Hablemos del audio digital

Emo las super prestaciones de estos DAC responden más a argumentos de venta que a otra cosa. Tienen sentido cuando la grabación es en DXD o DSD 512, etc. pero hay escasos archivos con esas tasas de muestreo... Y muchas veces archivos 24/96 o 192 son timos; un analisis espectografico delata esto claramente... algunos a 22khz sin más, y otros con relleno.

Ejemplo de un 24/192 con relleno:



Copland aconseja reproducir sin sobremuestreo. En mi caso y casa, lo que aprecio cuando sobremuestreo es mayor brillo en el sonido, que asocio a menor naturalidad, pero claro esto es algo muy subjetivo. Tengo claro que de donde no hay no se puede sacar, así que no sobremuestreo. Otro tema es el de nuestro limité perceptivo, 22 khz. en el mejor de los casos; pa que más?

El aclamado TDA 1540 trabaja a 14 bit.

Supongo que la idea inicial de los dacs modernos no es reproducir resolución cd sino archivos nativos a resoluciones mayores, al margen de que la calidad de sonido sea mejor o peor que la de un cd.
Viene a ser lo de siempre, nuevos formatos con mejor sonido, supuestamente.

Saludos.

Hola de nuevo 
Para mí la resolución del CD es suficiente.
Lo que si me gustaría conseguir esa calidad también con el streaming y si ese sobremuesteo puede venir bien pues mejor.
En su día ya se comentaba las ventajas de separar los DAC de los transportes aunque más tarde con la aparición de los discos duros aún parecía mejor pues no había ninguna vibración..
Sin embargo según uso un cable para mandar la señal digital o para luego llevar la analógica al previo aprecio diferencia si son de plata o cobre
La plata me aporta más dinámica y el cobre más calidez...si escuchara solo música clásica le va mejor la plata en mi equipo pero te puede dar la lata con otros géneros musicales a la larga.
Los que venimos del vinilo buscamos más la  calidez en el sonido pero no deja de sorprenderme la dinámica de los Cd
Para mí el sonido digital es mejor para afinar el equipo...el sonido analógico cambia mucho según la cápsula.
Bueno,a ver si nos vamos aclarando las ideas hablando de ello... gracias a todos por la participación
Un cordial saludo

Pepe Muñoz escribió: Y no sería más fácil preguntarse cómo suena, en lugar de dedicarnos a analizar tanto argumento técnico ...

Pues con los oídos también hay que llevar cuidado, porque muchas veces nos inducen a error (tanto acústico como económico).
A veces pasa, que escuchamos un procesador que nos parece fenomenal, y al cabo de unos meses su sonido nos resulta artificial y "poco analógico".
También puede ocurrir con la amplificación, los primeros días nos parece pura seda, y después de unos meses, estamos cansados de tanta coloración.
Y con las cajas, para qué contar.
En el caso que nos ocupa, el compañero Milennon comenta sobre la calidez de lo analógico en comparación con lo digital. Si este aspecto nos interesa, es muy conveniente saber que el uso y abuso del sobremuestreo (que no la resolución) es una de las causas de que el sonido digital nos parezca más artificial, en comparación con el analógico (de ahí que yo le haya sugerido el Metrum Onix). Por supuesto, después, nuestros oídos tendrán siempre la última palabra.

Las grabaciones que usamos, estamos de acuerdo que en su mayor parte son en calidad CD. Y algunas de streaming casi ni eso, ¿no?

Sigue sobrando mucho respeto a la capacidad de los Super dac actuales, ¿no?

Profundidad de bits en audio:

https://magroove.com/blog/es-mx/profundidad-de-bits/

Aborda el tema del "upsampling" de manera clara y sencilla.  

https://www.sakurasystems.com/articles/Non-oversampling-DAC.html

Este es el artículo original, donde se desarrolla a nivel teórico la idea de DAC sin sobremuestreo.
Esta idea fue llevada a la práctica por primera vez, por el ingeniero Junji Kimura y su empresa 47 laboratory, con el DAC Gemini.
Atención al primer párrafo del punto 2

En ese ultimo enlace se habla de componentes y de lo que había en los años 90.

Igual un Sabre ES9038pro de hoy después de 20 o 30 años a lo mejor es peor, pudiera ser...

