Algunos álbumes suenan peor en Tidal que el original en FLAC

Repetido.

Walkie...lo que comentas de esa comparativa coincide más o menos con la percepción que he tenido al escuchar Tidal.Estira un poco la imagen para dar una sensación de mayor escena y al mismo tiempo enfatiza el agudo.Es un truco algo antiguo.El problema es que destruye la textura y la profundidad por eso las frecuencias medias y sobre todo graves carecen de cuerpo.Tal vez sea por eso que no notas esa pegada en la batería.
Algunos reproductores streamer hacen lo mismo con el modo de conversión a dsd.Es una simple ecualización ya que los archivos de música que tiene alojados no tienen esa capacidad.
Otros soportes sí son capaces.Me refiero de forma nativa.La imagen es ancha y todo el rango está lleno de frecuencias.
Pero pretender ensanchar la imagen sin tener el número de frecuencias que pide dicha imagen crea un vacío en diversos puntos.Eso intentan rellenarlo artificialmente pero el resultado es peor que el archivo original sin ecualizar.Estirar la imagen como el chicle de bang bang y aún encima enfatizar el agudo en un truco vil y diabólico

El verano pasado estuve en Londres y me pasé un par de horas en Harrods escuchando el linn selekt. La primera pregunta que el hice al encargado de la tienda fue si sonaban mejor los ripeos que Qobuz y Tidal y me aseguró que sonaban igual e incluso mejor en algunos casos desde los servicios de streaming.
Un año antes yo había escuchado un linn majik ds y había comparado 5 ripeos que hice con Tidal y el resultado fue que 3 me sonaban exactamente igual, un álbum de bruce springsteen me sonó mucho mejor en tidal y otro de Premiata fornería marconi me sonó mejor mi ripeo.
En audioreference escuché un streamer/dac esoteric en compañia de d'agostino en amplificación y unas wilson, pues bien aquello sonaba tan bien con Qobuz que me hubiese estrañado que los ripeos lo hubiesen mejorado.
Yo me aventuro a decir que las compañías que integran todos los circuitos de conversión y streaming en un mismo chasis y lo ejecutan perfectamente hacen que las diferencias lleguen a ser mínimas o imperceptibles y que dependan solo de la calidad del máster.

Al final esto va a derivar en cuestiones técnicas que ni me van ni me vienen y casi ni me interesan, a no ser que por “culturilla” de alguien entendido de “verdad” y nos ilumine de forma amena de el porque...

Si comento que después de ponerle un “buen” cable RJ45 al Streamer me sonó bastante mejor Tidal... eso si , sin llegar a igualar a mi biblioteca.. apaga y vamonos  

Yo insisto, a mi de siempre me han sonado mejor , por lo que sea , mi biblioteca local utilizando mi LAN que los servicios streaming que hacen uso de esa misma infraestructura.

Edito.
Eso no quita que haya muchísimo contenido en estos servicios que suene de “escándalo” ... pero para mis orejas no suena igual...
Cuando tengo en Roon el modo radio activado en donde se reproducen de forma aleatoria contenido de mi biblioteca y de Tidal, suelo notarlo, en la dinámica por ejemplo ... no se... se nota ... y mas claramente en mi equipo estacionario de auriculares..

Saludos

Yo sí he tenido la percepción de que hay temas que suenan distintos. Y de hecho en ocasiones me ha gustado más la versión en Spotify que la de Tidal. Hace algún tiempo me obsesioné capturando y analizando de manera comparada pistas de unos y otros servicios, es posible que me hayáis leído por aquí y en cualquier caso paso ya de dar la paliza más con ese tema. En mi opinión las diferencias obedecen al uso de masters distintos y al condimento mediante "salsas secretas" (normalización, filtros, etc.) previo a la emisión. Y no es raro (o al menos no lo era) encontrarse con clipping digital en temas emitidos por Tidal o Qobuz. Y eso (el clipping) no lo arregla ningún cable ethernet, con independencia de su calidad o precio.

