9ª de Beethoven

En cuanto a los tempi de las obras mi opinion es que debe haber tantos distintos como directores hay.Para mi es algo subjetivo y ahi radica lo maravilloso,y el porque tenemos tantas grabaciones distintas de las mismas obras.
Si lo piensas bien es imposible que todo el mundo tenga la misma opinion,porque,¿como de lento es "lo mas lento posible",o "con la mayor vehemencia" de algunas indicaciones de Mahler?...y eso que este era el que mas profusamente lo ind¡dicaba...
Y sobre el asunto de escuchar a un director dirigir sus propias obras,como se ha ciatado aqui a Mahler,tampoco soluciona nada....dos directores que conocieron ,escucharon e incluso transcribieron alguna obra bajo su supervision,como Kemplerer y Walter,tienen ideas muy distintas de la misma musica.Siempre me ha sorprendido muchisimo los tempi rapidisimos y el extraño lirismo que le imprime Walter a la Quinta....dura mucho menos de lo que estamos acostumbrados y suena mucho menos dura,el debio saberlo ,pues era asistente de Mahler cuando se gestaba esta sinfon¡a,y el la transcribio el.Pero suena rara,rara....
salud

SACDófilo escribió:
...
Pues bien ¿os acordáis que esos acordes eran reproducidos durante la entrega de medallas en las Olimpiadas de Los Angeles? ¡Qué ridículo! No he escuchado todavía esa parte con la contundencia que se merecería, a toda velocidad y sin ese toque como de triunfalismo a lo Aida que he percibido en casi todas las grabaciones que tengo. Sólo Karajan parece entender el mensaje, y le da el tempo correcto.

Es sólo un ejemplo de tantos que podría poner.

Me vas a perdonar pero las fanfarrias de las medallas de los ángeles eran un fragmento de las fanfarrias Olímpicas de John Williams.

Edito porque yo también me había colado

Sr. Aleman, quedamos a la espera del 2º Movimiento, y al Sr. Romea para que nos siga enseñando, creo que tiene más razón que un santo, el pulso te lo va a marcar la sala y la orquesta, para conseguir coherencia. Pero es tan difícil de conseguir... Un saludo.

Sr Calabrote, le adjunto el cuarto movimiento. Pero imagino que será el último porque se sigue teniendo la mala costumbre de que cuando se abre un tema empiezan a salir temas que no tienen nada que ver con el post inicial. Se habla de todo y al final se diluye en preguntas y respuestas que parecen interesar más. Y como comprenderás Jorge, esto es un curro y gordo.

CUARTO MOVIMIENTO: Finale: Presto, en re menor y compás de 3/4

La orquesta ataca un acorde disonante, un ritornello de ocho compases marcados por notas picadas y con una fuerte sensación de dramatismo acentuada, si cabe, por la presencia de intervalos de quinta y cuarta ya utilizados en los movimientos precedentes. Los violoncelos y contrabajos exponen un recitativo que más tarde entonará el bajo solista.

A continuación, se produce una repetición del ritornello y del recitativo antes de que la orquesta presente reminiscencias de los movimientos anteriores: Primero, los iniciales compases del Allegro inicial, en La mayor, interrumpidos por una repetición en fortissimo del recitativo. Luego los ecos del primer motivo del Scherzo en los instrumentos de viento, en la menor, para ser nuevamente interrumpido por el recitativo de los bajos en diminuendo. Finalmente, dos acordes del Adagio intentan contrarrestar a los instrumentos de viento y también son interrumpidos por el recitativo. La orquesta esboza ahora un nuevo tema, en 4/4, Allegro assai, que será la Oda a la Alegría. Lo interpretan óboes, clarinetes y fagots sobre un pedal de las trompas. Aparece por última vez el recitativo instrumental, en 3/4, y hace surgir a continuación el tema completo del himno, que pasará paulatinamente al resto de la orquesta con gran alegría. Vuelve el ritornello, Presto, en 3/4 y re menor, en tutti, y esta vez es el bajo quién se apodera del recitativo (¡Oh, Freunde nicht diese Töne!).

