9ª de Beethoven

Señor Horrendus, por alusiòn a esa extensa y prolija misiva que acaba de escribir, le diré que efectivamente intento aportar a este foro mis modestos conocimientos sobre música. Le puedo asegura que disfruto compartiendolos con los foreros y me alegra que se emocionara escuchando la 9 dirigida por Furt. De eso se trata.

Como habrá podido comprobar es una de las grandes versiones de la 9 ( por cierto, es la novena porque antes compuso ocho mas) pero también le recomiendo la de Böhm y sobre todo la de Klemperer.

Ya me dirá que le parece esta última.

P.D: siento mucho que perdiera ayer el Barsa.

Dejaos de chorradas....
horrendus:¿donde esta grabada y en que año esa version de la novena?
gracias
salud

Aleman escribió:Señor Horrendus, por alusiòn a esa extensa y prolija misiva que acaba de escribir, le diré que efectivamente intento aportar a este foro mis modestos conocimientos sobre música. Le puedo asegura que disfruto compartiendolos con los foreros y me alegra que se emocionara escuchando la 9 dirigida por Furt. De eso se trata.

Como habrá podido comprobar es una de las grandes versiones de la 9 ( por cierto, es la novena porque antes compuso ocho mas) pero también le recomiendo la de Böhm y sobre todo la de Klemperer.

Ya me dirá que le parece esta última.

P.D: siento mucho que perdiera ayer el Barsa.

Sr Aleman, ruego me disculpe, si se ha desprendido de mi 'extensa y prolija' misiva que iba dirigida a usted, no era asi, gracias por el apunte acerca de la denominacion ' novena', no sea que me pase como con Mahler que no encontraba su 'decima',me he quedado anonadado por tan acertado apunte , pero despues de reflexionar, observo con profunda alegria que me ha abierto usted los ojos al descubrimirme que antes de la 'novena' hay 8, infinitas gracias son 8 oportunidades de obtener sensaciones y emociones y de disfrutar, multiplicadas por n directores , n ejecutantes diferentes, etc.
Disculpeme de nuevo, por mi poca agilidad mental, pero no he llegadom a comprender la referencia deportiva, andese con cuidado ' vuestra merced', no le ocurra como a mi y le apliquen un .
Agradezco profundamente sus consejos acerca de otras versiones, intentare obtenerlas para poder comparar y opinar con propiedad, con la confianza de que mis pavellones auditivos y aparatos de alta-fidelidad esten a la altura de las circunstancias.
Siempre es positivo poder aprender de alguien que sabe mas que tu.

fidel escribió:Dejaos de chorradas....
horrendus:¿donde esta grabada y en que año esa version de la novena?
gracias
salud

La version es del sello Tahra, es un sacd es la version de Lucerna de 22-8-1954, puedes encontrar referencias de ella desde en la propia web de Tahra, en la web de Diverdi ( que es donde la he comprado ) y si la memoria no me falla en http://www.furtwangler.net/

saludos

horrendus escribió:

fidel escribió:Dejaos de chorradas....
horrendus:¿donde esta grabada y en que año esa version de la novena?
gracias
salud

La version es del sello Tahra, es un sacd es la version de Lucerna de 22-8-1954, puedes encontrar referencias de ella desde en la propia web de Tahra, en la web de Diverdi ( que es donde la he comprado ) y si la memoria no me falla en http://www.furtwangler.net/

saludos

Ja,ja,ajajajajajajajajjaaaaaaaaa....Lo sabia,no podia ser otra....la tengo,pero en cd normal y es maravillosa y especial...perfecta,ya en cd se oye bastante bien.Si han hecho un buen trabajo de remasterizacion tiene que ser impresionante.
muchas gracias

fidel escribió:

horrendus escribió:

fidel escribió:Dejaos de chorradas....
horrendus:¿donde esta grabada y en que año esa version de la novena?
gracias
salud

La version es del sello Tahra, es un sacd es la version de Lucerna de 22-8-1954, puedes encontrar referencias de ella desde en la propia web de Tahra, en la web de Diverdi ( que es donde la he comprado ) y si la memoria no me falla en http://www.furtwangler.net/

saludos

Ja,ja,ajajajajajajajajjaaaaaaaaa....Lo sabia,no podia ser otra....la tengo,pero en cd normal y es maravillosa y especial...perfecta,ya en cd se oye bastante bien.Si han hecho un buen trabajo de remasterizacion tiene que ser impresionante.
muchas gracias

Teniendo en cuante la fecha de grabacion, creo que si que han hecho un buen trabajo, evidentemente lejos de la calidad actual, pero creo que lo importante de esa grabacion, no es la calidad tecnica del audio, si las otras cosas que aporta.