En ningún caso creo que el "transporte" sea responsable de esas diferencias. Se me ocurre un experimento relativamente sencillo para verificarlo. Se trataría de montar un pequeño servidor en streaming (tipo icecast / shoutcast, subsonic o incluso un Squeezebox Server) y capturar el flujo de audio emitido desde otra ubicación, comparando posteriormente bit a bit lo emitido y recibido. Lógicamente esto solo tiene sentido si el protocolo de emisión es UDP, QUIC o similar, de tratarse de TCP no hay nada que comprobar.

pablopi escribió:.... En mi opinión las diferencias obedecen al uso de masters distintos y al condimento mediante "salsas secretas" (normalización, filtros, etc.) previa a la emisión. 

A esas salsas secretas era más o menos a lo que me refería.

pablopi escribió:.... En mi opinión las diferencias obedecen al uso de masters distintos y al condimento mediante "salsas secretas" (normalización, filtros, etc.) previa a la emisión. 

A esas salsas secretas era más o menos a lo que me refería.

alans escribió:Walkie...lo que comentas de esa comparativa coincide más o menos con la percepción que he tenido al escuchar Tidal.Estira un poco la imagen para dar una sensación de mayor escena y al mismo tiempo enfatiza el agudo.Es un truco algo antiguo.El problema es que destruye la textura y la profundidad por eso las frecuencias medias y sobre todo graves carecen de cuerpo.Tal vez sea por eso que no notas esa pegada en la batería.
Algunos reproductores streamer hacen lo mismo con el modo de conversión a dsd.Es una simple ecualización ya que los archivos de música que tiene alojados no tienen esa capacidad.
Otros soportes sí son capaces.Me refiero de forma nativa.La imagen es ancha y todo el rango está lleno de frecuencias.
Pero pretender ensanchar la imagen sin tener el número de frecuencias que pide dicha imagen crea un vacío en diversos puntos.Eso intentan rellenarlo artificialmente pero el resultado es peor que el archivo original sin ecualizar.Estirar la imagen como el chicle de bang bang y aún encima enfatizar el agudo en un truco vil y diabólico

Alans yo creo que no hay que darle vueltas al asunto, es un master diferente al mío, ahora yo también he tenido la sensación de pérdida de graves con la aplicación nativa de Tidal, con Roon no me pasa, o eso creo percibir yo. Yo la EQ la evito por lo mismo que mencionas, la única manera que le veo utilidad sería midiendo la respuesta de la sala y corrigiendo algunas cosillas como valles o crestas, eso sí sin abusar.

alans escribió:

pablopi escribió:.... En mi opinión las diferencias obedecen al uso de masters distintos y al condimento mediante "salsas secretas" (normalización, filtros, etc.) previa a la emisión. 

A esas salsas secretas era más o menos a lo que me refería.

Uff, yo el tema de las salsas lo viví en carne propia con los distintos reproductores de audio, estaba que me volvía loco porque nunca conseguía que el equipo se escuchara bien, o perdía detalle o sonaba todo chillón, siempre faltaba algo. El problema es que estas salsas son secretas, lo que me molesta es que no te lo digan, debería haber un modo "normal" y un modo "salsa".

Es que los software de reproducción no suenan dos igual y eso no es bueno ni malo... dos DAC tampoco suenan igual y ahi esta la variedad...

En el mundo digital es lo que hay.. no hay un standard lo cual me parece lógico y hasta normal , cada compañía aplica su “salsa”...

Saludos

Walkie, ok, que te has escontrado un disco que te suena peor que tu ripeo. Nada que objetar. Algún motivo habrá. Y como no sabemos cual es, pues nos ponemos a imaginar. Yo sólo digo que sacar conclusiones genéricas y universales, como he leído en el hilo, del tipo "es que manipulan todo, le hacen "cosas" al audio, salsas secretas"..... a mí me suenan a conspiranoia y surrealismo. Al que le parezcan de sentido común y le encajen en sus conocimientos, pues bien, yo no quiero sacarle de su verdad. A mí no me encaja ni con lo que comentaba de las compañías discográficas, ni con que tantísimas marcas de audio estén implementando estas plataformas en sus equipos si tanto destrozo genérico causan. Que tanto las compañías discográficas como las de equipos HiFi tienen su personal que se dedica a aprobar con mucho cuidado dónde invierten los millones y en qué proyectos se meten. Y también me cuesta creer que estén todos implicados. Pero el que quiera creer, que crea.

