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PMC o ATC; amplificación adecuada

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Mensaje  Lord-ka Mar 10 Feb - 10:34

Hola a todos:
Entro en este tema con un comentario de electrónicas sencillas y razonablemente económicas.
Yo tengo las ATC Scm19 y en mi despacho he notado un cambio espectacular.
Han mejorado mucho la calidad del sonido.
Sonido limpio, claro, con presencia, serio.
Un sonido que convence y que además me gusta.
Y con qué las muevo.
Pues las muevo con un previo y una etapa Audio Block de la serie 100.
Y actualmente he cambiado de equipo y he puesto el previo y la etapa de Parasound.
El P3 y la A23.
Y No es que suenen, es que SUENAN DE VERDAD.
De hecho me ha gustado tanto ATC, que me estoy planteando volver a montar el equipo
del ático y montar unas ATC Scm40 para dicho equipo.
Y lamentablemente no había probado las ATC cuando compré las cajas del salón, porque
hubiera tanteado unas del modelo 100 de ATC en lugar de las Escalante.
Y eso que las Escalante nos gustan mucho.

Pero de verdad, que ATC suena muy bien. Necesita corriente, pero al sonar enamora.

Saludos cordiales.

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Mensaje  campo selice Mar 10 Feb - 10:40

Hola HECHO,yo tengo la Yamaha PC 4801N pero me iba a comprar esta.... http://www.thomann.de/es/pas_2002pca.htm que las opniones son inmejorables,pero se me cruzó la Yamaha y probé.De todas formas no descarto hacerme con la PAS cuando pueda y probar jejeje un saludo
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Mensaje  nrg1951 Mar 10 Feb - 10:43

Hola HECHO,yo tengo la Yamaha PC 4801N pero me iba a comprar esta.... http://www.thomann.de/es/pas_2002pca.htm que las opniones son inmejorables,pero se me cruzó la Yamaha y probé.De todas formas no descarto hacerme con la PAS cuando pueda y probar jejeje un saludo

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Mensaje  campo selice Mar 10 Feb - 10:56

nrg1951 escribió:Hola HECHO,yo tengo la Yamaha PC 4801N pero me iba a comprar esta.... http://www.thomann.de/es/pas_2002pca.htm que las opniones son inmejorables,pero se me cruzó la Yamaha y probé.De todas formas no descarto hacerme con la PAS cuando pueda y probar jejeje un saludo

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Hola Nrg,que modelo de ATC tienes?un saludo
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Mensaje  JINT Mar 10 Feb - 11:09

@ mpepe: Has comentado que probaste toda la gama de PMC y has hablado de las OB. Me podrías dar tus impresiones de la GB1i, si es que las escuchaste también? Si las OB eran excesivas para la sala, parece que la alternativa en la misma gama eran las GB1, aunque la serie Twenty es más actual.

Saludos y gracias!
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Mensaje  nrg1951 Mar 10 Feb - 11:10

campo selice escribió:
nrg1951 escribió:Hola HECHO,yo tengo la Yamaha PC 4801N pero me iba a comprar esta.... http://www.thomann.de/es/pas_2002pca.htm que las opniones son inmejorables,pero se me cruzó la Yamaha y probé.De todas formas no descarto hacerme con la PAS cuando pueda y probar jejeje un saludo

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Mensaje  campo selice Mar 10 Feb - 11:28

nrg1951 escribió:
campo selice escribió:
nrg1951 escribió:Hola HECHO,yo tengo la Yamaha PC 4801N pero me iba a comprar esta.... http://www.thomann.de/es/pas_2002pca.htm que las opniones son inmejorables,pero se me cruzó la Yamaha y probé.De todas formas no descarto hacerme con la PAS cuando pueda y probar jejeje un saludo

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Atc 50 y pass O
Como debe molar la 50....
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Mensaje  nrg1951 Mar 10 Feb - 11:35

