9ª de Beethoven

No acabo de entender las "licencias" que se toman los directores con las obras que dirigen. O tal vez, en esas diferencias radique la "genialidad" o uno o de otro director:

NOVENA DE BEETHOVEN:

Furtwängler.

19.04.1942 (Cumpleaños del Führer) Berlín
(1)Allegro. 18.20
(2)Scherzo. 12.57
(3)Adagio. 19.02
(4)Finale. 25.33

22-24.04.1942 Berlín
(1)Allegro. 17.17
(2)Scherzo. 11.22
(3)Adagio. 20.07
(4)Finale. 24.20

29.07.1951 Bayreuth
(1) 17.51
(2) 12.00
(3) 19.32
(4) 24.59

31.05.1953. Wien
(1) 18.03
(2) 11.58
(3) 19.12
(4) 24.42

Karl Böhm

1981. Wien

(1) 18.44
(2) 13.22
(3) 18.19
(4) 21.07

Daniel Barenboim

2000 Berlín

(1) 17.35
(2) 15.15
(3) 17.56
(4) 25.38

Se puede ver las diferencias en los tempi, pero lo más curioso son los tiempos empleados por Furtwängler con escasos tres días de diferencia. O el cuarto movimiento de Böhm con respecto al resto, nada menos de cuatro minutos......

No sé por qué, me he acordado de Celibidache piesligeros:



1. 17,32
2. 12,30
3. 18,01
4. 7,31
5. 21,25

Aunque veo que Furtwangler también se ponía místico en presencia del Führer.

Wilhelm Furtwängler y el concierto de cumpleaños de Hitler

En la primavera de 1942, detenido el avance alemán sobre Moscú y Leningrado, y con Hitler en persona dirigiendo los movimientos del frente ruso, Goebbels planeó, con la excusa del cumpleaños del "Führer" el 20 de abril, una campaña de imagen en todos los medios de comunicación, extendida a los países amigos. Uno de los actos consistió en un concierto de la Filarmónica de Berlín el día 19, en la Philharmonie, con la Novena de Beethoven en atriles, precedido de un discurso del Ministro de Propaganda ante un auditorio constituido por representantes del estado, del partido y del ejército, soldados, heridos de guerra y trabajadores de la industria armamentística.

Hitler no estuve presente, sí su "alter ego" Goebbels.

Enmienda aceptada. Lo que me pregunto es esto: ¿son libertades que se toman los directores, o interpretaciones que la partitura permite? Con otras palabras: ¿se alejan de la partitura para obtener un resultado más expresivo, o es que la notación de esas obras no es lo bastante precisa en cuanto a tempi? Conste que pregunto (y hablo) desde el desconocimiento teórico: solo soy un aficionado hedonista de la clásica.

Saludos

Por cierto, se me olvidaba esta grandísima Novena.

Otto Klemperer.
15.11.1957

(1) 17.03
(2) 15.38
(3) 15.02
(4) 14.27

Por cierto Hamlet, no sé el porqué de esas "licencias". Como puedes ver, las diferencias son notables entre un director y otro.

Momentos, estados personales, guerras, etc, pueden influir, pero claro, una obra como la Novena no es fruto de un día de ensayos. Hay que "currar" con la orquesta, y es un proceso en el que el director impone su criterio basado en ¿qué?.

¿ O tal vez el divismo (véase la rutilante estrella Karajan) les permite, para diferenciarse, cometer esas libertades?

No lo sé y de ahí la apertura de este hilo.

A ver si nos aclaran nuestras dudas.

Danke

Se puede medir el tiempo real (los minutos y segundos que discurren ), pero el "tempo " no se puede medir con precisión porque es una sensación subjetiva. Los compositores ponen indicaciones metronomicas orientativas, pero la interpretación y la acústica de cada sala es la que te da la medida de la sensación de velocidad necesaria para que todo tenga coherencia. Si queréis , tenemos una analogía entre el tiempo/ tempo con la temperatura/sensación térmica. 20 grados centígrados en realidad no significa que haga frío o calor, depende de otros factores.
Saludos

P.d. Los tempi de celibidache solo funcionaban en vivo, puesto que él controlaba la tensión de la música en función de la acústica y del momento, correlacionando todos los elementos. Por eso no quería grabaciones, porque eso no se puede transmitir.