Según Xakata, el catálogo de Tidal tiene unos 50 millones de canciones, no sé si será una cifra exacta pero por ahí andará. En número de álbumes la cifra debe ser bastante considerable, por hacer unos números, si dividimos entre 12 canciones por CD, salen 4 millones y pico. ¿En serio pensais que para poner en marcha un servicio de streaming así, compran (¿dónde?) esos millones de álbumes y se ponen a ripearlos?

No he insistido en las pérdidas de datos en el streaming, sólo digo que si te suenan distintos, o bien no es el mismo disco/edición/master o bien es por el deterioro de la señal desde que sale del servidor hasta que llega a tu casa. Si pasa por más de una docena de servidores, conversiones y deconversiones, ont, routers, etc con sus electrónicas, conexiones, variaciones de las condiciones de la red, interferencias, etc pues es normal que se deteriore aunque sea un pequeño porcentaje. En video sucede así de forma clara y evidente y a nadie le parece extraño ni lo cuestiona.

A mí me cuesta creer que un audio en streaming desde un servidor en Utah llegue a mi casa en las mismas condiciones exactas que sale. Joder, si cambio un cable usb de 75 centímetros entre mi PC y el DAC y lo nota cualquiera...

poolside escribió:Walkie, ok, que te has escontrado un disco que te suena peor que tu ripeo. Nada que objetar. Algún motivo habrá. Y como no sabemos cual es, pues nos ponemos a imaginar

A ver pool, el nombre del album lo he puesto en mi primer post, búscalo en FLAC en los torrents y compara tu mismo.

poolside escribió:Yo sólo digo que sacar conclusiones genéricas y universales, como he leído en el hilo, del tipo "es que manipulan todo, le hacen "cosas" al audio, salsas secretas"..... a mí me suenan a conspiranoia y surrealismo.

Yo no veo ninguna conspiranoia, cuando vas al Mercadona y compras una pizza congelada algunos días te sabra mejor otros días peor, es un problema de calidad, puede pasar con cualquier producto/servicio, igual me pasa a mi con la Horchata, que me gusta pero le echan tanta azúcar o edulcorante que no la soporto, ojalá vendieran una horchata sin azúcar y así le echo yo mismo la cantidad que me apetezca, no es mejor así?.

poolside escribió:¿En serio pensais que para poner en marcha un servicio de streaming así, compran (¿dónde?) esos millones de álbumes y se ponen a ripearlos?  

Hombre, no..., eso era en broma, me imagino que cada discografía/artista tendrá una cuenta en Tidal donde ellos mismos administran sus albumes bajo ciertos standards.

poolside escribió:No he insistido en las pérdidas de datos en el streaming, sólo digo que si te suenan distintos, o bien no es el mismo disco/edición/master o bien es por el deterioro de la señal desde que sale del servidor hasta que llega a tu casa. Si pasa por más de una docena de servidores, conversiones y deconversiones, ont, routers, etc con sus electrónicas, conexiones, variaciones de las condiciones de la red, interferencias, etc pues es normal que se deteriore aunque sea un pequeño porcentaje. En video sucede así de forma clara y evidente y a nadie le parece extraño ni lo cuestiona.

A ver pool, para mantener la consistencia de la información que viaja por Internet a través de cables, aire y tierra y atraviesa sopotocientos intermediarios incluidos, routers, hubs, servidores, etc etc existen los protocolos, Pablopi ya ha mencionado que el protocolo UDP tiene corrección de errores al igual que el TCP y se garantiza que aunque los datos pasen por una tubería de aguas negras la información que sale es la misma que llega, eso lo hace un protocolo, si se detecta un paquete dañado se vuelve a enviar.

La corrección de errores ha existido en la informática desde siempre, de hecho el CD tiene corrección de errores y utiliza algunos bits para ello, cuando se inventó el CD Sony aportó su experiencia en la corrección de errores y Phillips su experiencia en lectura de discos ópticos, sin eso no se hubiera logrado su éxito.

poolside escribió:A mí me cuesta creer que un audio en streaming desde un servidor en Utah llegue a mi casa en las mismas condiciones exactas que sale. Joder, si cambio un cable usb de 75 centímetros entre mi PC y el DAC y lo nota cualquiera...

