Editorial de Alta Fidelidad
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Re: Editorial de Alta Fidelidad
Kapton escribió:Sinceramente, una revista a la que le mandan fotografías las tiendas y en base a eso montan un artículo totalmente inventado (contado por tenderos, no supuesto por mí) no me merece ni el más mínimo de los respetos.
Yo hace muchísimo tiempo ya que me di cuenta de que esa revista no es más que un fraude (como todas las del sector).
En una ocasión un "pez gordo" de una de las empresas importadoras más importantes de este país me confesó que, en algunas ocasiones, los escritores de esa revista ni siquiera escuchaban o llegaban a tener en su poder los productos que analizaban ... que tenían tanta habilidad escribiendo, que eran capaces de escribir un artículo sobre un producto sin ni siquiera haberlo probado, valiéndose simplemente de unas fotografías y de información suministrada por el fabricante o por el propio importador.
Creo que con eso queda todo dicho.
Última edición por samtrom30 el Mar 10 Mar 2009 - 13:14, editado 1 vez
samtrom30- Cantidad de envíos : 342
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Fecha de inscripción : 13/01/2009
Re: Editorial de Alta Fidelidad
Ahora lo que hacen es decirles a los tenderos que les envíen fotos chulas y el listado de todos los componentes, a partir de ahí todo lo demás es la buena labia de SD, que por otra parte es el primero en reconocer que escribiendo miente y hablando ya no tanto -aunque he de reconocer que es sumamente político-.samtrom30 escribió:Kapton escribió:Sinceramente, una revista a la que le mandan fotografías las tiendas y en base a eso montan un artículo totalmente inventado (contado por tenderos, no supuesto por mí) no me merece ni el más mínimo de los respetos.
Yo hace muchísimo tiempo ya que me di cuenta de que esa revista no es más que un fraude (como todas las del sector).
En una ocasión un "pez gordo" de una de las empresas importadoras más importantes de este país me confesó que, en algunas ocasiones, los escritores de esa revista ni siquiera escuchaban o llegaban a tener en su poder los productos que analizaban ... que tenían tanta habilidad escribiendo, que eran capaces de escribir un artículo sobre un producto sin ni siquiera haberlo probado, valiéndose simplemente de unas fotografías y de información suministrada por el fabricante o por el propio importador.
Creo que con eso queda todo dicho.
De todos modos has generalizado con "todas las del sector" y ahí no estoy de acuerdo. Hifi+, HifiNews, Stereophile, Reveau du Son, TAS y una italiana la cual tengo varios nº pero no recuerdo el nombre aportan artículos bastante completitos y por lo menos se percibe muchísima más chicha y criterio.
Kapton- Cantidad de envíos : 11746
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Fecha de inscripción : 17/12/2008
Re: Editorial de Alta Fidelidad
Kapton escribió:
De todos modos has generalizado con "todas las del sector" y ahí no estoy de acuerdo. Hifi+, HifiNews, Stereophile, Reveau du Son, TAS y una italiana la cual tengo varios nº pero no recuerdo el nombre aportan artículos bastante completitos y por lo menos se percibe muchísima más chicha y criterio.
Todas están al servicio de la industria, créeme.
No son más que pura propaganda para fabricantes, importadores y tiendas, y están totalmente instrumentalizadas por éstos.
samtrom30- Cantidad de envíos : 342
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Re: Editorial de Alta Fidelidad
Si quieres te digo unos cuantos artículos en diferentes medios en donde se dice literalmente que los productos no dan la talla.
Kapton- Cantidad de envíos : 11746
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Fecha de inscripción : 17/12/2008
Re: Editorial de Alta Fidelidad
Kapton escribió:Si quieres te digo unos cuantos artículos en diferentes medios en donde se dice literalmente que los productos no dan la talla.
Por favor...
Saludos. Gotran.
gotran- Cantidad de envíos : 2196
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Fecha de inscripción : 14/12/2008
Re: Editorial de Alta Fidelidad
Kapton escribió:Si quieres te digo unos cuantos artículos en diferentes medios en donde se dice literalmente que los productos no dan la talla.
