¿Altavoces con gran dinamica?

Pink Panther escribió:Cajas que soportan dinámica a raudales sea cual sea el SPL? fácil! las PA con transductores de 12" o más. No he escuchado nada igual hasta la fecha.

Agradecido por descubrimos la pólvora.




César

César escribió:
Agradecido por descubrimos la pólvora.

Gracias! tanta educación da gusto!. La pólvora (que no el polvo ) la inventaron los chinos.

Cajas HIFI de alta gama    con transductores PA  






AbraZo

Yo creo que lo que nos da la sensación subjetiva de dinámica en los equipos es en realidad el tiempo de respuesta más que los decibelios que ha cogido. Esto no quiere decir que tenga que ser un sonido rápido, eso no tiene que ver con dinámica ni ataque. Volviendo al simil del corredor el sprint será más efectivo si se hace en 2 segundos cuando alcanzas los 30km/h que en 10 segundos aunque alcances 35km/h.
Yo que he jugado en el trabajo  un poco con sonómetros nos hacían dar voces empezando por 50dbs, es decir ambiente normal,  hasta gritar, pero se hacía paulatinamente en varios segundos. El sonómetro capturaba varios valores que luego mirábamos como el pico máximo y alguno más que no recuerdo Eso no es lo mismo que estar hablando y de pronto gritar con todas tus fuerzas y llegar a 100db aunque anteriormente igualmente llegaras a estos mismos decibelios.

Sigo reiterándome en que la obra que he puesto anteriormente "Capricho Español" es muy buena para ver esto.
Y el famoso O fortuna del Carmina burana?????

Si alguien me preguntara ¿Qué es para mí dinámica en la música? Sin entrar en aspectos técnicos, recurriría a varias de las aportaciones que habéis realizado. Aunque tal vez matizando o añadiendo, con vuestro premiso alguna cosa. Por ejemplo:

pecci escribió:La dinámica como tal es la diferencia en SPL entre los pasajes más silenciosos y más abruptos y la rapidez con la que un equipo se mueve entre esos valles y picos de música.
En mi opinión, la primera condición para que un equipo pueda demostrar su capacidad dinámica es que la música que reproduzca esté grabada con ya con mucha dinámica…
El segundo componente es la amplificación, un amplificador capaz de mantener su entrega de potencia independientemente de la curva de respuesta en frecuencia que tenga la caja y que sea capaz de…
Y por último, es necesario una caja que sepa digerir esa corriente que le llega tan rápidamente de un amplificador capaz. …

Primera condición. Sin duda es fundamental.
Segunda condición. Yo añadiría curva de respuesta en frecuencia y curva de impedancia…
Tercera condicion... La caja debe digerir “esa corriente”… Pero también la sala debe ser capaz de digerir esa presión distorsionando lo menos posible

ARacustica escribió:…
La percepción de la música es muy subjetiva y no puedo hablar por todos pero a mí me emocionan dos cosas de una buena sala de conciertos:
1) La sensación de aire y de pequeños detalles en los solos y los pianissimos que depende de muchos factores
2) Esa grandiosidad de los fortissimos de la que habla el artículo que me pone la carne de gallina incluso ahora escribiendo esto…

Esas son, precisamente, las sensaciones” que yo busco. Tengo claro que reproducir el sonido de una gran orquesta en una buena sala de conciertos es “imposible” en una vivienda con un equipo de música, por muy bueno que sea este y muy bien acondicionada que esté la sala. Pero intento que la “sensación” de la música percibida en mí casa, “el sentimiento, la emoción” se acerque lo más posible a aquel que tuve cuando lo escuché “en directo”

Fary escribió: El día que escuché esta obra en el Manuel de Falla me dije, en cuanto a la dinámica se refiere, que un equipo está a años luz

OJITO AL INTERVALO DE 6 A 8 MINUTOS
Aquí se entiende muy bien lo que dice Celsius, entra lo obra con mucha dinámica y en el intervalo que yo subrayo hay un gran contraste o rango dinámico. Me puso los pelos de punta

¡Sí! Entiendo que es un buen ejemplo de los que es “dinámica”. Sobre todo la versión de Zubin Mehta que has puesto en el vídeo. En otras, como la grabación de Bernstein, en el 1959, no se nota tanto la dinámica. La dinámica en la interpretación de Zubin Mehta es sobrecogedora.

Celsius escribió:… La forma por la que yo entendía la definición de dinámica fue el dia que llego a mis manos el disco DYNAMIC EXPERIENCE  volumen 1 del sello STS  http://www.sts digitalshop.nl/contents/en-uk/d51.html…
*Ataque: Es el tiempo  entre que comienza el sonido  y demora en llegar a su amplitud máxima.Es lo que se denomina como transiente o transitorio ya que es de corta duración.
Pongo un video del corte numero 4 del disco que me aclaro' o me confundió sobre lo que es dinámica
…

He estado oyendo el “DYNAMIC EXPERIENCE  volumen 1”… Y no es un CD que yo pondría como ejemplo de una “buena dinámica” Tal vez sería más adecuado, como dices, para ver un “buen ataque”

De todas formas. Para mí, lo que si tengo claro, es que este es un hilo muy interesante.