[quote="campo selice"]
nrg1951 escribió:
campo selice escribió:
nrg1951 escribió:Hola HECHO,yo tengo la Yamaha PC 4801N pero me iba a comprar esta.... http://www.thomann.de/es/pas_2002pca.htm que las opniones son inmejorables,pero se me cruzó la Yamaha y probé.De todas formas no descarto hacerme con la PAS cuando pueda y probar jejeje un saludo

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Hola Nrg,que modelo de ATC tienes?un saludo

Atc 50 y pass O
Como debe molar la 50....[/quote

Bueno... para escucharla si. Para acometer con ella al concejal de hacienda no.
Ven a escucharlas si te place
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Mensaje  Lord-ka Mar 10 Feb - 11:42

ECHO escribió:
campo selice escribió:Por si sirve de algo,tengo unas ATC SCM 19 y unas PMC TB2 S+ y las muevo con una etapa pro de calidad  y tan contento........saludos


Con que etapa  mueves las atc?¿.... estoy buscando amplificación para unas ATC scm7, para un equipo que estoy montando para mi chica, y en precio contenido no me atrevo a decidirme por nada. No sé si un Naim 5i sería conveniente para estas cajas, pues a pesar de la "mala leche" que tienen fama de tener, sé que estas cajas agradecen watios y no sé si se quedara corto .... mi chica escucha sobre todo rock e indie rock. Las cajas irán cerquita de la pared trasera, sobre soportes para monitores, la sala tendrá unos 15 m y el punto de escucha estará a unos 2,5 m aprox.

Busco algo de precio contenido, no importa que sea de segunda mano, que mueva las ATC scm7 como merecen estas pequeñitas y ando algo perdido, porque todo lo que veo se dispara en precio.

Saludos
Hola, esas ATC que comentas, las Scm7, son quizás las únicas ATC que a lo mejor te pueden decepcionar algo
al escucharlas.
Es una cuestión de tamaño del altavoz.
Mientras que las Scm 19 y las Scm 11 tienen un buen grave, una presencia importante, las del modelo Scm7 se
quedan algo faltas de grave. Tienen un magnífico agudo y medio, pero quizás debido a su tamaño reducido no
consigan sacar el grave necesario para que convenzan de verdad en su escucha.
No te plantees que esa situación sea mejorable cambiando la amplificación, porque viene motivado por la caja.
Yo tengo montado un equipo para mi pareja, en una habitación mas o menos del tamaño que indicas.
Unos 12/14 metros.
Y en esa habitación se han probado varios equipos quedando actualmente como equipo titular el Musical Fidelity A5 con todos sus aparatos.
Y las cajas han cambiado por diversos motivos. Pasando por los siguientes:
Monitores AR pequeños a los que tuve que añadir un subwoofer Infinity para mejorar el grave.
Conjunto Polk Audio RM 3000 MkII con monitores pequeños y cajón de graves. Pequeños para los soportes.
Dynaudio 1.3 MkII - Problemas de posicionamiento en la sala.
Quad Esl12 - Lacadas en negro - Se notaba el polvo, las huellas, etc..... Sonaban de vicio.
Usher Be 718 Diamond - Demasiada caja para esa sala.
B&W 705 - Mucho grave para una habitación de ese tamaño. Necesario tratar la sala.
Vienna Haydn Grand Symphony - Son las actuales. Están equilibradas y adecuadas para la sala.
Solamente me plantearía la opción de mejorarlas si encontrara unas ATC Scm11.
He probado un fin de semana unas ATC Scm7. Necesitaban mejoras en graves. Faltas de presencia.
Se me olvidaba, los soportes son los pies Reference de Artesanía Audio.
Estaba encantado con B&W, porque tenía varias parejas de cajas de esta marca y he tenido la opción de comprar las 805 Nautilus, pero por diversas situaciones nunca llegué a cerrar un trato con estas cajas.
Posiblemente hubieran resultado grandes para esa habitación.
Saludos cordiales.
Vivo en Madrid, por lo que si un día quieres quedar para hablar de este tema, puedo ampliarte mas información personalmente.
Lord-ka