¿Cuánto duran las novenas de Toscanini? Se le suele citar como ejemplo de fidelidad y objetividad, ¿no?

Hamlet escribió:¿Cuánto duran las novenas de Toscanini? Se le suele citar como ejemplo de fidelidad y objetividad, ¿no?

Hasta cierto punto sí, pero......

Toscanini fue una deslumbrante estrella, muy pagada de sí misma que ejerció un control férreo sobre la Fillarmónica de New York. Con una batuta impresionante y con unas grabaciones que todavía sorprenden por su rotundidad y sonoridad. Creo que tiene una Novena de 1952. Se le consideraba un esclavo de la partitura, pero claro, con su personalidad y caracter impuso esa impronta a todas sus interpretaciones.

(Su amado discípulo Guido Cantelli, muerto prematuramente, heredó su flamígera dirección (os recomiendo una intensa y trágica Romeo y Julieta de Tchaikovsky) )

Muy bien dicho, caramba. Y muy bien expresado.

Yo prefiero a Furtwangler, aunque me pregunto: ¿por qué demonios casi no pisó estudios para grabar con una cierta calidad sonora? Salvo el Tristán y algún buen reprocesado de la novena, todo lo que he escuchado de él suena un poco a psicofonía. Y ojo, que no hablo de su calidad interpretativa, sino de las tomas de sonido.

Por cierto Hamlet:

Tan legendarias como su música y sus ataques de furia fueron sus rivalidades, la más importante de ellas con el alemán Wilhelm Futwängler.

Futwängler consideraba el éxito de Toscanini "funesto" y lamentaba "que en América las personas opinaran que Beethoven debía sonar así".

Toscanini se defendió y calificó a su rival de "bufón".

Lo que si que me gustaría sería haber escuchado a Mahler dirigir una Novena, bueno o cualquiera.

Tampoco hubiera estado nada mal escuchar a Mahler dirigiendo a Mahler.

romea escribió:Se puede medir el tiempo real (los minutos y segundos que discurren ), pero el "tempo " no se puede medir con precisión porque es una sensación subjetiva. Los compositores ponen indicaciones metronomicas orientativas, pero la interpretación y la acústica de cada sala es la que te da la medida de la sensación de velocidad necesaria para que todo tenga coherencia. Si queréis , tenemos una analogía entre el tiempo/ tempo con la temperatura/sensación térmica. 20 grados centígrados en realidad no significa que haga frío o calor, depende de otros factores.
Saludos

P.d. Los tempi de celibidache solo funcionaban en vivo, puesto que él controlaba la tensión de la música en función de la acústica y del momento, correlacionando todos los elementos. Por eso no quería grabaciones, porque eso no se puede transmitir.

Bueno, Celibidache también dio un giro hacia la mística oriental, ¿no es cierto? ¿Puede tener algo que ver (director que se funde con su música, anulación sujeto-objeto, comunión espiritual con el público, etc.)?

Hamlet escribió:Tampoco hubiera estado nada mal escuchar a Mahler dirigiendo a Mahler.

Es posible hacer esa audición, en este caso de Mahler al piano. Busca a través de: (The) Welte-Mignon Reproducing Piano Rolls

Como yo tampoco soy entendido en teoría musical ni en dirección de orquesta, doy mi humilde opinión como aficionado y melómano.
Creo que lo del tempo es igual que el sonido que tienes en la cabeza de una partitura en concreto, me explico.
Al no saber leer música, la música que puedo rememorar y tararear la tengo que haber oido antes para poder repetirla y es así que la misma música,al irla interiorizando,la voy dando una forma y un sonido mío, con su tempo y su dinámica, es decir, la interpreto a mi manera. Y no es extraño que la misma música, un día la recuerde más lenta y otro más rápida,o más intensa, o más triste o más viva. Hago de la música mi versión, que cambia con el paso del tiempo y no se muy bien de qué depende.

Bueno, para explicar un poco la Novena, aporto mi modesta reflexión sobre los movimientos y la obra en general. Aunque hoy explicaré sólo el primero.