Finalmente encontré el hueco para acabar de leer el artículo (gracias Jose, por el apunte). No he visto la fecha del mismo, pero debe de ser de principios de los 80's. Muy interesante. En pocas páginas condensa una visión de la reproducción del audio encomiable. A mí me parece la base de una interpretación muy "mecanicista" que hasta Toole se ha tenido del problema. Empieza a introducir conceptos como la psicoacústica pero sin rigor ni profundidad, aunque creo que tampoco lo pretende. Y aún así, me refiero a que incluso siendo una visión que ya ha evolucionado en el tiempo, varios de los 6 puntos que establece como importantes por su correlación "demostrada" con el "good sound" no son tenidos en cuenta en muchos de los diseños actuales, y mucho menos se habla o se publicita sobre ello.

Me interesa sobremanera y me gusta el énfasis que pone en los transitorios, la TIM (distorsión transitoria de intermodulación) o el efecto que sobre el transitorio puede tener el alineamiento temporal en un altavoz.

Creo que el trabajo de Toole -que hemos mencionado en varias ocasiones en este foro- es la continuación. Un paso hacia adelante en el reto de la reproducción doméstica. Toole, a diferencia de este artículo, se propone explorar con detenimiento el problema de la acústica y la psicoacústica, o lo que es lo mismo, la interacción del sistema de reproducción con el entorno físico y humano. Son contadas excepciones los diseñadores y fabricantes que trabajan (que trabajamos, si se me permite) este aspecto tan importante de la reproducción, para incorporar estos conceptos a la ingeniería de nuestros productos.

Volvamos al tema que nos ocupa: La dinámica. Tengo observado que en torno al concepto de dinámica se produce un malentendido recurrente, y se utiliza indistintamente en lugar de velocidad, ataque y otros conceptos. La dinámica o mejor dicho el rango dinámico es la diferencia entre el valor máximo y mínimo utilizable de una señal. Se utiliza en el procesado, la transmisión y el almacenamiento de la misma. Un ejemplo sería el rango dinámico teórico de un CD de 16bits que es de 96dB y es uno de los motivos por los que hoy en día se usan formatos digitales de mayor resolución, para tener mayor rango dinámico. En el caso de un altavoz este rango dinámico sería la diferencia entra la presión máxima y mínima en dB SPL en unas condiciones de referencia. El mínimo para un elemento pasivo como el altavoz dependerá de elementos externos, pues no tiene ninguna fuente de energía para generarlos por si mismo excepto quizá la energía cinética molecular, muy pequeña. Estos elementos externos serán el ruido que contiene la señal eléctrica que le llega y el ruido de fondo del lugar de escucha. Así, quizá el primer requisito para una buena dinámica sea tener un ruido de fondo en la escucha lo más bajo posible. El silencio vaya, pienso que la dinámica empieza por la calidad del silencio. El nivel máximo del sistema será aquel que pueda mantener sin destruirse o sin perder las características mínimas de calidad. Estos otros parámetros que asociamos a la dinámica, la mayoría subjetivos, tienen su significado propio y juegan su papel en el resultado acústico de un altavoz pero no son dinámica. En realidad yo mismo he hablado de micro dinámica y quizá he contribuido a la confusión. Lo retiro, lo que llamaba micro dinámica en realidad se refería a los transitorios y la capacidad del sistema por asimilar cambios bruscos de nivel.

En mi opinión la dinámica, o mejor dicho el rango dinámico, aunque forma parte de la miríada de elementos que configuran el problema, por si sola dice poco. Jose, tu lo comentas e ilustras fantásticamente con un concierto en un auditorio y conjugando no solo la presión sonora por sí sola, sino el tamaño relativo de la música. En mi intervención anterior me referí a la calidad de la dinámica, en realidad hacía lo mismo, pensar que la dinámica si viene bien acompañada de los otros factores colabora al “good sound”. Al final acabamos juzgando la percepción subjetiva de dinámica como resultado de un proceso multidimensional, algo que no se puede medir. La dinámica medible tiene una sola dimensión.

Señor!!! No se que pasa con algunos hilos como este que parece que inspiran a los expertos del foro. Muy buena intervención MarcGras. Bastantes de las respuestas de este hilo son para leerlas/estudiarlas unas cuantas veces.. Da gusto.  

Y yo que pensaba que tenía algunas nociones de esto del audio..