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Mensaje  ECHO Mar 10 Feb - 12:01

Lord-ka escribió:Hola a todos:
Entro en este tema con un comentario de electrónicas sencillas y razonablemente económicas.
Yo tengo las ATC Scm19 y en mi despacho he notado un cambio espectacular.
Han mejorado mucho la calidad del sonido.
Sonido limpio, claro, con presencia, serio.
Un sonido que convence y que además me gusta.
Y con qué las muevo.
Pues las muevo con un previo y una etapa Audio Block de la serie 100.
Y actualmente he cambiado de equipo y he puesto el previo y la etapa de Parasound.
El P3 y la A23.
Y No es que suenen, es que SUENAN DE VERDAD.
De hecho me ha gustado tanto ATC, que me estoy planteando volver a montar el equipo
del ático y montar unas ATC Scm40 para dicho equipo.
Y lamentablemente no había probado las ATC cuando compré las cajas del salón, porque
hubiera tanteado unas del modelo 100 de ATC en lugar de las Escalante.
Y eso que las Escalante nos gustan mucho.

Pero de verdad, que ATC suena muy bien. Necesita corriente, pero al sonar enamora.

Saludos cordiales.

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Parasound efectivamente debe ir muy bien con ATC ... yo como enamorado de la marca aconsejo ir a los monitores o bien (si se puede) a las gordas pero de la serie classic (no las tower actuales) de las 50 para arriba. A mi gusto, definitivas !!!!
ECHO
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Mensaje  ECHO Mar 10 Feb - 12:09

Lord-ka escribió:
ECHO escribió:
campo selice escribió:Por si sirve de algo,tengo unas ATC SCM 19 y unas PMC TB2 S+ y las muevo con una etapa pro de calidad  y tan contento........saludos


Con que etapa  mueves las atc?¿.... estoy buscando amplificación para unas ATC scm7, para un equipo que estoy montando para mi chica, y en precio contenido no me atrevo a decidirme por nada. No sé si un Naim 5i sería conveniente para estas cajas, pues a pesar de la "mala leche" que tienen fama de tener, sé que estas cajas agradecen watios y no sé si se quedara corto .... mi chica escucha sobre todo rock e indie rock. Las cajas irán cerquita de la pared trasera, sobre soportes para monitores, la sala tendrá unos 15 m y el punto de escucha estará a unos 2,5 m aprox.

Busco algo de precio contenido, no importa que sea de segunda mano, que mueva las ATC scm7 como merecen estas pequeñitas y ando algo perdido, porque todo lo que veo se dispara en precio.

