Diferencia en los DAC, ¿es todo por la tasa de bits?

Buenos días

Intentando entender un poco más cómo funciona el sonido y en particular el audio digital, entiendo que la diferencia de precios de los diferentes DAC del mercado tienen que ver directamente con la calidad de sonido que ofrecen y otros apartados como las conexiones.

Pero cuando comentan que un DAC es muy caro porque entre sus prestaciones "es capaz de reproducir X formato de audio que trabaja 24 bits y 128Khz" (por poner un ejemplo inventado), yo no termino de entenderlo bien porque los DAC que yo sepa no decodifica el audio (eso lo hace el repdroductor o el ordenador). Que yo sepa el DAC lo que hace es pasar a analógico las señales que recibe digitalmente (sin realmente saber si se trata de un archivo FLAC, o un WAV, etc...)

Entonces, para entender cuando dicen de un DAC algo así como "es capaz de reproducir X formato de audio que trabaja 24 bits y 128Khz", ¿en realidad lo que está diciendo es que el DAC procesa una tasa muy alta de bits por segundo, el bitrate, y por eso está certificado para trabajar con archivos de sonido de muy alta resolución?

No paro de preguntarme cosas para entender este mundillo... Gracias!

Hay Dacs que trabajan a 24 bits y 192 Khz de precio caro, 
y dacs a 24 bits y 192 Khz de precio económico.

También me interesa este tema. A riesgo de equivocarme, pues no soy experto en la materia, creo que si a un dac de 24 bits y 192 Khz le llega p.e. una señal de CD, primero transforma matemáticamente la información de 16 bits en 24. Y por otro lado, analiza los 44.100 datos por segundo del CD, con un dispositivo que toma 192.000 muestras por segundo.

un saludo

Creo que  la estamos liando mucho.

Por ejemplo el DSD funciona con 1 bit .

carapau escribió:Creo que  la estamos liando mucho.

Por ejemplo el DSD funciona con 1 bit .

Si vale, ¿pero cuantos de esos bit únicos se utilizan por segundo?.

Saludos

Yo la verdad es que para poder entender este mundillo (que me gusta mucho) necesito leer e investigar para saber cómo funciona y así poder saber realmente qué diferencias hay entre unos aparatos y otros.

Lo siento pero es yo, personalmente, soy incapaz de leer especificaciones como las siguientes y no entender el porqué:

• DAC que reproduce PCM 384kHz/32 bit y hasta DSD128
  

• DAC que admite formatos más estándar como el MP3, OGG, WAV, ALAC, FLAC y DSD/DXD
  

Tal como dije en mi primer mensaje, despues de investigar en Google como una biblioteca, ahora mismo me inclino a pensar que los DAC no saben nada de formatos, a ellos solo les llega digitalmente "ceros y unos" medidos en una unidad de tiempo y eso es lo que realmente hace que las especificaciones diga si un DAC reproduce tal o cual estándar o formato de sonido (a mayor tasa de "ceros y unos" por segundos, es decir mayor bitrate, mayor resolución del sonido) - Para entender a qué me refiero voy a expresarlo así:

• PCM 384kHz/32 bit y hasta DSD128
  

- Quiere decir que aunque los DAC no saben nada de PCM o DSD, sí saben qué son capaces de reproducir un sonido por ejemplo en este caso que viene por "ceros y unos" a una velocidad de 384.000 veces por sengundo con una muestra de una profundidad de 32 bits.

• admite formatos más estándar como el MP3, OGG, WAV, ALAC, FLAC y DSD/DXD
  

- Quiere decir lo mismo que puse en el punto anterior, que el DAC no sabe ni le interesa qué es un MP3, un WAV, un FLAC etc... solo que en este caso quiere decir que es capaz de reproducir uno sonido que viene dado por los Khz y bits que corresponden a cada formato de audio.


Así es como creo entenderlo y que tiene sentido todo. A ver si alguien que sepa con autoridad de este tema nos lo aclara.

Hola a todos:
Creo que a mí me pasa algo parecido a lo que comentais.
Sinceramente con tanta información técnica me lío.
Pero es que además esa información puede ser interesante de cara a saber que en las "tripas" del aparato, hay unas "cosas" u otras.
Aunque nadie habla de temas intangibles, como la calidad de la alimentación eléctrica. La calidad de la placa y de las pistas.
La calidad de las "soldaduras", de los conectores, de la unión de dichos conectores. de la programación de los Chips, etc......