Espero que os guste:

Para muchos, es la obra musical más grandiosa jamás compuesta. Para otros, es la obra de arte más perfecta que haya sido elaborada nunca por el ser humano.

* Compuesta entre 1822 y 1824
* Estrenada el 7 de mayo de 1824 en Viena bajo la dirección del propio Beethoven (Quién ya estaba completamente sordo)
* EFECTIVOS ORQUESTALES: 2 flautas, flauta piccolo, 2 óboes, 2 clarinetes, 2 fagots, contrafagot, 4 trompas, 2 trompetas, 3 trombones, timbales, triángulo, címbalos y bombo. Cuarteto de solistas (Soprano, tenor, contralto y bajo) y Coro.
* Duración aproximada de la ejecución: Alrededor de una hora y diez minutos.

PRIMER MOVIMIENTO:

Allegro ma non troppo, un poco maestoso, en re menor y compás de 2/4.

En este primer movimiento se anuncia y expone toda la compleja estructura de la obra.

Los segundos violines y violoncelos, mantienen la quinta La-Mi en pianissimos trémolos, destacándose esas dos notas, en ritmo descendente, en primeros violines y violas.
Tras dieciséis compases se afirma en el tutti fortissimo la tonalidad principal, en una exposición temática enérgicamente declamada y repetida en re menor, luego en Si bemol mayor, antes de que aparezcan los motivos secundarios.
El primero se presenta, en re menor, en los instrumentos de viento y el segundo es expuesto en terceras por flautas y clarinetes, en Si bemol.
También en esta tonalidad aparece el tercer tema, repartido entre maderas y cuerdas arpegiadas en pizzicato. Se producen escalas en movimientos contrarios que se afirman en una imperante forma rítmica (Corchea-semicorchea-fusa-corchea).
Estas escalas son respondidas por violoncelos y clarinetes por una frase breve unida al segundo motivo precedente. A continuación, el ritmo, pianissimo, seguirá desde la cuerda grave y se impone al tutti formando la conclusión de la primera parte del movimiento, a pesar de que otro tema suena a contratiempo. De manera inusual, esta parte no se repite sino que es reemplazada por una variante que hace las veces de elaborado desarrollo en base a reapariciones temáticas y rítmicas divididas y ricamente instrumentadas.
Con esta peculiar elaboración se afirma particularmente el tono mayor, siendo ello causa de que en algunos manuales esta sinfonía se presente como en Re mayor. A continuación, una doble coda: Primera en mayor, con la primera trompa sobre el unísono del tutti inicial; la otra en menor sobre un cromatismo de cuerdas y fagots cuando da la impresión de que la orquesta va a extinguirse. Aparece un nuevo motivo en las trompas, recogido luego por las maderas, cuya exposición devuelve por analogía el primer tema del movimiento, el cual concluye en unísono fortissimo.

Aleman escribió:Bueno, para explicar un poco la Novena, aporto mi modesta reflexión sobre los movimientos y la obra en general. Aunque hoy explicaré sólo el primero.

Espero que os guste:

Para muchos, es la obra musical más grandiosa jamás compuesta. Para otros, es la obra de arte más perfecta que haya sido elaborada nunca por el ser humano.

* Compuesta entre 1822 y 1824
* Estrenada el 7 de mayo de 1824 en Viena bajo la dirección del propio Beethoven (Quién ya estaba completamente sordo)
* EFECTIVOS ORQUESTALES: 2 flautas, flauta piccolo, 2 óboes, 2 clarinetes, 2 fagots, contrafagot, 4 trompas, 2 trompetas, 3 trombones, timbales, triángulo, címbalos y bombo. Cuarteto de solistas (Soprano, tenor, contralto y bajo) y Coro.
* Duración aproximada de la ejecución: Alrededor de una hora y diez minutos.

PRIMER MOVIMIENTO:

Allegro ma non troppo, un poco maestoso, en re menor y compás de 2/4.

En este primer movimiento se anuncia y expone toda la compleja estructura de la obra.