Vuelvo a lo mismo, ¿para que tanto super DAC? si constantemente se dice que el sobremuestreo es malo... si es malo ¿para que 32bit y muestras de 768Khz?

Si resulta que con los 16bit y 44,1khz sin sobremuestreo vale y va mejor!

En la actualidad hay empresas de audio del más alto nivel, como Totaldac, que siguen trabajando con el concepto de No Sobremuestreo.
Y 47 laboratory sigue fabricando su DAC Gemini

A mi eso me da igual. Como si son los mejores del universo.

Mi pregunta, que hacemos con toda esa gran tendencia comercial (de muchas marcas no solo Sabre) de super dacs actuales comerciales con tanta tasa de bits y muestras si no sirven para nada y a lo mejor suenan hasta peor (si hicieran sobremuestreo, que no lo se...)

¿nos están engañando todos los demás?

El sobremuestreo y los filtros también tienen sus beneficios, y así lo entienden la mayoría de fabricantes.
Luego cada uno se comparará lo que piense, o escuche, que es mejor.
El DAC que yo tengo es con sobremuestreo y filtro, y creo que suena bastante bien. Aunque no voy a negar que me encantaría probar el 47 lab Gemini (6.000 louros), o algo de Totaldac, o Metrum p.e.

Mi dac es sencillito solo da para esto :


y tampoco necesito mas

Saludos
Xavier

Hola.

Creo que este hilo es el apropiado para preguntar a los Expertos en audio digital una curiosidad que tengo desde que sustituí el anterior lector Sony CDP-XA5ES (1.995 a noviembre 2.013 cuando se agotò la lente y no encontraron repuestos en 2 SAT de Zaragoza) por el Transporte Moon 260D Neo + DAC Wadia 321: fuente digital que no voy a cambiar en el futuro.

Tuve primero durante 6 meses el DAC Wadia 121 (el 321 aùn no había salido al mercado) pero no viene al caso, porque con esta pequeñita caja sì que ganè algo en la parcela tímbrica, pero no mucho en el tamaño de la escena 3D.

Ya he comentado otras veces en el foro (la primera en mi primer mensaje, describiendo el equipo/sala), que lo que màs me impresionó del DAC 321 comparàndolo con el Sony y el Wadia 121, fue la tremenda escena 3D y focalización que "extraía" de los 0 y 1 leìdos por el transporte Moon: incluso màs que la tímbrica que andaba buscando.

Escogiendo bien los CDs, puede llegar a completar en anchura la pared trasera de 4 m. de la sala, hasta una altura màxima de 2,20 m., una profundidad de casi 2 m. màs allà de la pared trasera y como las Guarneri Homage estàn ubicadas a 2 m. de la pared posterior y separadas 2,15 m. de eje a eje, en muy contados CDs de la colección los sonidos parecen estar colgados en las 2 paredes laterales de 6 m. de la sala, a la altura del frontal de los monitores.

Con el Sony CDP-XA5ES y el mismo integrado Cary Audio CAD-300SEI y resto de cableado del equipo...la anterior escena 3D sencillamente no existía y el foco era menos denso.
Los cantantes e instrumentos sí estaban ubicados en la pared trasera, pero siendo la escena en dicha pared de bastante menor tamaño en anchura y altura, sin nada de profundidad más allà de dicha pared y tampoco existìa (en poquìsimos CDs) en las 2 paredes laterales a la altura de los monitores.
Era una escena solamente 2D: anchura y altura.

Y ahora viene las preguntas:
- ¿Què parte del Moon o del Wadia 321 es la responsable de dictar el tamaño y focalización de la escena?
- ¿O quizàs es la suma de ambos?
Estàn unidos por un cable digital coaxial Transparent Audio Digital Reference.

Quizàs la mecànica de transporte del Moon lea mejor los 0 y 1 que la del lector Sony CDP-XA5ES y con los procesos internos posteriores del Moon, obtenga una señal digital màs pura, es decir, con menos jitter para lanzarla al Wadia.

Pero el Sony tiene la lente fija en la propia bandeja de transporte (de 2 dedos de grosor y con una impresión al tacto alucinante, la mejor que he visto), y porta un clamper para poner encima de los CDs que mide 7 cm. de diàmetro y casi 100 gramos de peso: lectores mucho màs caros de otras marcas soñarían (a la vista) con esta mecànica de transporte.
La lente fija lògicamente no se mueve, y sí un buen vàstago metàlico vertical que soporta al CD + clamper.