Será porque tienen algún pique con el fabricante/importador o porque alguno de éstos les ha retirado los ingresos por publicidad.
samtrom30- Cantidad de envíos : 342
Localización : ESPAÑA (Barcelona)
Fecha de inscripción : 13/01/2009
Re: Editorial de Alta Fidelidad
Segun lo que estais argumentando: ¿debemos presuponer que la opinion de este señor se debe a que los de behringer le han pagado un dinero?
Personalmente lo dudo bastante asi que debo deducir que quizas y solo quizas lo ha probado y realmente le ha convencido, mas que nada por que viendo su trayectoria en esa revista me resulta hasta extraño que lo recomiende.
Un Saludo.
Personalmente lo dudo bastante asi que debo deducir que quizas y solo quizas lo ha probado y realmente le ha convencido, mas que nada por que viendo su trayectoria en esa revista me resulta hasta extraño que lo recomiende.
Un Saludo.
TENORIO- Cantidad de envíos : 579
Localización : ZARAGOZA
Fecha de inscripción : 19/12/2008
Re: Editorial de Alta Fidelidad
Para salir de dudas, creo que lo ideal sería escribir una carta a los "Expertos", donde alguien con experiencia en su manejo le hiciera una consuta acerca del funcionamiento del Ultracurve. Si su respuesta es la adecuada quizás nos sacase de las dudas.
A ver, a ver..., alguien con experiencia en manejo de Ultracurve... Atcing vuelve, vuelve.
¡¡Te has ido en un momento crucial para atisbar los senderos que seguirá el High-End en España!! .
¡¡Danglá pasará a ser nuestro "asesor" particular en ecualización!!
¡¡Sal de mí, Satanás..., sal de mí!!
¡¡Es el apocalipsis!!, ¡¡el Armageddon!!
Y todo por tu culpa, Atcing.., por haber desaparecido.
Abrazos "allí" donde estés .
Gotran... el poseido.
A ver, a ver..., alguien con experiencia en manejo de Ultracurve... Atcing vuelve, vuelve.
¡¡Te has ido en un momento crucial para atisbar los senderos que seguirá el High-End en España!! .
¡¡Danglá pasará a ser nuestro "asesor" particular en ecualización!!
¡¡Sal de mí, Satanás..., sal de mí!!
¡¡Es el apocalipsis!!, ¡¡el Armageddon!!
Y todo por tu culpa, Atcing.., por haber desaparecido.
Abrazos "allí" donde estés .
Gotran... el poseido.
gotran- Cantidad de envíos : 2196
Localización : Huelva
Fecha de inscripción : 14/12/2008
Re: Editorial de Alta Fidelidad
Curiosidades de la vida. Escribo un post sobre la editorial de Alta Fidelidad en la cual se trata sobre la calidad sonora de las grabaciones y la falta de fuentes físicas para reproducirlas correctamente y se habla de "Los Expertos" y la ecualización.
Bien. Perdonen las molestias con este off-topic que nada tiene que ver con el anunciado. Sigan, sigan, no quisiera molestar
Bien. Perdonen las molestias con este off-topic que nada tiene que ver con el anunciado. Sigan, sigan, no quisiera molestar
Re: Editorial de Alta Fidelidad
Las disculpas las pido yo, Amigos Hi Fi.
Quise darle un poco de aire "humorístico" a un hilo que poco a poco se va poniendo más serio de la cuenta.
Saludos. Gotran.
Quise darle un poco de aire "humorístico" a un hilo que poco a poco se va poniendo más serio de la cuenta.
Saludos. Gotran.
gotran- Cantidad de envíos : 2196
Localización : Huelva
Fecha de inscripción : 14/12/2008
Re: Editorial de Alta Fidelidad
Me uno a las disculpas del compañero gotran.
Un Saludo.
Un Saludo.
TENORIO- Cantidad de envíos : 579
Localización : ZARAGOZA
Fecha de inscripción : 19/12/2008
Re: Editorial de Alta Fidelidad
Hola a todos,
por supuesto y como no puede ser de otra manera, me uno a la solicitud de disculpas al creador del hilo, a mis colegas foreros y al Sr. Administrador si mi opinión hubiera podido molestar a alguien. Hasta este momento no había podido seguir el interesante debate que se ha producido.
Debo decir que este que escribe no utilizará el Behringer Ultracurve, probablemente, nunca. Pero en ningún caso esto supone juicio de valor alguno sobre la utilidad, cierta o no, del mismo, o sobre aquellos que lo utilizan. Mi respeto más absoluto para los colegas que lo han incorporado a su equipo y lo recomiendan habitualmente.