Los segundos violines y violoncelos, mantienen la quinta La-Mi en pianissimos trémolos, destacándose esas dos notas, en ritmo descendente, en primeros violines y violas.
Tras dieciséis compases se afirma en el tutti fortissimo la tonalidad principal, en una exposición temática enérgicamente declamada y repetida en re menor, luego en Si bemol mayor, antes de que aparezcan los motivos secundarios.
El primero se presenta, en re menor, en los instrumentos de viento y el segundo es expuesto en terceras por flautas y clarinetes, en Si bemol.
También en esta tonalidad aparece el tercer tema, repartido entre maderas y cuerdas arpegiadas en pizzicato. Se producen escalas en movimientos contrarios que se afirman en una imperante forma rítmica (Corchea-semicorchea-fusa-corchea).
Estas escalas son respondidas por violoncelos y clarinetes por una frase breve unida al segundo motivo precedente. A continuación, el ritmo, pianissimo, seguirá desde la cuerda grave y se impone al tutti formando la conclusión de la primera parte del movimiento, a pesar de que otro tema suena a contratiempo. De manera inusual, esta parte no se repite sino que es reemplazada por una variante que hace las veces de elaborado desarrollo en base a reapariciones temáticas y rítmicas divididas y ricamente instrumentadas.
Con esta peculiar elaboración se afirma particularmente el tono mayor, siendo ello causa de que en algunos manuales esta sinfonía se presente como en Re mayor. A continuación, una doble coda: Primera en mayor, con la primera trompa sobre el unísono del tutti inicial; la otra en menor sobre un cromatismo de cuerdas y fagots cuando da la impresión de que la orquesta va a extinguirse. Aparece un nuevo motivo en las trompas, recogido luego por las maderas, cuya exposición devuelve por analogía el primer tema del movimiento, el cual concluye en unísono fortissimo.

Muy interesante Nando,
Eres un fenómeno
Seguiré con atención tus reflexiones sobre esta sinfonía.....y de paso te digo que todavía no pude escuchar con el debido detenimiento los cds, aunque esta semana lo intentare.....

Hamlet escribió:
Bueno, Celibidache también dio un giro hacia la mística oriental, ¿no es cierto? ¿Puede tener algo que ver (director que se funde con su música, anulación sujeto-objeto, comunión espiritual con el público, etc.)?

Si, esa es parte de su filosofía mezclada con las teorías de la fenomenología de Husserl.( Pero formando un batiburrillo pseudo filosófico importante. ) En realidad Celibidache decía que buscaba que la música tuviera no se podía definir, puesto que para él no es algo cognoscible. Sólo se puede acceder a la música a través del sonido. El sonido es mensurable, la música no. Pero el sonido NO es la música. El tempo no se mide, la velocidad del pulso si, pero ésta última es una condición inmediata al sonido.
En mi opinión es mejor disfrutar de la música interpretada por Celibidache sin mezclarla con sus teorías, que se caen estrepitosamente en cuanto el análisis es profundo. Pero si que es cierto que para los que las pudimos vivir en directo (aunque fuera un chaval) , la sensación de tempo queda hecha añicos en las grabaciones. El llevaba algunas músicas al límite, ese punto donde un paso más ya sería desastroso.
Los directores siempre han sentido que cuando hay una coherencia se produce esa anulación de la que hablas, y se vive de manera directa la "Singularidad". Lo han dicho la mayoría, y la mayoría no son seguidores de ese movimiento zen.
Saludos

Al final parece que todos esos directores son hijos del irracionalismo, o sea del Romanticismo, o sea de Schopenhauer y sus budismos. Con todos los respetos, claro. No sé qué pensaría Bach de todo esto.

Aprovechando que Alemán está glosando con gran tino la novena: a lo mejor soy un poco bestia, pero el movimiento coral me parece que tiene algo de monstruoso y excesivo. Supongo que es la parte más difícil de ejecutar en todas las interpretaciones que se han citado.

Hamlet escribió:Al final parece que todos esos directores son hijos del irracionalismo, o sea del Romanticismo, o sea de Schopenhauer y sus budismos. Con todos los respetos, claro. No sé qué pensaría Bach de todo esto.