SEGUNDO MOVIMIENTO:

Molto vivace, en re menor y compás de 3/4. Curiosamente, este scherzo viene colocado en la segunda posición de esta sinfonía, en vez de la tradicional tercera, y es excepcionalmente largo.

Se puede apreciar el parentesco rítmico inicial con la exposición temática del precedente Allegro, en una voluntad organizativa llevada a límites extremos. Una corta introducción en fortissimo en la cuerda y después en los timbales al descubierto da paso al tema principal, en pianissimo, expuesto por la cuerda de manera fugada (Segundos violines, luego violas, violoncelos, primeros violines y finalmente contrabajos).

Tras una repetición vigorosa del tutti aparece un segundo motivo melódico en la madera que será repetido en crescendo e introducirá un tercero con el viento ante el obstinado ritmo de la cuerda sobre la nota Do. Después de la repetición, la parte del desarrollo vuelve a tomar la nota inicial y tras una nota acalderonada en Si se prosigue en un mágico juego de tonalidades (mi menor, la menor, Fa mayor) para retornar al re menor del comienzo.

Es curioso observar cómo la partitura nos va advirtiendo de la alternancia “Ritmo di tre battute” y “Ritmo di quattro battute“. La reexposición concluye con un crescendo abruptamente concluido. Es el turno del trío, realmente un Presto sustitutivo del tradicional trio. El Presto es un intermedio a dos tiempos en Re mayor. Tras el tutti, el fagot toca un staccato sobre el que los óboes y clarinetes exponen un tranquilo motivo, con el apoyado rítmico de unos timbales con ganas de participar. El tema se completa con un dibujo ascendente de la cuerda en crescendo.

Tras un calderón en Re la cuerda, al unísono, marca el ritmo del scherzo que se repite da capo. De manera genial y sublime, el compositor nos sorprende con un recuerdo de los primeros compases del Presto tocado por la madera. El movimiento concluye con un enérgico tutti sobre las notas La y Re.

Hamlet escribió:Tampoco hubiera estado nada mal escuchar a Mahler dirigiendo a Mahler.

me he leído el hilo por encima y quizás lo que voy a decir ya lo habeis comentado. Pero como veo que hablais de Toscanini y Mahler, que sepais que Toscanini echó a Mahler de New York. Toscanini no cesó de criticar a un Gustav Mahler ya cansado y enfermo, hasta que consiguió el puesto. Y luego se erigió como uno de los más grandes directores y a la vez dictadores de orquesta......

No quiero menospreciar a Arturo Toscanini, pero a su éxito también ayudó la gran propaganda norte americana de aquellos años en que Europa estaba en posguerra.

Creo que he cometido un "off topic", disculpadme.


Para mi la mejor 9ª de Beethoven es la versión en vivo a la que se pueda asistir.

Quizá no sea un offtopic, Scherzo. Como esto va de versiones comparadas, y como siempre se han enfrentado dos estilos interpretativos (el "romántico" alemán de Furtwangler y el objetivista de Toscanini), lo que me pregunto es cuál ha ganado, porque alguna vez he leído que la gran tradición interpretativa alemana (pasión, libertades, subjetividad) ha muerto. ¿Eso se aplica a la Novena? ¿Hay alguien a quien le gusten las versiones historicistas de esta sinfonía, tipo Gardiner? A ver si alguien que sepa más puede ilustrarme.

¡Salud!

Edito para ampliar la pregunta: ¿Tiene que ver el ascenso de Toscanini con la desnazificación que padecieron Furtw. y otros?

Yo no tengo la suficiente experiencia como para opinar con propiedad, pero observo que hoy en día se busca la "máxima interpretación de la nota", quiero decir que los directores actuales se esfuerzan en "desmenuzar" la partitura y sin salirse de ella intentan dar más "espacio" entre notas para una mayor expresión y disfrute musical.

Y creo que por eso hay esas discusiones en las que se debate que director interpreta mejor, también está el lado de lo espectacular que normalmente va acompañado de la "velocidad interpretativa". Una vez te metes en estos "berengenales" es un no acabar nunca.