Asimismo, reafirmarme de nuevo en mi modestísima opinión de que en muchas ocasiones, las críticas al Sr. Dangla se producen por el solo hecho de hacerlas y sin argumentarlas. Se ha convertido en " La Hidra " y muchos colegas, a la sola mención de su nombre, la abalanzan sobre su cuello. ¿ cuántos de nosotros, incluyéndome a mí mismo, estaríamos a la altura de las circunstancias como directores de la publicación encontrando el equilibrio entre lectores y anunciantes ?; Alta Fidelidad no es Stereophile o La Revue du Son y no puede permitirse ciertas actitudes. Eso la abocaría a desaparecer. En mi caso, apelaba a eso, sólamente. Es mejor una revista de alta fidelidad que ninguna, ¿ no es cierto ?, por otra parte, nadie está obligado a leerla si no lo desea. Creo que la opinión del Sr. Dangla sobre el Behringer Ultracurve, no contradice su linea editorial por que creo que entiende el sentido de la pregunta acerca del mismo. Debo suponer ( puedo estar equivocado, por supuesto ) que la pregunta iba en el sentido de evidenciar al Sr. Dangla. Si lo hubiera denostado - al Ultracurve - hubiera sido criticado también. Creo, en todo caso, que si es así, hubiera debido decir directamente lo que en realidad piensa sobre el mismo.
Perdón por el insoportable monólogo, muchas gracias a todos y todas por leerlo y saludos.
por supuesto y como no puede ser de otra manera, me uno a la solicitud de disculpas al creador del hilo, a mis colegas foreros y al Sr. Administrador si mi opinión hubiera podido molestar a alguien. Hasta este momento no había podido seguir el interesante debate que se ha producido.
Debo decir que este que escribe no utilizará el Behringer Ultracurve, probablemente, nunca. Pero en ningún caso esto supone juicio de valor alguno sobre la utilidad, cierta o no, del mismo, o sobre aquellos que lo utilizan. Mi respeto más absoluto para los colegas que lo han incorporado a su equipo y lo recomiendan habitualmente.
Asimismo, reafirmarme de nuevo en mi modestísima opinión de que en muchas ocasiones, las críticas al Sr. Dangla se producen por el solo hecho de hacerlas y sin argumentarlas. Se ha convertido en " La Hidra " y muchos colegas, a la sola mención de su nombre, la abalanzan sobre su cuello. ¿ cuántos de nosotros, incluyéndome a mí mismo, estaríamos a la altura de las circunstancias como directores de la publicación encontrando el equilibrio entre lectores y anunciantes ?; Alta Fidelidad no es Stereophile o La Revue du Son y no puede permitirse ciertas actitudes. Eso la abocaría a desaparecer. En mi caso, apelaba a eso, sólamente. Es mejor una revista de alta fidelidad que ninguna, ¿ no es cierto ?, por otra parte, nadie está obligado a leerla si no lo desea. Creo que la opinión del Sr. Dangla sobre el Behringer Ultracurve, no contradice su linea editorial por que creo que entiende el sentido de la pregunta acerca del mismo. Debo suponer ( puedo estar equivocado, por supuesto ) que la pregunta iba en el sentido de evidenciar al Sr. Dangla. Si lo hubiera denostado - al Ultracurve - hubiera sido criticado también. Creo, en todo caso, que si es así, hubiera debido decir directamente lo que en realidad piensa sobre el mismo.
Perdón por el insoportable monólogo, muchas gracias a todos y todas por leerlo y saludos.
Noncondition- Cantidad de envíos : 14252
Localización : Sitges
Fecha de inscripción : 21/12/2008
Re: Editorial de Alta Fidelidad
La más sonada para mí...gotran escribió:Kapton escribió:Si quieres te digo unos cuantos artículos en diferentes medios en donde se dice literalmente que los productos no dan la talla.
Por favor...
Saludos. Gotran.
Hifi news, diciembre del 2005. Artículo sobre las KRELL EVOLUTION. Dicen, así sin paliativos, que son unas etapas chillonas y que hay que tener cuidado con a qué cajas se asocian.