Puede ser que el tamaño de la escena y la focalización/distribución espacial de los cantantes e instrumentos por ella sea asunto del Wadia 321, pero, si es así, ¿què parte de los diversos componentes que llevan los DACs es la culpable de ello?

Comparando a la vista el lector Sony (de medidas 43x13x36 y 13,5 kg) con el 321 (45x8,5×51 y 11,4 kg.):
- El Sony tiene todo el chasis, dividido claramente en 3 partes, bastante lleno de componentes y en el Wadia solo en 2/3 (si llega).
- El Sony lleva 2 trafos con nùcleo de sección circular R-Core (uno para la parte digital y otro para la analògica), y el Wadia solo lleva 1 R-Core.
- La salida analògica del Sony en su parte derecha tiene muchos màs componentes que la minimalista del Wadia.
- El chip de conversión D/A del Sony no sé cuàl es y el Wadia lleva un 8 canales SABRE 9018S de ESS Technology montado en configuración "cuàdruple balanceada a estèreo", segùn leí en una prueba de revista tiempo después de comprarlo.
- Del Wadia tambièn he leído que a la hora de reconstruir la señal analògica, usa 3 algoritmos exclusivos de la marca para "rellenar los huecos de la curva", y los anteriores DACs solo portaban 2 algoritmos.
- Del filtro y sobremuestreo: ni idea si lo llevan o no los dos.

Y como no sé què más añadir, ahì dejo el tema para los Expertos en audio digital.

Un saludo.

Yo diría que el CD entrega la mejor señal posible y el resto es trabajo  de la implementacion del Dac y las características del mismo.
Más claro en este caso por qué el cd de es solo un transporte
Separar el DAC por partes , para saber quién es responsable de la escena, de  la profundidad
y de todos de estos parámetros me parece difícil, pienso que sea un combinación de
diferentes elementos trabajando juntos

Saludos
Xavier

Hola José Antonio 
Coincido contigo en lo de notar que el tamaño de la escena crece con los buenos CD..y tímbrica mente también,y más si llevan alguna válvula
Creo que el transporte también tiene su importancia y por eso me gustaría investigar con los streaming por si puede aportar mejoras en el sonido 
Aún encuentro notables diferencias entre escuchar algunos discos en el CD o vía streaming ...de Wadia tengo el transporte y de siempre me ha tenido enamorado  ... aunque este el disco rallado puedes avanzar poco a poco y pasar ese trozo en mal estado.
Me gustaría poderlo escuchar con un DAC de Wadia pero no he tenido aún la oportunidad.Si hay suerte un amigo igual trae el 12 que según me comentó es el que llevaba mi transporte
Aunque también puede influir en la tímbrica creo que eso esas responsabilidad de las cajas y sobretodo de la amplificación.
Aunque soy un enamorado de las cajas que tú tienes no he tenido oportunidad de escucharla con unas válvulas adecuadas.. siempre me ha gustado más con transistores e incluso con los módulos en clase D de ATM que fue como primero las oí en la Sonusfaberada que hicimos hace un tiempo y en la que pude coincidir con Gaby....a él le gustaban más las suyas de válvulas.
Un cordial saludo

Buenos días!

José Antonio, lo que no llego a comprender es de qué forma puedes llegar a medir exactamente el tamaño de la escena que marcan los altavoces. ¿Lo haces a oído o usas alguna instrumentalización específica?

Yo a oído me siento incapaz de hacerlo. A lo más que llego es a localizar la voz en el centro y detectar de forma aproximada los instrumentos. Pero de ahí a medir en centímetros y en tres dimensiones la escena......

Hablo de música clásica que quizás por su complejidad haga más difícil definir de forma tan exacta la escena.

Quizá el tamaño de mi habitación también lo dificulte. En mi caso tengo mis monitores ProAc Tablette Ten Signature separados entre sí 1,80 m y colocados sobre soportes Solid Tech a 72 cm de altura contando las puntas de desacoplo, el twitter a 98cm. del suelo, y separados de las paredes unos 40 cm.