Le sigue la primera estrofa de la Oda de Schiller de la que el coro, a excepción de las sopranos, tomará los cuatro últimos versos y se convertirá en el tema coral esencial. A partir de aquí, el coro y el cuarteto solista se turnan para exponer las siguientes estrofas: Primeramente, una variación del tema ,en 6/8 y Si bemol, con aires de marcha y donde la orquesta se adorna con platillos, triángulo y bombo, siendo la primera vez que la llamada percusión “militar” aparece en una obra de estas características. Se introduce después un contracanto del tenor (¡Froh, froh…!)
Este solo lo repite el coro masculino y luego aparece un desarrollo orquestal fugado y en fortissimo para, luego de unos compases de relativa calma, pasar a un nuevo estallido del coro y de la orquesta, ahora en Re mayor. A esto le sigue un Andante maestoso en 3/2 donde los trombones adquieren un acento litúrgico y sobre el que las voces masculinas entonan un canto monódico (Seid umschlungen, Millionen…).
El coro completo y la orquesta repiten esa estrofa para, a continuación, dar paso a un Allegro energico sempre ben marcato, en 6/4 y Re mayor, que repite en la voz de la soprano el comienzo de la primera estrofa y combina el anterior motivo monódico con las contraltos, seguido de un desarrollo instrumental y coral sobre apasionados y vehementes pasajes de la cuerda. Un nuevo período de calma para pasar a un Allegro ma non tanto, en 2/2 y Re mayor, que alterna solos y coros en un ambiente de alegría descarnada (Posibles ecos del Fidelio). Las voces son reconducidas mediante un crescendo polifónico a un calmado acorde de si menor para estallar, en 2/2 y Prestissimo, coro y orquesta en exaltación colectiva. Finalmente, Maestoso en 3/4 con dos compases de transición para el desencadenamiento instrumental, fortissimo, sobre el motivo de la coda y acorde de Re mayor, repetido durante trece compases en un Prestissimo conclusivo.

Está claro que es uno de los "cuartos movimientos" más complejos de todas las sinfonías escritas y que muchos de los actuales "number one" véase Mahler, Bruckner, etc bebieron en sus fuentes.

También es cierto que es uno de los finales más trágicos jamás escritos, tanto por su contenido como las circunstancias de su gestación.

No podemos olvidar la sordera profunda del compositor y la dificultad, bueno, mejor, la imposibilidad, de no haber sido Beethoven, de construir semejante edificio orquestal y coral.

Posiblemente hay momentos en que las voces y la orquesta, se asemeje a un "coro de grillos" pero.....qué maravilla de grillos.

Por cierto, Verdi en su Requiem, por ejemplo en el Kirie, no hace sino, salvando todas las distancias, imitar a una masa orquestal y coral muy similar a la de la 9ª.

Y que Celibidache dijera que ese movimiento era algo caótico.....pues puede que sí.

Pero es la MAYOR OBRA, para mi, jamás escrita por el ser humano.

DrFunk escribió:

SACDófilo escribió:
...
Pues bien ¿os acordáis que esos acordes eran reproducidos durante la entrega de medallas en las Olimpiadas de Los Angeles? ¡Qué ridículo! No he escuchado todavía esa parte con la contundencia que se merecería, a toda velocidad y sin ese toque como de triunfalismo a lo Aida que he percibido en casi todas las grabaciones que tengo. Sólo Karajan parece entender el mensaje, y le da el tempo correcto.

Es sólo un ejemplo de tantos que podría poner.

Me vas a perdonar pero las fanfarrias de las medallas de los ángeles eran un fragmento de las fanfarrias Olímpicas de John Williams.

Edito porque yo también me había colado

Pues sería cuatro años antes, en Moscú. El caso es que yo lo he oído en unas Olimpiadas, y me pareció ridículo. Es más, me acuerdo que las chicas que entregaban las medallas iban vestidas a lo griego antiguo.