A mi por ejemplo me gusta mucho la música rusa y la verdad es que me gustan como dirigen los rusos su música. Dirigida por directores de otros países me parece insulsa, lenta sin expresión.....sólo es una apreciación mía.

Edito para ampliar la pregunta: ¿Tiene que ver el ascenso de Toscanini con la desnazificación que padecieron Furtw. y otros?

Todos los intelectuales alemanes huyeron o fueron muertos en campos de concentración, alguno tenía que dirigir a la orquesta del Reich.....y se quedó Furtwangler.....yo creo que le perdonaron por que todos los alemanes lo querian, y también por que el nunca se manisfestó abiertamente como nazi.

Para mi fué como una especie de rehen de los nazis.

Bueno, también estaba Karajan (no sé si alguien ha mencionado aquí su novena de los años sesenta, en aquella integral legendaria), sobre el que también pesó siempre la sombra del nazismo. Tengo entendido que la desnazificación sirvió como lavado de imagen para aprovechar a los talentos alemanes después de la guerra. Borrón y cuenta nueva. Y sí, también tengo entendido que los intelectuales judíos huyeron en su mayoría y que algunos murieron en los campos. ¿Fin de la tradición alemana? ¿Continúa con Karajan y Barenboim?

Fin del offtopic.

Yo con esto de la politica no lo tengo nada claro y casi nunca me meto a valorar.Algo he leido de Furt y no tengo claro si fue mas facil quedarse que irse,oportunidades tuvo.Es dificil ponerse en la piel de un artista en una situacion tan delicada....nunca se sabe.Falla se fue,Shostakovich se quedo,Stravinsky se fue y no regreso,Prokofiev se fue y luego volvio....nunca se sabe.
Lo que tengo clarisimo es jamas plantearme las diferencias ideologicas entre,por poner dos ejemplos extremos,Furtwängler y Kemplerer.Solo me planteo sus diferentes puntos de vista musicales.
Ademas el de F. es un tema muy manipulado,vete a saber cual es la verdad.
Lo que es una putada es que los musicos tengan que estar al albedrio de la politica,pero bueno,siempre ha sido asi...
salud

Supongo que fue el típico artista a quien lo que le importaba era el arte, pero que tenía que convivir con los políticos para hacerlo posible. En fin.

Pero volviendo a una de mis preguntas: ¿hay estilos o escuelas definidos a la hora de dirigir la novena (y no solo la novena)? ¿Alemanes de antes, historicistas, italianos...? No sé...

Yo no te puedo responder a esa cuestion....a mi el historicismo no me hace mucha gracia,aunque reconozco que como curiosidad esta bien e incluso algunas obras mas que bien.A mi me parece mas una cuestion musicologica,de investigacion,que musical.
salud

Lo digo porque en el hilo de aquí al lado se discute (y muy bien) sobre compositores más humanos y autores más titánicos-absolutos. La novena, en este sentido, me parece un emblema de lo segundo. Ahora bien: las grabaciones historicistas, con todos sus defectos, van muy bien para poner los pies en el suelo. La novena de Gardiner, de la que solo me gusta cómo suenan las cuerdas, muestra a un Beethoven delicado, violento y a veces hasta rococó. Divertido.

¡Salud!

No,no...si esta bien conocer como creen algunos maestros que sonaba la musica en su tiempo.Y digo creer porque no hay manera de demostrar que ese sonido sea cierto
Por otro lado,solo con instrumentos originales no se consigue nada;hay que afinar a la antigua,articular a la antigua....etc,pero como curiosidad y para estudiosos del tema esta bien;divertido,como tu dices.Pero hay que ver como gozaba Mozart cuando podia tocar su musica con veinte primeros violines dirigiendo a la orquesta de Manheim,segun le comentaba a su padre en alguna carta....nunca se sabe si el historicismo lo unico que de verdad recrea son las limitaciones antiguas,no las verdaderas intenciones del compositor....vamos,esto es una reflexion que yo hago..
Otra cosa es que quede bonito,de hecho hay algunas versiones historicistas que me gustan mas que otras romanticas,caso del Mesias de Harnoncourt.
salud