Aprovechando que Alemán está glosando con gran tino la novena: a lo mejor soy un poco bestia, pero el movimiento coral me parece que tiene algo de monstruoso y excesivo. Supongo que es la parte más difícil de ejecutar en todas las interpretaciones que se han citado.

Celibidache , por ejemplo, decía que el último movimiento es caótico desde el punto de vista estructural (formal). Es realmente difícil ...

En muchas grabaciones monofónicas uno tiene la sensación de oír alaridos cuando llega esa parte

caserjo escribió:

Hamlet escribió:Tampoco hubiera estado nada mal escuchar a Mahler dirigiendo a Mahler.

Es posible hacer esa audición, en este caso de Mahler al piano. Busca a través de: (The) Welte-Mignon Reproducing Piano Rolls

Sonido auroral, ¿no?

romea escribió:

Hamlet escribió:Al final parece que todos esos directores son hijos del irracionalismo, o sea del Romanticismo, o sea de Schopenhauer y sus budismos. Con todos los respetos, claro. No sé qué pensaría Bach de todo esto.

Aprovechando que Alemán está glosando con gran tino la novena: a lo mejor soy un poco bestia, pero el movimiento coral me parece que tiene algo de monstruoso y excesivo. Supongo que es la parte más difícil de ejecutar en todas las interpretaciones que se han citado.

Celibidache , por ejemplo, decía que el último movimiento es caótico desde el punto de vista estructural (formal). Es realmente difícil ...

Yo me sentia como un imbecil porque pensaba que el ultimo tiempo de la novena es insoportable,hata que lei a Verdi comentar lo perfectos que son los tres primeros y como la caga en el cuarto en el que la escritura coral y solista es muy manifiestamente mejorable.........
Baremboim hace uin beethoven diferente,¿que os parece?
salud

Como se ha dicho arriba, la indicación en la partitura del tempo correspondiente es sólo indicativa, una orientación del compositor, y nada que sea exacto, porque entiendo que la interpretación de una obra es exactamente eso: una "interpretación" completamente subjetiva.

No es la 9º la que me inquieta, sino una de mis sinfonías favoritas, la 4ª de Tchaikovsky. El comienzo de esta sinfonía, con las conocidas fanfarrias que abren el primer movimiento, son de una interpretación muy diversa. La 4º es una 5ª de Beethoven a lo ruso, con el mismo espíritu, mismo carácter y misma temática (la fuerza del destino). Los metales tocando a pleno pulmón se supone que representan la fatalidad y el destino incierto del hombre. Pues bien ¿os acordáis que esos acordes eran reproducidos durante la entrega de medallas en las Olimpiadas de Los Angeles? ¡Qué ridículo! No he escuchado todavía esa parte con la contundencia que se merecería, a toda velocidad y sin ese toque como de triunfalismo a lo Aida que he percibido en casi todas las grabaciones que tengo. Sólo Karajan parece entender el mensaje, y le da el tempo correcto.

Es sólo un ejemplo de tantos que podría poner.

fidel escribió:

romea escribió:

Hamlet escribió:Al final parece que todos esos directores son hijos del irracionalismo, o sea del Romanticismo, o sea de Schopenhauer y sus budismos. Con todos los respetos, claro. No sé qué pensaría Bach de todo esto.

Aprovechando que Alemán está glosando con gran tino la novena: a lo mejor soy un poco bestia, pero el movimiento coral me parece que tiene algo de monstruoso y excesivo. Supongo que es la parte más difícil de ejecutar en todas las interpretaciones que se han citado.

Celibidache , por ejemplo, decía que el último movimiento es caótico desde el punto de vista estructural (formal). Es realmente difícil ...

Yo me sentia como un imbecil porque pensaba que el ultimo tiempo de la novena es insoportable,hata que lei a Verdi comentar lo perfectos que son los tres primeros y como la caga en el cuarto en el que la escritura coral y solista es muy manifiestamente mejorable.........
Baremboim hace uin beethoven diferente,¿que os parece?
salud

La 9 de Baremboim es la que menos me gusta de las que tengo. No sé, es que no parece Beethoven

Saludos

Pues por eso...un punto de vista diferente.
salud