Gracias y un abrazo

MarcGras escribió:Volvamos al tema que nos ocupa: La dinámica. Tengo observado que en torno al concepto de dinámica se produce un malentendido recurrente, y se utiliza indistintamente en lugar de velocidad, ataque y otros conceptos. La dinámica o mejor dicho el rango dinámico es la diferencia entre el valor máximo y mínimo utilizable de una señal.
La dinámica medible tiene una sola dimensión.

Pues yo creía que había quedado claro

ARacustica escribió: ¿Sabías que la experiencia de escucha previa en una sala mejora la inteligibilidad? Eso puede explicar que si entras en una tienda por 1ª vez y te ponen dos cajas, probablemente te gusten más las segundas.

Sin duda. Lo vivo a menudo. Mi hermano es técnico de sonido. Por lo tanto está muy acostumbrado a unas condiciones de escucha que utiliza durante horas, casi cada día. Cada vez que en mi felicidad le pido por favor que me de su opinión en determinado equipo su primera respuesta siempre es la misma. Solo oigo la sala. En este caso, como el de la mayoría de profesionales del audio, la especial sensibilidad y la profunda adaptación a cierto medio acentúan de forma exagerada este efecto. Creo que lo llaman adaptación. En muchos casos el cerebro corrige el medio para poder al final centrarse en la inteligibilidad y la posición física de la fuente de sonido.

Un ejemplo de cajas acústicas con poca dinámica, para mi experiencia y gusto, son los Merlín.

Las grandes con tan poca dinámica que me resultaba imposible escuchar música clásica con ellas.

Fary escribió: El sonómetro capturaba varios valores que luego mirábamos como el pico máximo y alguno más que no recuerdo Eso no es lo mismo que estar hablando y de pronto gritar con todas tus fuerzas y llegar a 100db aunque anteriormente igualmente llegaras a estos mismos decibelios.

Sois unos aficionados...

Hará 10 años, como parte de la Agenda21 me dedicaba a dar clases de concienciación sobre contaminación acústica a niños de entre 10 y 15 años. Después de la clase hacíamos medidas con sonómetros y aunque al principio intentaba evitarlo, me acabé rindiendo a la evidencia de que el concurso de gritos era irremediable, así que al final hasta lo organizaba yo... Pues bien, recuerdo una niña flacucha que alcanzó 149 dBA.

Fary escribió:Yo creo que lo que nos da la sensación subjetiva de dinámica en los equipos es en realidad el tiempo de respuesta más que los decibelios que ha cogido. Esto no quiere decir que tenga que ser un sonido rápido, eso no tiene que ver con dinámica ni ataque.

Una puntualización: Los graves son lentos, si fueran rápidos serían agudos. Los transitorios llevan todas las frecuencias ¿Entonces cuándo da la sensación de que los graves son rápidos? Cuando el transitorio está en fase, esto lo ves en el retardo de grupo, en la respuesta a escalón, en la forma de la impulsiva... y es algo que puede fastidiarse por la sala o por la caja. Imagino que Marc estará de acuerdo porque es algo que se ve que ha cuidado mucho en sus diseños.

MarcGras escribió: No he visto la fecha del mismo, pero debe de ser de principios de los 80's.

Es del 77, es lógico que no hable mucho de psicoacústica porque en esa época se sabía muy poco. Por eso el artículo tiene un punto de vista profético que gusta leer "desde el futuro".

MarcGras escribió:Me interesa sobremanera y me gusta el énfasis que pone en los transitorios, la TIM (distorsión transitoria de intermodulación) o el efecto que sobre el transitorio puede tener el alineamiento temporal en un altavoz.

Esa fue la parte que más me gustó. También hay que tener en cuenta que Möller estaba a sueldo de B&K, que comercializaba los únicos equipos capaces de medir estas cosas, y la falta de competencia provocaba que todo lo que se desarrollaba se compartiera (igualito que ahora).

rubius escribió:Un ejemplo de cajas acústicas con poca dinámica, para mi experiencia y gusto, son los Merlín.
Las grandes con tan poca dinámica que me resultaba imposible escuchar música clásica con ellas.

Cierto!   tanto las columnas como los monitores



AbraZo

MarcGras escribió:Así, quizá el primer requisito para una buena dinámica sea tener un ruido de fondo en la escucha lo más bajo posible. El silencio vaya, pienso que la dinámica empieza por la calidad del silencio.

Desde luego. Corbelli lo tenía claro y en el bunker hay menos de 10 dBA (esto no lo mide un sonómetro de clase 1). Yo me guío por recomendaciones de estudio, la EBU 3276 recomienda no superar la NC-10 y en ningún caso la NC-15. Hace unos años estuve en una reunión de audiófilos donde se hicieron pruebas ciegas y se preguntaba si las condiciones acústicas eran adecuadas. La mayoría dijo que sí pero el ruido de fondo era una NC-35 ¡Lo recomendable para una cafetería!