Hombre, es que hablar de instrumentos modernos.... casi todos los violines de las orquestas tienen sus 150-200 años, con lo que muy modernos no son, la verdad. Y los barrocos que se usan actualmente ( en violines ) están en su mayoría modificados a las "nuevas" sonoridades, el alma, las cuerdas ( ya no se emplea la tripa ), y eso por no hablar de los arcos, que es dónde se realizó la gran evolución a los instrumentos " modernos ". Pero desde luego la interpretación se debe adaptar a la sala dónde se vaya a realizar la interpretación, no es lo mismo tocar una sinfonía de Mozart o Beethoven para interpretarlo en un gran salon de un palacio que en un teatro de 600 almas o en un auditorio de 3000 personas de capacidad. Ahora, no hay que cerrarse en banda a escuchar con instrumentos y afinaciones de la época, se descubren cosas muy hermosas. Lo único malo es que cuando nació la vertiente historicista se empezaron a realizar copias de instrumentos que eran lamentables, sobre todo de los claves, que dejaron a estos a la altura del betún. Creo que se debe mantener una mente abierta, que no existen versiones modernas o versiones históricas, creo que existen buenas y malas versiones, y se puede disfrutar de todas. Un saludo.

vale,hasta cierto punto tienes razon ,pero yo hablo mas(como dice Baremboim) de tocar a Mozart sin vibrato cuando los cantantes lo mantienen(no tienen mas remedio),o casi sin legato,con las notas casi sin ligar,con lo cual queda todo casi en stacato;y no digamos el rubato:prohibido,con lo que el director,aparate de marcar el tempo,normalmente muy acelerado,poco tiene que hacer.No se si me explico.En cualquier caso me gusta mas lo contrario
No se si he dicho una burrada demasiado grande,en cualquier caso ahi queda,es la opinion de un aficionado. Doctores tiene la iglesia para corregirme.
salud
Lo que no quier decir,obviamente,que los historicistas con sus estudios investigaciones etc, no tengan un merito extraordinario,faltaria mas.

Nada?...Ni una collejilla?....a ningun historicista recalcitrante le han molestado mis palabras?.....
que aburrido esta el patio...
salud

si es que el patio es muy grande y amplio, tiene capacidad para casi todo... ( y esto no es el Real Madrid/Barcelona), nunca llegará la sangre al rio... Un saludo.

fidel escribió:Nada?...Ni una collejilla?....a ningun historicista recalcitrante le han molestado mis palabras?.....
que aburrido esta el patio...
salud

No sé por qué me da la sensación que a todos nos gustan más las versiones no historicistas y eso que yo tengo algunos discos de René Jacobs que están muy bien.

DrFunk escribió:

fidel escribió:Nada?...Ni una collejilla?....a ningun historicista recalcitrante le han molestado mis palabras?.....
que aburrido esta el patio...
salud

No sé por qué me da la sensación que a todos nos gustan más las versiones no historicistas y eso que yo tengo algunos discos de René Jacobs que están muy bien.

+1, salvo por el sonido de las cuerdas, a veces (es una debilidad).

Hoy en día los directores son autenticos maestros, se han pasado la vida estudiando, los músicos también, hoy en día todos son virtuosos....ya son muchos años de interpretación de las mismas obras, se ha avanzado mucho en la "disciplina" de orquesta y se busca la perfección.

Yo creo que a "ellos"....los viejos compositores, les agradaría más la manera de tocar de hoy en día que la de su tiempo.

scherzo escribió:Hoy en día los directores son autenticos maestros, se han pasado la vida estudiando, los músicos también, hoy en día todos son virtuosos....ya son muchos años de interpretación de las mismas obras, se ha avanzado mucho en la "disciplina" de orquesta y se busca la perfección.

Yo creo que a "ellos"....los viejos compositores, les agradaría más la manera de tocar de hoy en día que la de su tiempo.

El nivel técnico es muy alto, o a mí, que apenas entiendo de esto, también me lo parece. Pero escuchando muchas versiones historicistas me da la impresión de que les falta alma. A veces esa alma la encuentro en grabaciones espantosas de los años 50, a pesar del sonido. No sabría cómo explicarlo.

El otro día vi a Savall por la tele, y explicaba que en los estudios de grabación a menudo acaban de grabar y el técnico le decía: "Cojonudo, ya lo tenemos", y él respondía: "Cómo que ya lo tenemos. Si justo ahora acabamos de empezar". "¿Empezar? Pero si no hay ni una sola nota falsa; la toma es perfecta". "Por técnica, seguro que sí, pero cuando grabo quiero transmitir entusiasmo, aunque haya imperfecciones, y eso no lo consigo en la primera toma".

¡Salud!