Kapton- Cantidad de envíos : 11746
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Re: Editorial de Alta Fidelidad
Kapton escribió:La más sonada para mí...gotran escribió:Kapton escribió:Si quieres te digo unos cuantos artículos en diferentes medios en donde se dice literalmente que los productos no dan la talla.
Por favor...
Saludos. Gotran.
Hifi news, diciembre del 2005. Artículo sobre las KRELL EVOLUTION. Dicen, así sin paliativos, que son unas etapas chillonas y que hay que tener cuidado con a qué cajas se asocian.
Pues que quieres que te diga Kapton, yo ahí veo la misma verborrea de siempre.
Si para tí esta frase de Hifi news es decir que un producto no da la talla, me dejas un poco perplejo ya que a muchos de los que os leo, incluido a ti, siempre aconsejais que unas electrónicas se asocien con tal o cual caja.
A mi entender eso es lo mismo que han dicho estos señores. Y si es lo mismo, toda electrónica que vaya bien sólo con un determinado tipo de cajas, no dará la talla.
Y lo de chillonas, bueno, con bajar el volumen, asunto solucionado .
¿Tienes algún otro ejemplo de crítica a un producto determinado? Pero algo más contundente..., lo anterior es una marico*ada .
Saludos. Gotran.
gotran- Cantidad de envíos : 2196
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Fecha de inscripción : 14/12/2008
Re: Editorial de Alta Fidelidad
Juas, cómo eres. Estamos hablando de unos amplificadores de referencia absoluta y les critican, en pocas revistas del sector encontrarás algo así, muy pocas. En especial no lo encontrarás en la del Chanclá; máxime y a sabiendas de qu é tiene como electrónica de ataque las KAS-2 que son las precursoras de estas nuevas Evolution monofónicas.
Si no recuerdo mal a nivel nacional CEC realizó un review de un cacharro al cual no le dejaron muy bien y desde entonces el importador no les ha dado ni un solo para que analicen... curioso, por cierto. No recuerdo cuál era pero a ver si lo encuentro que me lo compré sólo por ello.
Las más exigentes a mi entender son Review du Son y Hifi+, ahora del grupo Avguide (los de TAS)
PS. si quieres que te diga que en alguna revista han dicho "esto es una puta mierda" pues lo cierto es que desfortunadamente no la hay, qué pena...
Si no recuerdo mal a nivel nacional CEC realizó un review de un cacharro al cual no le dejaron muy bien y desde entonces el importador no les ha dado ni un solo para que analicen... curioso, por cierto. No recuerdo cuál era pero a ver si lo encuentro que me lo compré sólo por ello.
Las más exigentes a mi entender son Review du Son y Hifi+, ahora del grupo Avguide (los de TAS)
PS. si quieres que te diga que en alguna revista han dicho "esto es una puta mierda" pues lo cierto es que desfortunadamente no la hay, qué pena...
Kapton- Cantidad de envíos : 11746
Localización : Madrid
Fecha de inscripción : 17/12/2008
Re: Editorial de Alta Fidelidad
Kapton escribió:
PS. si quieres que te diga que en alguna revista han dicho "esto es una puta mierda" pues lo cierto es que desfortunadamente no la hay, qué pena...
Pues a eso iba yo, a eso... ¿No será porque les suenan todas igual y no quieren reconocerlo?
Saludos. Gotran.
gotran- Cantidad de envíos : 2196
Localización : Huelva
Fecha de inscripción : 14/12/2008
Re: Editorial de Alta Fidelidad
Claro, desde que usan conmutadores hum y de DACs Behringuers es normal y evidente...
Kapton- Cantidad de envíos : 11746
Localización : Madrid
Fecha de inscripción : 17/12/2008
Re: Editorial de Alta Fidelidad
Kapton escribió:
PS. si quieres que te diga que en alguna revista han dicho "esto es una puta mierda" pues lo cierto es que desfortunadamente no la hay, qué pena...
¿Pero cómo van a decir que tal o cual producto es una pm?
Las revistas dependen de los ingresos publicitarios de fabricantes, importadores y tiendas para subsistir.
¡No pueden morder la mano que les da de comer!