A ver pool..., el USB funciona un poco difference a un cable RJ45 de red, el protocolo estándar USB define 4 formas de envío de información: lenta, media, rápida y ultrárapida, la primera, segunda y tercera tiene corrección de errores, de hecho los disco duros usan la tercera opción que se llama “Bulk” para traspaso de información de un disco duro a otro y casi nunca suele haber errores, perooooo la 4ta opción la ultrarápida que es la que se utiliza para reproducir audio en tiempo real no tiene corrección de errores, esta ultima opción llamada también “isochronous mode” tiene como ventaja que mantiene el flujo de datos constante y no sufre retraso, peroooo al no tener corrección de errores puede ser que la información llegue con errores al DAC, aparte de esto también puede existir jitter, y por eso puede ser que se perciban diferencias entre un cable USB y otro.

En fin, yo no intento convencerte de nada, puedes informarte tu mismo.

walkie escribió:

poolside escribió:No he insistido en las pérdidas de datos en el streaming, sólo digo que si te suenan distintos, o bien no es el mismo disco/edición/master o bien es por el deterioro de la señal desde que sale del servidor hasta que llega a tu casa. Si pasa por más de una docena de servidores, conversiones y deconversiones, ont, routers, etc con sus electrónicas, conexiones, variaciones de las condiciones de la red, interferencias, etc pues es normal que se deteriore aunque sea un pequeño porcentaje. En video sucede así de forma clara y evidente y a nadie le parece extraño ni lo cuestiona.

A ver pool, para mantener la consistencia de la información que viaja por Internet a través de cables, aire y tierra y atraviesa sopotocientos intermediarios incluidos, routers, hubs, servidores, etc etc existen los protocolos, Pablopi ya ha mencionado que el protocolo UDP tiene corrección de errores al igual que el TCP y se garantiza que aunque los datos pasen por una tubería de aguas negras la información que sale es la misma que llega, eso lo hace un protocolo, si se detecta un paquete dañado se vuelve a enviar.

Cuando se usa un protocolo seguro como TCP hay una garantía absoluta sobre la integridad de la información. Que se lo digan si no a los millones de empresas que utilizan 24/365 aplicaciones en modalidad SaaS en las infraestructuras de GCP, AWS, Azure (y otros) y hacen respaldos de terabytes de datos en CPDs distribuidos por todo el mundo sin cuestionarse si algún balance se ha "deteriorado" por el camino o a algún email se le han amarfilado las firmas.

UDP, en cambio, no garantiza per se la entrega correcta (en orden, sin errores) de cada trama de datos de origen a destino. Pero es que da igual, la realidad es que es muy raro que se pierda nada aún usando un protocolo de transporte sin conexión, que no controla errores. No lo hace dentro de una red local que funcione bien y, en mi opinión, tampoco en una red de área extensa. Si en vacaciones tengo tiempo y ánimo prepararé un experimento para tratar de medir esto último, aunque creo que este tipo de planteamientos técnicos objetivos son ahora mismo una pérdida de tiempo, a la vista del rumbo que ha tomado esto del hifi, donde cualquier vendehumos habla (¡y se le presta atención!) como si supiera más sobre electrónica, telecomunicaciones o informática que un ingeniero en electrónica, teleco o informático.

Por otro lado, todos esos intermediarios por los que pasan los datos actúan a nivel físico, de enlace de datos, red... no de sesión, presentación o aplicación (por utilizar terminología ISO / OSI, aunque en la práctica las cosas no funcionan exactamente así). No hay transformaciones sobre la información digital, aunque lógicamente sí sobre la señal. Pero información y señal son cosas distintas, como cualquiera que haya estudiado teoría de la información sabe. Cuestionar esto es... en fin, creo que mi postura al respecto ya es suficientemente conocida y he tratado de explicar los fundamentos técnicos de estas cosas en más de una ocasión. Pero que cada uno que siga creyendo lo que quiera para justificar lo que oye o deja de oír.

Vuelvo a comentar esto que parece que se ignora:

En streaming de video hay un deterioro de forma clara y evidente y a nadie le parece extraño ni lo cuestiona. Un streaming de video no tiene la misma calidad que su ripeo reproducido directamente en casa.

¿En streaming de audio no sucede esto? Ya, en menor medida, ¿pero no sucede?




pd: pablopi, a quien te refieres con lo de "vendehumos", es por aclararme.

poolside escribió:
En streaming de video hay un deterioro de forma clara y evidente y a nadie le parece extraño ni lo cuestiona. Un streaming de video no tiene la misma calidad que su ripeo reproducido directamente en casa.¿En streaming de audio no sucede esto? Ya, en menor medida, ¿pero no sucede?