Sr. Aleman, un muy buen amigo mio discutía conmigo hace dos años, para él esta 9ª es la mayor obra sinfónica de la historia. Yo le picaba y le decía que la 2ª de Mahler ( como podría haberle dicho otra ) y se enfurecía y me amenazaba con retirarme el saludo... Lo pasaba en grande, lo cierto es que le hecho de menos, un saludo.

¿Y perdiste la amistad por eso?

Yo no la pienso perder contigo. Esté usted seguro de eso. Todavía tenemos la paellita pendiente.

Por cierto, estuve escuchando ayer la Novena dirigida por Klemperer. Me pareció de lo mejor que he escuchado. La de Baremboim........

Estas antiguo ...la de Baremboim es la unica cuyo cuarto movimiento es placenteramente escuchable.Directamente influenciado por Furt...que era su modelo.La de Osmo Vanska tambien es cojonuda,la conoces?
salud

Yo sé de primera mano por qué la versión de Baremboim es asombrosamente parecida a la de Furtwangler...ahí lo dejo...

Aleman escribió:¿Y perdiste la amistad por eso?

Yo no la pienso perder contigo. Esté usted seguro de eso. Todavía tenemos la paellita pendiente.

Por cierto, estuve escuchando ayer la Novena dirigida por Klemperer. Me pareció de lo mejor que he escuchado. La de Baremboim........

Nunca perdía la amistad, simplemente se marchó de nuestro lado. Un saludo.

Romea:
salud

romea escribió:Yo sé de primera mano por qué la versión de Baremboim es asombrosamente parecida a la de Furtwangler...ahí lo dejo...

Eso no vale, nos pones el caramelo y nos lo quitas... . Un saludo ( de todas formas ).

fidel escribió:Romea:
salud

Debe de ser por esa Orquesta que dirige con nombre tan raro por por esos Campos de ....... Un saludo.

Aleman escribió:Por cierto, estuve escuchando ayer la Novena dirigida por Klemperer. Me pareció de lo mejor que he escuchado. La de Baremboim........

Cierto, la de Klemperer es maravillosa, y además con buen sonido. Me han entrado ganas de volver a escucharla...

¡Qué pena que Carlos Kleiber no la grabara! (porque no existe ningúna grabación pirática, ¿verdad?)

De las que llevo escuchadas, de momento, la que más me gusta es la de Szell. Es la que encuentro más equilibrada. Si el sonido fuese un pelín mejor estaría genial.

Saludos

romea escribió:Yo sé de primera mano por qué la versión de Baremboim es asombrosamente parecida a la de Furtwangler...ahí lo dejo...

¿A cuál de todas las de Furtwangler? porque ya ves que en con una diferencia de tres días la dirigió dos veces. Y si no recuerdo mal, no es con seguridad, pero creo que tiene grabadas más de 15 novenas.


Además, es una pena que sea tan parecida porque debe dar la impresión de escuchar a Furtwangler y no a Baremboim.

A mi personalmente no me gusta esa versión de baremboim.

Perdón por haber dejado el comentario ahí. En principio iba a escribir la respuesta en media hora y al final se me pasó la mañana. Una de las cosas que hizo Baremboim nada más llegar a Berlin fue visitar a la viuda de furtwangler. Venía enchufado por varios músicos judíos amigos de Furtwangler. LA viuda ( o la hija, en eso no estoy seguro) le cedió gran parte del material de estudio y de trabajo del maestro, de forma que Daniel siempre ha podido estar muy cerca de la idea original de Furtwangler porque ha tenido las anotaciones privadas. A mi , como músico, me entusiasmaría poder ver esas anotaciones y comentarios, pero , no está al alcance de los mortales...
Eso no quita valor a sus interpretaciones, porque siempre cuando uno dirige es uno mismo. No puedes dirigir únicamente con las ideas de otro. El sonido de la orquesta seguirá siendo sólo tuyo. eso no se puede transmitir, es intransferible. A Baremboim la orquesta le suena a Barenboim y a Furtwangler a Furtwangler...
Saludos