He aquí una traducción que realicé hace unos años de un interesante link que versa sobre este tema:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]
LAS REGLAS (SECRETAS) DEL ‘ANÁLISIS DE AUDIO’
1. Nunca ofenda a ninguna entidad protegida de la industria del audio, como por ejemplo:
A. Un anunciante actual (o potencial) importante, incluyendo fabricantes, distribuidores, tiendas, o ...
B. Cualquier otra institución de audio que tenga una “relación personal” con usted.
2. Posponga el reconocimiento de cualquier problema serio que exista con un componente “protegido” hasta que vuelva a hacer otro análisis entusiasta del modelo “actualizado” que lo sustituye y que “corrige” los problemas.
3. Evite hacer cualquier comparación directa cuanto trate con un componente “protegido”, pero si tiene que hacerla, entonces recurra a estas “soluciones”:
A. Compare el componente sólo a modelos más antiguos y/o obsoletos, especialmente del mismo fabricante (Véase Regla #2).
B. Si la solución “A” no es posible, compare el componente a “competidores” que sean o MUCHO más baratos o MUCHO más caros.
C. Si ni la solución “A” ni la solución “B” son posibles, “omita” mencionar en el análisis la marca y el modelo de los componentes rivales con los cuales compara el componente.
D. Si ni la solución “A”, ni la solución “B” ni la solución “C” son posibles, y usted debe comparar el modelo a un competidor actual del mismo precio (y también “protegido”) que debe nombrar, entonces:
1. Sea tan ambiguo como sea posible, y …
2. Nunca describa ningún problema como “serio” (Véase Regla #3.E)
3. Nunca diga que un modelo es claramente superior al otro/a los otros. En resumen ...
4. Ambos componentes (o todos) deben parecer igual de deseables y e igual de buenos.
E. Los problemas o las imperfecciones que no son evidentes (como por ejemplo el hecho de que no hayan frecuencias por debajo de los 40 Hz en altavoces pequeños), sólo pueden describirse como “serios” (fácilmente audibles) cuando se recurre a las soluciones “A”, “B” o “C”.
Sin embargo, cualquier problema que se describa cuando se use la solución “D” debe ser siempre “sutil” y “difícil de oír”, o incluso describirse como un “mejora” si es posible.
4. Nunca debe informar a los lectores que un accesorio o una modificación “audiófila” puede obtenerse de una fuente que no sea de marca por una fracción del precio que cobra el fabricante “protegido” (Blue Tac, ferritas, etc.).
5. Todas y cada una de las “transacciones” que tengan lugar entre usted y cualquiera de las partes mencionadas en la Regla #1 deben mantenerse siempre en estricto secreto. Por tanto ...
A. Nunca debe divulgar el precio real que pagó, si es que pagó alguno, por “comprar” sus componentes o accesorios de referencia, o cualquier cantidad adicional que usted pagara, si es que pagó alguna, por que se le actualizaran, modificaran, repararan, sustituyeran, etc., esos mismos componentes.
B. Nunca debe divulgar ningún “regalo”, “favor” o “incentivo” que usted haya recibido de la entidad de audio “protegida”, o de las personas con las que mantiene una “relación personal”.
6. Nunca debe mencionar el precio real, y ni siquiera el precio de venta al público, de las partes usadas en la fabricación del componente.
7. Con relación a las Reglas #4 y #6, nunca debe mencionar, y ni siquiera insinuar, que el precio de un componente o accesorio, sea cual sea, es “excesivo”.
8. Cuanto más corrupta sea su revista, más deberá proclamar su honestidad.
9. Las revistas nunca divulgarán la relación porcentual que existe entre los ingresos publicitarios y sus ingresos totales.
10. CLÁUSULA DE RESCISIÓN. Algunas de las normas anteriores (#1, #2 y #3 ), pueden pasarse por alto sólo si se produce una ruptura seria (y aparentemente indefinida) de la relación personal que existe entre la compañía de audio y el analista/la revista, y/o el cese, o el incumplimiento, de su contrato publicitario.
---------------------
Saludos.
Última edición por samtrom30 el Miér 11 Mar 2009 - 11:29, editado 1 vez
samtrom30- Cantidad de envíos : 342
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Fecha de inscripción : 13/01/2009
Re: Editorial de Alta Fidelidad
La 8!!!!, Me quedo con la 8!!!!!!!!!!