¿Quieres decir que la señal de vídeo de Netflix, por ejemplo, pierde cosas por el camino hasta que llega a mi casa? Yo diría que no es así. El fuerte deterioro sobre la señal de vídeo original se debe a los algoritmos de comprensión, que además son adaptativos y "aprietan" más o menos en función del estado de congestión de la red. Pero se realiza en los CDNs de Netflix, probablemente más arriba, y de manera totalmente intencionada. De ahí la variabilidad de la calidad de reproducción a lo largo del tiempo.

Mi posición en todo esto es que por el camino no se pierde nada. Se pierde en origen y por diseño. El problema es que empresas como Tidal, Qobuz o Deezer nos están vendiendo "sin pérdidas" desde el minuto 1 (FLAC o equivalentes), en cambio Netflix, Amazon, Disney, HBO en ningún momento te están asegurando ni siquiera "calidad BR / BD", BRs y BDs físicos que por otra parte también usan algoritmos de compresión de audio y vídeo que producen pérdidas sobre el material original. En el mundo del vídeo nunca ha habido algo como "sin pérdidas" en el mercado de consumo, dados que los requisitos en cuanto a capacidad, velocidad, potencia de procesamiento de los dispositivos necesarios quedaban muy por encima de lo técnica o comercialmente posible a lo largo del tiempo. Y nadie se ha rasgado las vestiduras desde la época de los DVD. Lo que precisamente pone eso en evidencia es quizás lo particular de que sí exista esa pasión por los formatos sin pérdidas en el mundo del audio.

El problema son las expectativas.

poolside escribió:
pd: pablopi, a quien te refieres con lo de "vendehumos", es por aclararme.

Me refiero a quienes tienen intereses comerciales en vender productos y soluciones basados en principios técnicos no demostrados. Evidentemente no me estoy refiriendo a ningún participante en esta conversación.

poolside escribió:Vuelvo a comentar esto que parece que se ignora:

En streaming de video hay un deterioro de forma clara y evidente y a nadie le parece extraño ni lo cuestiona. Un streaming de video no tiene la misma calidad que su ripeo reproducido directamente en casa.

¿En streaming de audio no sucede esto? Ya, en menor medida, ¿pero no sucede?




pd: pablopi, a quien te refieres con lo de "vendehumos", es por aclararme.

Poolside creo que tienes un popurrí de conceptos e ideas preconcebidas que no sé de donde las sacas, me imagino que son producto de tu imaginación, en streaming el video es comprimido mediante algoritmos, para poder reproducir un video necesitas tener el plugin descodificador, esto es totalmente configurable y adaptable, si la conexión es más lenta pues automáticamente se baja la resolución o se reduce la paleta de colores del video para garantizar que por lo menos el video es visible y escuchable reduciendo al mínimo la tasa de transferencia de datos, eso pasa con YouTube por ejemplo, y no tiene absolutamente nada que ver con pérdidas o degradación de la señal digital, da igual que el servidor esté en Utah o en Alaska.

Para los que gusten leer un poco de información técnica para entender conceptos básicos de transmisión de datos por Internet y corrección de errores:

Checksum:
https://es.wikipedia.org/wiki/Suma_de_verificación

Protocolo UDP:
https://es.wikipedia.org/wiki/Protocolo_de_datagramas_de_usuario

Corrección de errores, envío de datos redundantes para detectar errores (hay varias técnicas diferentes):
https://en.wikipedia.org/wiki/Error_detection_and_correction

Fundamentos de transmisión de datos de audio digital por medio de USB, fácil de digerir, hecho nada más y nada menos por la gente de XMOS que es la interfaz USB que llevan la mayoría de nuestros DAC's:

https://www.xmos.com/download/Fundamentals-of-USB-Audio(1.0).pdf

Corrección de errores en el lector de CD:
https://www.irishtimes.com/news/science/high-fidelity-how-the-sound-of-cds-stays-error-free-1.2362987

Ya, si la información técnica y la teoría es conocida y al alcance de cualquiera.


Entonces me estais diciendo que un ripeo de un DVD o BluRay reproducido en streaming sin compresiones de ningún tipo desde Utah, se ve en casa exactamente igual que en origen.