Realmente yo en lo que me fijo es en el resultado final.
Y sinceramente he pasado algún lector de Cd que tengo, a través de algún DAC y me ha gustado mas el sonido que saca el propio
reproductor de Cd con sus DAC incorporados.
Tengo en el mismo equipo un Cd Audio Research y un ordenador con Cd grabados originalmente.
Escucho el Cd funcionando y escucho el mismo Cd grabado en el disco duro del ordenador y a través de un DAC.
Todo ello con el mismo previo, amplificación y cajas.
Me quedo el Cd sin ninguna duda.

El DAC de mayor nivel que he tenido ha sido un AMR DP 777 SE. (( con válvulas )). FABULOSO. Pero es que en ese equipo tengo un Cd Mark Levinson 390S con el conjunto DAC de la marca.
Pues mi decisión consistió en vender el DAC. Porque al Mark Levinson no le hacía falta un DAC externo. Suena muy bien por sí mismo.

Mi consejo, es muy sencillo. Probar y disfrutar lo que se tiene.
Y olvidarse de temas técnicos y palabrería escrita.
El resultado final que escuchamos es el que nos deba resultar absolutamente satisfactorio.

Un cordial saludo.

Lord-ka

En los últimos 30 años ningún formato ha logrado desplazar al CD , y todos acreditan características técnicas muy superiores.

Saludos

hifiliberator escribió:

carapau escribió:Creo que  la estamos liando mucho.

Por ejemplo el DSD funciona con 1 bit .

Si vale, ¿pero cuantos de esos bit únicos se utilizan por segundo?.

Saludos

2822400 en el caso del DSD normal .

Apunto unas reflexiones acerca de los DAC (traídas de otro hilo en el que se las hacía a un compañero que pedía ayuda para la configuración de su nuevo equipo).

DAC (conversor digital-analógico imprescindible para la escucha de cualquier fuente digital). Todo lector de cd lleva incorporado un DAC para que la señal sea convertida y enviada por conexión analógica (lectores de toda la vida). Ahora tenemos otras fuentes digitales a nuestro alcance (todo el mundo de internet: desde radio, hilos musicales, plataformas tipo "tidal"-"spotify"-"qobuz") que también necesitan un DAC para ser oídas (ese DAC puede ser el muy simple de una tarjeta de sonido de un PC o un móvil que la convierta en analógica y la envíe a través de la conexión jack).

A partir de esos simples DACs tenemos una escalada de calidad tremenda que se basa, en una pequeña medida en los chips conversores pero en mucha mayor medida en la calidad de construcción de la electrónica que acompaña a esos chips. Los DACS pueden ser cacharros totalmente dedicados en exclusiva a esa función o pueden incorporarse a "streamers" (caso de los marantz NA), amplificadores integrados (caso de Rotel RA-1592 y Yamaha A-S801), a preamplificadores (Rotel RC-1590), y a un lector tradicional que, incorporándole las necesarias conexiones digitales (coaxial, óptica, USB-B asíncrono), permita conectar al DAC del lector otras fuentes digitales (caso del marantz SA-8005). Con ello consigues dotar a tu equipo, ahora o en el futuro, de cualquier fuente digital.

P.Ej. un PC conectado por USB al USB-B asíncrono de un DAC y su correspondiente driver digamos que "anula" la tarjeta de sonido del PC y la sustituye por la del DAC, que hace que la conversión digital-analógica se realice en una electrónica con una calidad muy, muy superior (la calidad del sonido se incrementa estratosféricamente).
De cara a decantarte por un tipo de DAC u otro, los criterios son los mismos que los de otros cacharros:

1) Hay unas cifras típicas que todos manejamos. En los dac son los bits a los que pueden trabajar y la frecuencia de muestreo en khz (en definitiva la capacidad de hincarle el diente a archivos de más calidad teórica), así como la capacidad con formato DSD. Ahora también si se atreven con MQA (muy de moda al hacerlo la plataforma "tidal"). Esos son los datos digamos que típicos, como lo son los watios, impedancias, o sensibilidad en cajas y amplis, por ejemplo. Estas capacidades las determinan los chips conversores (evidentemente en el precio de un DAC, el precio de unos chips influye, pero no tanto). Yo lo llamo electrónica pura

2) Hay otros datos que influyen en la calidad del sonido de manera brutal, igual que en otros cacharros: configuración de la electrónica, construcción, calidad del cableado, de sus conexiones. Yo lo llamo mecánica de la electrónica.
Ya hay un smartphone con un DAC de 32 bits (LG V30), mi SA-8005 tiene un DAC de 24 bits. Apuesta lo que quieras a que el marantz lo golea. Y es que un smartphone es para lo que es, y seguro que el LG prácticamente no tenga rival entre sus iguales a nivel de sonido con auriculares.