Tristemente, cuando me toca hacer una sala no suele ser desde cero y prefiero no medir el ruido de fondo.

Cómo echo de menos el aislamiento de la sala dedicada que disfrutaba en casa de mis padres...

Había un paper muy interesante de la distorsión TIM a cargo de Ottala que en alguna ocasión cité. Estoy con el tlf desde el trabajo pero os leo

Saludos
gizmo

ARacustica escribió:
Corbelli lo tenía claro y en el bunker hay menos de 10 dBA

Yo tengo 35 dB de día.

Medido con un sonómetro SL-824 (mide minimas de hasta 30 dBA).





AbraZo

Uno de los varios paper dedicados a la distorsión TIM por Otala donde establece relaciones de medida con otras variables como el slew rate:

http://hifisonix.com/wordpress/wp-content/uploads/2010/10/Measuring-TIM.pdf.pdf

Transient Intermodulation Distortion in Commercial Audio Amplifiers:

http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=2763

The theory of transient intermodulation distortion:

http://www.researchgate.net/publication/3176299_The_theory_of_transient_intermodulation_distortion

Este combo previo etapa junto a Lohstroh conocido por implementar de cabo a rabo las teorías de Otala sobre la ausencia de realimentación negativa, diseño ancho de banda con alto valor slew rate y baja distorsión "TIM". Tras el intento fallido de la venta de la patente a Philips fue una empresa menor y desconocida por aquel entonces la que se hizo con ella............era Electrocompaniet, marca que produjo dicho diseño pero saltando los deseos de Otala en cuanto a ausencia total de realimentación negativa.........las unidades producidas por EC presentaban 20dbs de realimentación por considerar la dueña de la patente que así sonaba mejor.





Y una entrevista que no  tiene desperdicio a Lohstroh:

http://linearaudio.nl/sites/linearaudio.net/files/images/An%20afternoon%20with%20Jan%20Lohstroh.pdf

Por cierto, parece que Otala ha fallecido recientemente:

http://www.diyaudio.com/forums/solid-state/279085-dr-matti-otala-rip.html

https://translate.google.com/translate?sl=auto&tl=en&js=y&prev=_t&hl=en&ie=UTF-8&u=https%3A%2F%2Ffi.wikipedia.org%2Fwiki%2FMatti_Otala&edit-text=



saludos
gizmo

Corto y pego de la cita que dejó Marce (subrayados míos):

"...described Otala as "the father of the Finnish mobile phone industry" and a key figure behind the success of Nokia. At the time and until the appearance of the iphone in 2007, Nokia was the dominant player in the cell phone industry. We were hoping that we'd find a speaker to talk about the trends in cell phone design and how the underlying technology needed to evolve to meet the unique needs of mobile phones. But that wasn't the talk that he wanted to give. He was no longer working at Nokia and was instead working as a Professor at Tampere University. His talk was about "Intercontinental migration of dominant technologies" and how the creators of technology such as watches, cameras, and personal computers had all seen the manufacturing and most of the business migrate from Europe or the US to low cost manufacturing in other parts of the world - primarily Asia. He then talked about the emergence of smart cards and mobile communication technology and the actions Europe was taking to prevent a similar loss of those industries."

En fin, que se perdió una cabeza que iba más allá del hi-fi.

Pink Panther escribió:Medido con un sonómetro SL-824 (mide minimas de hasta 30 dBA)

Ese sonómetro lo conozco y es un juguete. Supuestamente tiene un rango de 30 a 130 pero de las 10 unidades que he probado, no he visto ninguna que llegue a 30, siempre miden 3 o 4 más. ¿Cuánto es lo mínimo que has visto en pantalla?

ARacustica escribió:

Pink Panther escribió:Medido con un sonómetro SL-824 (mide minimas de hasta 30 dBA)

Ese sonómetro lo conozco y es un juguete. Supuestamente tiene un rango de 30 a 130 pero de las 10 unidades que he probado, no he visto ninguna que llegue a 30, siempre miden 3 o 4 más. ¿Cuánto es lo mínimo que has visto en pantalla?

Es lógico que lo que para algunos representa un “descubrimiento” y hasta un aparato que nos parece “fidedigno” en cuanto a su medida, luego a nivel profesional resulta que es un aparato que se queda muy corto en la exactitud que se necesita…  

Un micrófono de Clase 1 ya cuesta unos 1000€, no se pueden pedir peras al olmo.

ARacustica escribió:Un micrófono de Clase 1 ya cuesta unos 1000€, no se pueden pedir peras al olmo.

...ño lo que se pueden hacer con esos mil euros. Dac's, mejora en cableado, etc.

Abrazo

Bueno ya que he puesto un ejemplo de dinámica con un ataque prácticamente súbito, ahora era de recibo poner el ejemplo contrario. Para ello que mejor que el archiconocido Bolero de Ravel.