Voy a hacer un acto de fé y me lo voy a creer...

pablopi escribió:
UDP, en cambio, no garantiza per se la entrega correcta (en orden, sin errores) de cada trama de datos de origen a destino. Pero es que da igual, la realidad es que es muy raro que se pierda nada aún usando un protocolo de transporte sin conexión, que no controla errores. No lo hace dentro de una red local que funcione bien y, en mi opinión, tampoco en una red de área extensa. Si en vacaciones tengo tiempo y ánimo prepararé un experimento para tratar de medir esto último, aunque creo que este tipo de planteamientos técnicos objetivos son ahora mismo una pérdida de tiempo, a la vista del rumbo que ha tomado esto del hifi, donde cualquier vendehumos habla (¡y se le presta atención!) como si supiera más sobre electrónica, telecomunicaciones o informática que un ingeniero en electrónica, teleco o informático.

Hola pablopi, tienes razón con el UDP, de todas maneras Netflix usa el protocolo DASH así que no se pierde nada de nada. Tidal creo que usa QUIC.

poolside escribió:Ya, si la información técnica y la teoría es conocida y al alcance de cualquiera.


Entonces me estais diciendo que un ripeo de un DVD o BluRay reproducido en streaming sin compresiones de ningún tipo desde Utah, se ve en casa exactamente igual que en origen.

Voy a hacer un acto de fé y me lo voy a creer...

Efectivamente, habiendo suficiente ancho de banda y un buffer generoso, pool si quieres has tu mismo la prueba en casa, conecta un ordenador a tu red casera con una peli en MP4/MKV, y desde otro ordenador también conectado a la red casera ábrete un aplicación que reproduzca videos por eje: VLC en Mac, vas a ver que la película se ve idéntica que si la reprodujeras en el mismo ordenador donde esta guardada, de hecho es una simulación casera de lo que pasaría si esa misma película estuviera almacenada en un servidor en Utah.

Hombre.... bueno, va.

poolside escribió:Ya, si la información técnica y la teoría es conocida y al alcance de cualquiera.

Que está al alcance de cualquiera, de acuerdo. Que es conocida... pues no lo parece tanto, la verdad.

poolside escribió:
Entonces me estais diciendo que un ripeo de un DVD o BluRay reproducido en streaming sin compresiones de ningún tipo desde Utah, se ve en casa exactamente igual que en origen.

¿Una base de datos que reside en mi ordenador y subo a Google BigQuery pierde información por el camino? Te garantizo que no.

walkie escribió:
Hola pablopi, tienes razón con el UDP, de todas maneras Netflix usa el protocolo DASH así que no se pierde nada de nada. Tidal creo que usa QUIC.

Bueno, DASH es un protocolo de nivel superior, por debajo tiene que usar TCP o UDP en la capa de transporte. Yo no sé con exactitud cuál emplea , aunque probablemente sea UDP dado que es más ligero, aún a costa de no ser seguro extremo a extremo.

Ok, es lo mismo la transmisión y reproducción de audio o video en tiempo real, que pasar un archivo de texto de un ordenador a otro.

Don erre que erre ... ahora en modo... sigo teniendo razón gracias a mis argumentos técnicos.....

Da gusto leer y aprender de gente que sabe y argumenta ... no va por ti poolside!

Aquí de lo que se trata es de si un servicio “sin perdida “ de audio suena igual que nuestro fichero sin perdida local , no de si vemos servicios de streamer de AV igual o no al original, que ademas nadie nos lo ha vendido como sin perdida, este es un tema mucho mas complejo y que depende mas de factores de hardware en nuestra instalación que en el tema del audio.

Saludos

poolside escribió:Ok, es lo mismo la transmisión y reproducción de audio o video en tiempo real, que pasar un archivo de texto de un ordenador a otro.

Otra de tus reducciones, poolside. Nadie ha dicho eso. Pero dependiendo de muchos factores por supuesto que hay elementos comunes. En la prueba que te sugería hace un momento walkie con VLC, por ejemplo, es exactamente lo mismo.

joteor escribió:Don erre que erre ... ahora en modo... sigo teniendo razón gracias a mis argumentos técnicos.....

Supongo que lo dices por mí. No hay problema, yo aquí me bajo del hilo y así os quedáis más anchos. Si hay otros argumentos que no sean los técnicos para discutir algo como esto son todos vuestros, a mí desde luego no me interesan.