3) Lo último que ha hecho marantz, y lo incorpora el Ki Ruby, es otro sistema de conversión digital-analógico propio de marantz para no depender de los empresas suministradoras de chips, conversión directa de un bit y todos los formatos a DSD. Eso se me escapa porque no lo he escuchado, sólo leído.

Carapau escribió: ...el DSD funciona con 1 bit...

En las primeras generaciones de CD, muchas marcas (Marantz, NAD, etc.) también utilizaban procesadores de 1 bit.
Luego fueron desapareciendo sustituidos por multibits.
Por otra parte, los procesadores de 16 bits que usaban al principio otros fabricantes, fueron sustituidos progresivamente por 18, 20 y 24 bits. Aunque algunos opinan que para CD es más musical utilizar 16 ó 18 bits.

un saludo

Hola a todos

En la actualidad sólo existen dos formatos de audio digital que yo conozca, si no es así por favor que alguien me corrija, PCM y DSD.

Los WAV, FLAC, APE, MP3, DXD, ALAC, OGG, AAC, AIFF, AC3, WMA, MQA o cualquier otro nombre que se os ocurra para completar la lista no son más que tipos de archivo con o sin compresión y son todos previamente procesados por software o hardware pera ser enviados al DAC en formato PCM.

En virtud de esto existen básicamente tres tipos de DAC:

-Los que transforman todas las señales entrantes a PCM para convertirlas a analógico.
-Los que transforman todos las señales entrantes a DSD para convertirlas a analógico.
-Los que son capaces de convertir de forma nativa tanto las señales PCM como las DSD.

Ojo con esto porque supone que aunque un DAC sea capaz de reproducir PCM y DSD no quiere decir que lo haga siempre de forma nativa y no es algo que los fabricantes gusten indicar muy claramente en sus manuales.

La proliferación de archivos de alta resolución (que hasta tienen el nombre mal puesto porque no tienen realmente más resolución) puede deberse a planteamientos comerciales más que a otra cosa. Todos hemos visto como nos han intentado engañar con gráficos de formas de onda con dientes de sierra grandotes y otros mas pequeñitos cuando se aumenta la tasa de muestreo. Una falsedad que no se corresponde con la realidad ya que las ondas de audio tienen unas características que permiten definirlas perfectamente dentro del rango de frecuencias audibles con el muestreo aplicado en el formato CD.

¿Nunca os habéis preguntado porque en la imagen digital se nota tan claramente el aumento de resolución y en el sonido no?

Las características que sí aportan los formatos de alta resolución, capacidad de contener ultrasonidos y una dinámica inasumible por la parte analógica de los equipos, pueden tener una influencia en el sonido discutible y no necesariamente beneficiosa.

Por último me gustaría recordar que el sonido de un DAC no está solo dictado por el tipo de conversión. Los DACs tienen otras partes analógicas y digitales como la fuente de alimentación, el reloj, el receptor USB o a la etapa de salida que influyen mucho en el sonido final.

Saludos

Me gustaría comentar algo sin salirme del tema.En este caso se trata del audio multicanal.Comento esto porque en este mundillo todo va mas deprisa que en estéreo.Cada año aparecen nuevos receptores con nuevos descodificadores.
El echo es que tengo un av Denon AVC A1D algo antiguo sin hdmi.He probado a descodificar con el Oppo bastante más actual que teóricamente es compatible con los nuevos formatos...más ancho de banda,nuevos descodificadores,chip etc...
El caso es que el av ha sido mucho más capaz en audio.
Quiero pensar que la parte mecánica,por decirlo de alguna manera,es la que más aporta.Es decir la construcción.Ya sea fuente,condensadores,reloj etc..