Algunos disgustos le ha costado a Baremboim su admiracion por Furt,hay quien hoy en dia no se lo ha perdonado.Hay algun inciso en su libro "El sonido es vida" o algo asi,ahora no me acuerdo,que merece la pena leer.
Por otra parte yo,la unica version de la novena de Furt que conozco es una con la Orquesta Philarmonia en Zurich 1954.Perdon...Lucerna 1952.En realidad no se parecen en nada..Quiero decir que no suenan igual,quiza el empeño por "quitarle hierro" en todo caso...y en realzar lo menos obvio de la sinfonia.
salud

De todas formas la mejor interpretacion de la novena esta por llegar y va a ser en Madrid el tres de junio.
salud

fidel escribió: De todas formas la mejor interpretacion de la novena esta por llegar y va a ser en Madrid el tres de junio.
salud

Pues traete el Aután para protegernos del mosquito tigre

Aleman escribió:Pero es la MAYOR OBRA, para mi, jamás escrita por el ser humano.

¿El inicio de un apasionante hilo polémico? ¿Quién da más? ¿La tetralogía de Wagner? ¿La Venus de Milo? Y, desde luego, ¿el Hamlet de Shakespeare?

Mi opinión, basada en motivo muy pero que muy subjetivos, es que NO votaría por el final de la novena, quizá porque cuando la escucho no puedo evitar pensar en Miguel Ríos o en la propaganda fraternizante de la UE antiguamente CEU.

EDITADO porque había una herrata himportante.

Yo lo he descubierto ahora ( gracias infinitas evisto), muchos seguro ya la conoceis, pero me he quedado tan ..... , no se como expresarlo, emocion, en fin no se.
Recibi ayer la novena de Beethoven por W. Furtwangler de Tahra en sacd,
No se como expresarlo, pero bastaria con un ' se me pone de gallina la piel' ?
Habia escuchado otras, pero eran eso 'otras',

Quiza no sea el hilo o el lugar mas adecuado, pero , os envio aunque sea virtualmente algo de la emocion que me ha embargado al oirla.


saludos y gracias por compartir conocimientos conmigo

¿Donde esta Alemán? La verdad estoy esperando que siga comentando las partes de la 9ª ya que me parece un trabajo exquisito, duro, dedicación y muchas ganas para compartirlo con todos nosotros
A veces se inicia un hilo sobre algo interesante y muchas veces metemos comentarios que no tienen nada que ver con lo que se esta tratando
Esperemos que el Sr. Alemán retome esta interesante aportación.

Gracias Sr Acròpolis, pero ahora me es difícil por estar en el hospital con mi padre.

Continuará, a pesar de todo.

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A veces se inicia un hilo sobre algo interesante y muchas veces metemos comentarios que no tienen nada que ver con lo que se esta tratando
Esperemos que el Sr. Alemán retome esta interesante aportación. [/quote]


Lamento no estar a la altura de sus conocimientos musicales y le ruego disculpe tambien mi torpeza en cuanto a oportunidad y ubicacion de mi comentario, lamento haber invadido 'su' hilo con 'comentarios que no tienen nada que ver con lo que se esta tratando' y lamento que le hayan distraido 'mis tonterias' acerca de las profundas y eruditas reflexiones que usted estaba realizando sobre las diferentes versiones de la novena ( se llama asi no ?), no se preocupe que no volvera a ocurrir y estare ojo avizor y muy atento para respetar sus ricas y extensas aportaciones y no volvere a emborronarlas con comentarios de alguien que intentaba expresar un sentimiento, y que no tiene su erudicion, sapiencia y doctos conocimientos sobre la materia y que le han causado esta desazon y distraccion alejandolo del tema principal de la discusion 9ª de Beethoven ( se llama asi tambien no ?), , le ruego encarecidamente se me centre usted y una vez recuperada la calma, paz y concentracion necesara reemprenda sus sabios comentarios sobre al riqueza expresiva, de las notas de la novena ( se llama asi no ?) y sus eruditos comentariso sobre las posibilidades y matizes de los ejecutantes y directores de la misma.