Kapton- Cantidad de envíos : 11746
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Re: Editorial de Alta Fidelidad
Efectivamente samtrom30,se ajusta perfectamente a la realidad.Por suerte, el aficionado ,además de no ser tonto,puede expresarse libremente,con lo cual a lo bueno se le puede llamar bueno,y a lo malo,malo.Saludos.
papaito- Cantidad de envíos : 10697
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Re: Editorial de Alta Fidelidad
samtrom30 escribió:Kapton escribió:
PS. si quieres que te diga que en alguna revista han dicho "esto es una puta mierda" pues lo cierto es que desfortunadamente no la hay, qué pena...
....
Las revistas dependen de los ingresos publicitarios de fabricantes, importadores y tiendas para subsistir.
¡No pueden moder la mano que les da de comer!.....
Vamos a imaginarnos por un momento a una persona que trabaja en una oficina, u otro sector, con un minimo trato con clientes, proveedores, etc. (consultoría, tecnologica, despacho de abogados, supermercado...etc.)
Por supuesto que no sea millonario y que su hipoteca, sus hijos si los tiene, o su comida...dependa de su salario.
E, independientemente de que conserve una minima etica profesional y moral social, no este loco y sea una persona profesionalmente madura (independientemente de su edad).
Sin pararnos en detalle en ninguno de estos puntos, creo que la generalidad de los mismos son el día a día (casi de obligado cumplimiento) por la mayoria de profesionales y profesiones (por muchas de ellas).
Recordar que esto es solo una opinión, nada más.
Yo, que soy bastante ingenuo, creo haberlo observado en bastantes sitios ( la verdad es que me sorprende, incluso me alarma, cuando una persona de mi equipo se comporta delante de un cliente de una manera muy distinta a la descrita). Esto es la vida. Y no estoy diciendo que me parezca bien o mal, o que no haya que cambiarlo en lo posible. Solo digo que afecta a casi todo el mundo que intenta mantener un negocio sin que le toque la primativa. Y no veo que tenga mucho que ver con el negocio del Hi-Fi (por lo menos no más que con otros muchos).
En estos momentos tenemos varios post interesantisimos parados (yo entre otros he dejado de escribir en ellos, aunque ciertamente el unico perjudicado soy yo mismo), por razones muy diferentes a las del origen de los mismos. En muchos, al final, ha tenido que tomar medidas el administrador, o la gente ha cabado obviando el respeto a unos, otros, e incluso a los que ni siquiera saben que este foro existe. No me preocupa mucho, cada cual es libre de expresarse como quiera (aunque yo, personalmente, no creo en la libertad de ofender al projimo, muy distinta a la de expresarse con claridad y a disentir de manera directa).
La verdad, es que una manera muy facil de mantener la convivencia (más en un foros, donde se juzgan las opinones con muy pocos recurso para conocer al diferente), es no personalizar. Y menos contestando a los demás de manera que superemos con creces, aquello que criticamos. El pensamiento único es tan peligroso, como dificil es respetar a los que no piensan como nostros. Es más facil adjetivarlos, pero no más licito. Y por supuesto, de disentir a personalizar va un trecho que nada tiene que ver con los derechos. Jo pelines...menuda sentencia que acabo de plasmar...milllllllllllll disculpas.
Y yo, simplemente intentado decir...que hablemos de Hi-Fi.
Lo que mepreocupa es que nos quedemos un día sin foro, como ya nos ha pasado varias veces.
Pensandolo bien, lo que más me preocupa es tener que hablar de estas cosas, y, como decia antes, no de Hi-Fi. Quien es este tio para hacer moralina, direis muchos..... Teneis toda la razón. Pero es que hay un post donde el porcentaje mayor de las intervenciones son piques, vs disculpas.
Y yo sigo sin encontrar la combinación de cajas y ampli que me preocupa. Aburrido debo estra para luchar con molinos de viento.
Y con esto que dios te de salud (lease "os de") y a mi no olvide. Vale.
Última edición por GSeoane el Miér 11 Mar 2009 - 13:00, editado 3 veces
GSeoane- Cantidad de envíos : 4028
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Re: Editorial de Alta Fidelidad
GSeoane escribió:
Y con esto que dios te de salud (lease "os de") y a mi no olvide. Vale.
¡ Gracias compi !
samtrom30- Cantidad de envíos : 342
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Fecha de inscripción : 13/01/2009
Re: Editorial de Alta Fidelidad
Un saludo
GSeoane- Cantidad de envíos : 4028
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