Muy buenas,

más de uno tenemos esta inquietud por conocer hasta donde es realidad o ficción. Os paso este artículo que me pasó un compañero no hace mucho, sólo hay que darle al traductor para quien lo necesite.

https://www.mojo-audio.com/blog/the-24bit-delusion/

Saludos!

Como bien dice Audioboig, hablar de alta resolución es engañoso.
El primer número , 16-24-32, indica la cuantización, y se refiere a la amplitud de la muestra.
Ahí si que el formato CD se queda un poco corto, y de ahí viene lo de los escalones.
Pero parece que con 24 va sobrado.
El segundo dato es la frecuencia de muestreo, y eso tampoco afecta a la resolución de la muestra sino al ancho de banda.
Vamos , que en formato PCM una muestra tomada a 24 / 96 debería ser más que suficiente para reproducir cualquier frecuencia audible y un buen cacho más.
No se si los dac de 32 bits y alta frecuencia de muestreo aportan algo ó es por seguir vendiendo.

Con los ordenadores hace falta actualizarse porque los programas cada vez consumen màs recursos,¿ pero con la música ?

Yo sigo con la misma duda que abrió este hilo.
Supongo que esta es la secuencia de todo el proceso, a modo de ejemplo, pero lo último es la duda:

1 - El ordenador o el reproductor es el que se encarga de descodificar el formato y todo lo que conlleva (que si es Flac, que si es una grabación en 24 bits y 192kHz, etc...)

2 - Se manda esa señal digitalmente (ceros y unos) al DAC externo tal como indique el archivo reproducido (por ejemplo 24 bits y 192kHz)

3 - El DAC recibe digitalmente la información, pero el DAC no sabe nada acerca de formatos de audio, acerca de si un archivo Flac o Wav etc... pero lo que sí sabe el DAC es que le llega impulsos con una profundidad de 24 bits y a una velocidad de 192kHz, y supongo que dos últimos factores es lo que hace que unos DAC puedan reproducir o no ciertos formatos de audio.

Dicho de otra manera, la publicidad de si un DAC puede "con todo" es en esencia que es capaz de procesar los datos que lleguen a una profundidad de X bits y una velocidad de X kHz.  A base de no encontrar más explicaciones, creo que más o menos es esto. Hablo de cómo funciona el DAC y porqué publican que unos pueden leer unos formatos más modernos y otros no, pero no estoy hablando de la calidad de sonido, solo de cómo funcionan y así entender el porqué.


A ver que opinan, gracias y saludos

Audiofilillo escribió:Yo sigo con la misma duda que abrió este hilo.
Supongo que esta es la secuencia de todo el proceso, a modo de ejemplo, pero lo último es la duda:

1 - El ordenador o el reproductor es el que se encarga de descodificar el formato y todo lo que conlleva (que si es Flac, que si es una grabación en 24 bits y 192kHz, etc...)

2 - Se manda esa señal digitalmente (ceros y unos) al DAC externo tal como indique el archivo reproducido (por ejemplo 24 bits y 192kHz)

3 - El DAC recibe digitalmente la información, pero el DAC no sabe nada acerca de formatos de audio, acerca de si un archivo Flac o Wav etc... pero lo que sí sabe el DAC es que le llega impulsos con una profundidad de 24 bits y a una velocidad de 192kHz, y supongo que dos últimos factores es lo que hace que unos DAC puedan reproducir o no ciertos formatos de audio.

Dicho de otra manera, la publicidad de si un DAC puede "con todo" es en esencia que es capaz de procesar los datos que lleguen a una profundidad de X bits y una velocidad de X kHz.  A base de no encontrar más explicaciones, creo que más o menos es esto. Hablo de cómo funciona el DAC y porqué publican que unos pueden leer unos formatos más modernos y otros no, pero no estoy hablando de la calidad de sonido, solo de cómo funcionan y así entender el porqué.


A ver que opinan, gracias y saludos

Lo acabas de describir perfectamente

gades escribió:Muy buenas,

más de uno tenemos esta inquietud por conocer hasta donde es realidad o ficción. Os paso este artículo que me pasó un compañero no hace mucho, sólo hay que darle al traductor para quien lo necesite.

https://www.mojo-audio.com/blog/the-24bit-delusion/

Saludos!

Excelente aporte, lo acabo de leer y me ha parecido muy interesante.