El amplificador es un Leben con válvulas Nos, Philips EL84 en potencia y dos ECC83 en previo de Telefunken. El sonido es muy rico y eufónico con una tímbrica exquisita. Y pese a sus 15 watios RMS no necesito alcanzar más volumen, que podría. Escucho habitualmente a menos de 80 dB.

Milennon, es cuanto transporte de streaming estoy convencido que también influye en el sonido. Aparte de la estabilidad, amigabilidad de la interfaz, conexiones, calidad constructiva o servicios que ofrezca. Actualmente empleo un Gold Note DS10 Plus y un Rega Apollo como transporte de CD, Unidos entre sí vía óptica mediante cable AudioQuest Vodka.

Saludos

Sumiko,estoy contigo , escena, timbrica, me parecen mas atributos mayoritariamente de los altavoces, y que guardan relacion directa sobre todo la escena con el tipo de altavoz y el espacio fisico del que dispones.
Al final todo influye en el resultado y creo que hay algunos apartados en los que es muy, muy, dificil saber quien es el responsable desde el punto de vista del oyente otra cosa es el tecnico que puede intercalar mediciones , ir cambiando tipos de resistencias , etc y comprobar in situ que ocurre con el sonido

Saludos
Xavier

Hola de nuevo 
Creo que es con música clásica donde más se nota ese aumento de la escena.
Cuanto más separadas estén las cajas... más escena, pero en la fuente también lo notas cuando se hace una escena más pequeña.
Un cordial saludo

En mi opinión el concepto “escena” es subjetivo y no se puede medir, como gran parte de los conceptos audiofilos, aunque nos empeñemos en lo contrario. Eso no significa que no exista, ya que para mí es real y palpable, aunque sólo sea a oído.

Para mi la escena está definida por el stereo, la profundidad y la tridimensionalidad o eufonía. Y en ella intervienen todos y cada uno de los componentes del equipo. Aunque coincido con el compañero que ha indicado como punto más importante los altavoces y su ubicación, también he comprobado que determinadas fuentes o amplis me daban una mayor escena que otras, y también he comprobado diferencias entre distintos cables digitales (por ejemplo tengo un cable óptico Chord que me da más tridimensionalidad que el Audioquest Forest que también tengo)

Por eso creo que no tiene sentido plantearse cuál de los componentes de una fuente digital es el responsable de la escena, porque ésta depende de todos y cada uno de ellos: chip Dac, reloj, chasis, fuente de alimentación, componentes de la sección analógica y cableado. El sonido del conjunto depende de la suma de todas sus partes.

En cuanto a la timbrica, que para mí es sinónimo de naturalidad, pues estamos en lo mismo y creo que depende de esas mismas partes.

Respecto a la sección streaming de un sistema digital, ocurre lo mismo que en los transportes, y hay diferencias entre unos streamers y otros. Yo al menos las he comprobado.

Por lo tanto, y de igual forma que en los cd, al final no nos queda otra que probar y probar hasta encontrar el que más satisfaga nuestras insaciables expectativas audiofilas.

Saludos

Lo que describe José Antonio unos mensajes más atrás, es lo que yo he percibido con esas cajas Sonus Faber en una instalación con relativamente similar colocación (separación entre cajas, separación respecto al fondo, etc). Creo que es un atributo propio (y generalizado) de ese modelo, el dar tan tremenda escena, apertura y profundidad.

Quizás lo que le ocurriera antes, es simplemente que algún componente le hacía de cuello de botella de lo que realmente las cajas podían dar de sí y no ha sido por tanto una mejora como tal, sino la eliminación de algún obstáculo. En audio es tan importante sumar como no restar.

Saludos,

Hola.

Los límites del tamaño de la escena se pueden apreciar con facilidad cuando los cantantes, coros e instrumentos, al cerrar los ojos, tienes la sensación que estàn presentes en la sala, delante de ti.

Creo que esa presencia física es debida, ademàs de lo que (sin duda para mi) aporta el DAC Wadia 321, a la sala dedicada de 4x6 tratada acùsticamente todo lo mejor que he podido experimentar sin ninguna prisa, con mucha paciencia, y a la extrema calidad de las Guarneri Homage ubicadas en el lugar óptimo y cruzadas unos 60 cm. por delante de mis ojos.

En mi caso concreto, suma también el SW REL Stadium lll en cuanto a dotar a la escena de mayor amplitud, firmeza, densidad y focalización: basta con escuchar cualquier canción con el SW conectado o sin él, así de sencillo.