DELAPUENTE escribió:

gades escribió:Muy buenas,

más de uno tenemos esta inquietud por conocer hasta donde es realidad o ficción. Os paso este artículo que me pasó un compañero no hace mucho, sólo hay que darle al traductor para quien lo necesite.

https://www.mojo-audio.com/blog/the-24bit-delusion/

Saludos!

Excelente aporte, lo acabo de leer y me ha parecido muy interesante.

Más claro agua ahora el dac que pone son 8000€ de nada.algun dac que no haga sobremuestreo?

quesvi escribió:

Audiofilillo escribió:Yo sigo con la misma duda que abrió este hilo.
Supongo que esta es la secuencia de todo el proceso, a modo de ejemplo, pero lo último es la duda:

1 - El ordenador o el reproductor es el que se encarga de descodificar el formato y todo lo que conlleva (que si es Flac, que si es una grabación en 24 bits y 192kHz, etc...)

2 - Se manda esa señal digitalmente (ceros y unos) al DAC externo tal como indique el archivo reproducido (por ejemplo 24 bits y 192kHz)

3 - El DAC recibe digitalmente la información, pero el DAC no sabe nada acerca de formatos de audio, acerca de si un archivo Flac o Wav etc... pero lo que sí sabe el DAC es que le llega impulsos con una profundidad de 24 bits y a una velocidad de 192kHz, y supongo que dos últimos factores es lo que hace que unos DAC puedan reproducir o no ciertos formatos de audio.

Dicho de otra manera, la publicidad de si un DAC puede "con todo" es en esencia que es capaz de procesar los datos que lleguen a una profundidad de X bits y una velocidad de X kHz.  A base de no encontrar más explicaciones, creo que más o menos es esto. Hablo de cómo funciona el DAC y porqué publican que unos pueden leer unos formatos más modernos y otros no, pero no estoy hablando de la calidad de sonido, solo de cómo funcionan y así entender el porqué.


A ver que opinan, gracias y saludos

Lo acabas de describir perfectamente

Un DAC es un conversor, convierte impulsos en señal contínua o a la inversa también, no reproduce nada, procesa señales.

Saludos

quesvi escribió:

Audiofilillo escribió:Yo sigo con la misma duda que abrió este hilo.
Supongo que esta es la secuencia de todo el proceso, a modo de ejemplo, pero lo último es la duda:

1 - El ordenador o el reproductor es el que se encarga de descodificar el formato y todo lo que conlleva (que si es Flac, que si es una grabación en 24 bits y 192kHz, etc...)

2 - Se manda esa señal digitalmente (ceros y unos) al DAC externo tal como indique el archivo reproducido (por ejemplo 24 bits y 192kHz)

3 - El DAC recibe digitalmente la información, pero el DAC no sabe nada acerca de formatos de audio, acerca de si un archivo Flac o Wav etc... pero lo que sí sabe el DAC es que le llega impulsos con una profundidad de 24 bits y a una velocidad de 192kHz, y supongo que dos últimos factores es lo que hace que unos DAC puedan reproducir o no ciertos formatos de audio.

Dicho de otra manera, la publicidad de si un DAC puede "con todo" es en esencia que es capaz de procesar los datos que lleguen a una profundidad de X bits y una velocidad de X kHz.  A base de no encontrar más explicaciones, creo que más o menos es esto. Hablo de cómo funciona el DAC y porqué publican que unos pueden leer unos formatos más modernos y otros no, pero no estoy hablando de la calidad de sonido, solo de cómo funcionan y así entender el porqué.


A ver que opinan, gracias y saludos

Lo acabas de describir perfectamente

Me alegro, entonces entiendo que es así el funcionamiento (a grandes rasgos) de los DAC. Estoy empezando con esto de la música pero me puse a leer y tratar de entender.

Una duda, si usando un DAC externo quisiera ecualizar para ajustar los altavoces y sacarles todo el rendimiento, ¿cómo tendría que hacerlo?

Gracias y saludos

Audiofilillo escribió:

quesvi escribió:

Audiofilillo escribió:Yo sigo con la misma duda que abrió este hilo.
Supongo que esta es la secuencia de todo el proceso, a modo de ejemplo, pero lo último es la duda:

1 - El ordenador o el reproductor es el que se encarga de descodificar el formato y todo lo que conlleva (que si es Flac, que si es una grabación en 24 bits y 192kHz, etc...)