Algunos temas que he usado durante años en audiciones para la focalización y tamaño escena 3D:
- Del CD + DVD de Roberto Carlos "En vivo" Sony Music 2.008: tema 8 del CD titulado "O Calhambeque (mi cacharrito)", donde solo habla al pùblico entre los 12" y 44" totalmente centrado y de pie: sin mùsica.

- De "CCCP - Los clàsicos" de la Moscow Military Ensemble, Sony 1.997: tema 10 Atardeceres de Moscù, con un potente solista centrado en la pared posterior, y cuando entra el coro varias veces durante la canciòn se aprecia que està muy al fondo, lejos de la pared trasera, hasta unos 2 m. de altura y casi llega a alcanzar en anchura la hipotètica prolongaciòn de las 2 paredes laterales.

- De Pink Floyd "The Dark Side of the Moon" el clàsico tema 4 Time: algunos de los primeros relojes que suenan entre los segundos 3 al 18 estàn centrados los sonidos a unos 30 cm. del techo, justo donde termina la librería, y abarcan sobre 1,80 m. en anchura.
El resto de relojes se distribuyen en forma de arco hasta las 2 paredes laterales.

- De Andreas Vollenweider "Book of Roses" CBS/Sony 1.991 el tema 7 Passage to promise, donde al final, entre 2' 25" a 2' 28" se escucha a una moneda rodar por el suelo desde detràs del altavoz izquierdo hasta detràs del derecho, y se para.

- También de A. Vollenweider "Caverna Màgica" CBS 1.983 el tema 1 de igual título, puede que sea el de mayor profundidad de toda mi colección y con bastantes detalles. Se aprecian 2 personas que suben juntas pisando piedras por un camino, hablando entre ellos algo que no entiendo en su idioma, se paran y a los 31" entran en la caverna desde el centro izquierda, y escuchamos los ecos de las pisadas. Uno se va hacia la derecha, llega hasta el rincòn de la sala, habla algo y vuelve hacia el centro. El otro ha estado andando hacia el fondo y a los 42" murmulla, se reùnen porque las 2 voces se escuchan centradas a lo lejos, y se pierden andando mucho màs en la lejanía, entre multitud de ruidos y ecos hasta el 1' 10".

Durante este tiempo pasado, varias veces han caído gotas al suelo en los siguientes segundos y ubicaciones:
- 41": a medio metro del centro, a la izquierda, en la misma pared trasera.
- 46": delante del monitor derecho.
- 49": detràs del monitor izquierdo.
- 53": centrada en la pared trasera.
- 57": delante del altavoz derecho.
- 1': centrada en la pared trasera, un poco a la derecha.
- 1' 06": delante monitor izquierdo.
- 1' 09": caen 2 gotas casi a la vez centradas en pared trasera.

A partir de aquì, caen muchas gotas màs deprisa distribuidas por distintas profundidades, y hay diferentes sonidos guturales, que son imposibles de anotar en tiempo real.

En 1' 42" un pàjaro sale volando desde un palmo màs abajo de la base del monitor derecho, cruza en diagonal subiendo en altura hacia el monitor izquierdo, lo supera y se pierde al fondo de la sala en 1' 45".

Un saludo.

Que envidia me das Jose Antonio, solo consigo esa escena cuando puedo poner las cajas en el centro del salón, y como es compartido me he tenido que buscar otro sitio, que en este caso es la buhardilla-trastero, unos 11 metros que no dan para mucho, pero si escucho las Electa y mis HUM con buena acústica, aunque la escena creada es pequeña.

Hola . Jose A, cuando cambiaste las Amator por las Guarneri, con el mismo equipo, que diferencias notaste?
Gracias.

El "Ludus Danielis-Daniel and the Lions" de la NY Ensemble for Early Music & Frederick Renz (Fone) también tiene efectos 3D cojonudos. Es una composición antigua (1140)...



Un cordial saludo.

Hola Felix.

No eran las S. F. Electa Amator 1 sino las Electa a pelo, que guardo y uso solo para cine de acciòn: asì no enmudecen.

Ya conté en el foro las diferencias entre ambas, no me importa hacerlo de nuevo, pero en estos momentos estoy fuera de casa.

Un saludo.

Gracias