2 - Se manda esa señal digitalmente (ceros y unos) al DAC externo tal como indique el archivo reproducido (por ejemplo 24 bits y 192kHz)

3 - El DAC recibe digitalmente la información, pero el DAC no sabe nada acerca de formatos de audio, acerca de si un archivo Flac o Wav etc... pero lo que sí sabe el DAC es que le llega impulsos con una profundidad de 24 bits y a una velocidad de 192kHz, y supongo que dos últimos factores es lo que hace que unos DAC puedan reproducir o no ciertos formatos de audio.

Dicho de otra manera, la publicidad de si un DAC puede "con todo" es en esencia que es capaz de procesar los datos que lleguen a una profundidad de X bits y una velocidad de X kHz.  A base de no encontrar más explicaciones, creo que más o menos es esto. Hablo de cómo funciona el DAC y porqué publican que unos pueden leer unos formatos más modernos y otros no, pero no estoy hablando de la calidad de sonido, solo de cómo funcionan y así entender el porqué.


A ver que opinan, gracias y saludos

Lo acabas de describir perfectamente

Me alegro, entonces entiendo que es así el funcionamiento (a grandes rasgos) de los DAC. Estoy empezando con esto de la música pero me puse a leer y tratar de entender.

Una duda, si usando un DAC externo quisiera ecualizar para ajustar los altavoces y sacarles todo el rendimiento, ¿cómo tendría que hacerlo?

Gracias y saludos

Tendrías que equalizar la seńal que sale del dac .

Desde mi desconocimiento absoluto en dacs, una duda: los dacs que llevan usb, sacan todo el sonido del ordenador?, no sólo el del programa específico de música, sino por ejemplo, películas?.

tente escribió:Desde mi desconocimiento absoluto en dacs, una duda: los dacs que llevan usb, sacan todo el sonido del ordenador?, no sólo el del programa específico de música, sino por ejemplo, películas?.

Si

quesvi escribió:

tente escribió:Desde mi desconocimiento absoluto en dacs, una duda: los dacs que llevan usb, sacan todo el sonido del ordenador?, no sólo el del programa específico de música, sino por ejemplo, películas?.

Si

Gracias

Yo he tenido y tengo DAC's (dedicados y también como parte de los componentes internos de otras fuentes, como a todos nos pasa) que pueden reproducir supuestamente cualquier archivo digital, en cualquier formato y resolución (hasta 192kHz/24-bit a través de las entradas digitales convencionales; hasta 384kHz/32-bit y DSD a DSD256/11.2MHz a través del USB asíncrono),
Tengo teras de música digital en muchos tipos de archivos y resoluciones, entre lo cual. lo peor que tengo son algunos mp3 a 320 kbs.
Y soy de los que empezó con esto muy pronto: cuando se tardaba 1 noche entera en bajarse 2-3 canciones a través de un p2p sucedáneo del Napster del que ya no me acuerdo ni del nombre (después estuvieron los Emule, Edonkey, Ares, Kazaa, Morpheus, Soulseek -que todavía uso-, etc...), además de usar después las actuales plataformas en descarga y/o streaming. En un principio, de cuando o trabajabas con internet y el router emitía pitidos (a una velocidad ridícula) ó tenías teléfono fijo; las dos cosas a la vez aún no se podía porque no existían los posteriores filtros.
Todavía hoy, no he escuchado un archivo digital que realmente al oido suene absolutamente mejor que un "simple y modesto" CD de 16/44.100 (otra cosa son los valores técnicos teóricos, que da nada sirven si no tenemos capacidad auditiva para esas frecuencias).
Que suenen, igual, si, Pero para esto último es de sobra un FLAC de también 16/44.100. Yo por ejemplo no oigo mejores los flacs de 24/96 ó 24/192 que estos primeros por más que lo he intentado... ni por altavoces ni por auriculares.

EMO, nos lian con capacidades y resoluciones que realmente ni nos van ni nos vienen, salvo tengamos oídos ultrasónicos como murciélagos... Otra cosa en ellos, es distinguirlos y valorarlos por sus capacidades para reproducir X tipo de Tidal, de Qobuz, de Spotify, etc y estar más ó menos actualizado ó ser de marca más ó menos pija, pero meterles 15-20 kgs de peso y cobrarlos a precio de oro, haciendo lo mismo otro del tamaño de una cajetilla de tabacos con un "chipcecito", dá que pensar...