Saludos
Hola, esas ATC que comentas, las Scm7, son quizás las únicas ATC que a lo mejor te pueden decepcionar algo
al escucharlas.
Es una cuestión de tamaño del altavoz.
Mientras que las Scm 19 y las Scm 11 tienen un buen grave, una presencia importante, las del modelo Scm7 se
quedan algo faltas de grave. Tienen un magnífico agudo y medio, pero quizás debido a su tamaño reducido no
consigan sacar el grave necesario para que convenzan de verdad en su escucha.
No te plantees que esa situación sea mejorable cambiando la amplificación, porque viene motivado por la caja.
Yo tengo montado un equipo para mi pareja, en una habitación mas o menos del tamaño que indicas.
Unos 12/14 metros.
Y en esa habitación se han probado varios equipos quedando actualmente como equipo titular el Musical Fidelity A5 con todos sus aparatos.
Y las cajas han cambiado por diversos motivos. Pasando por los siguientes:
Monitores AR pequeños a los que tuve que añadir un subwoofer Infinity para mejorar el grave.
Conjunto Polk Audio RM 3000 MkII con monitores pequeños y cajón de graves. Pequeños para los soportes.
Dynaudio 1.3 MkII - Problemas de posicionamiento en la sala.
Quad Esl12 - Lacadas en negro - Se notaba el polvo, las huellas, etc..... Sonaban de vicio.
Usher Be 718 Diamond - Demasiada caja para esa sala.
B&W 705 - Mucho grave para una habitación de ese tamaño. Necesario tratar la sala.
Vienna Haydn Grand Symphony - Son las actuales. Están equilibradas y adecuadas para la sala.
Solamente me plantearía la opción de mejorarlas si encontrara unas ATC Scm11.
He probado un fin de semana unas ATC Scm7. Necesitaban mejoras en graves. Faltas de presencia.
Se me olvidaba, los soportes son los pies Reference de Artesanía Audio.
Estaba encantado con B&W, porque tenía varias parejas de cajas de esta marca y he tenido la opción de comprar las 805 Nautilus, pero por diversas situaciones nunca llegué a cerrar un trato con estas cajas.
Posiblemente hubieran resultado grandes para esa habitación.
Saludos cordiales.
Vivo en Madrid, por lo que si un día quieres quedar para hablar de este tema, puedo ampliarte mas información personalmente.
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Hola conozco las 7 y estoy de acuerdo contigo. De hecho yo en principio las compré para completar mi home cinema y usarlas como traseros. Pero tengo que montar un lío importante para instalarlas en mi nueva casa, que es enana y he decidido regalárselas a mi chica que no tiene ningún equipo para escuchar música. Ahora lo hace con unos altavoces de ordenador de esos de 20 €, así que el cambio va a ser importante. Su salón es pequeño (unos 15 m), deben de ir cerquita de la pared trasera y la distancia al punto de escucha no llega a los 2,5 m ... pensé que podrían funcionar en ese entorno y ella jamás se compraría algo así, a pesar de que le encanta la música ....

Como no tiene nada de nada en el equipo, necesita también un ampli para moverlas .. ese se lo comprará ella, pero no la veo gastándose mas de 600 € en él ( y eso convenciéndola mucho) .. así que en eso ando

Yo las miás, unas 50 serie classic pasivas las muevo con previo - etapa de los gordos de Musical Fidelity y la verdad que impresionantes. No obstante, ahora estoy con el previo-etapa en el SAT para hacerles una revisión y limpieza que ya les tocaba y las he conectado a un simple AV yamaha RX-1073 y las cajas siguen sonando increiblemente bien ... me planteo si de verdad son tan difíciles de mover las ATC ... no hay comparación con mi previo - etapa en cuanto a control, sobre todo a volúmenes altos ... pero el AV da la cara a volúmenes muy respetables ... toda una sorpresa!!!!

Un saludo
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Mensaje  ECHO Mar 10 Feb - 12:11

nrg1951 escribió:
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nrg1951 escribió:Hola HECHO,yo tengo la Yamaha PC 4801N pero me iba a comprar esta.... http://www.thomann.de/es/pas_2002pca.htm que las opniones son inmejorables,pero se me cruzó la Yamaha y probé.De todas formas no descarto hacerme con la PAS cuando pueda y probar jejeje un saludo

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Hola Nrg,que modelo de ATC tienes?un saludo

Atc 50 y pass O

Que etapa es exactamente? .. yo también tengo las 50, pero las de la serie classic tipo monitor gordo Very Happy

Saludos
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Mensaje  ECHO Mar 10 Feb - 12:22

campo selice escribió:Hola HECHO,yo tengo la Yamaha PC 4801N pero me iba a comprar esta.... http://www.thomann.de/es/pas_2002pca.htm que las opniones son inmejorables,pero se me cruzó la Yamaha y probé.De todas formas no descarto hacerme con la PAS cuando pueda y probar jejeje un saludo

Hola, yo me había fijado en esta: http://www.thomann.de/es/crown_xls_2000.htm , pero la que me dices encajaría por precio también ... que opinas?¿ .. luego habría que ponerles un previo, que esa es otra !!!!

saludos
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Mensaje  campo selice Mar 10 Feb - 12:40

nrg1951 escribió:
campo selice escribió:
nrg1951 escribió:
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nrg1951 escribió:Hola HECHO,yo tengo la Yamaha PC 4801N pero me iba a comprar esta.... http://www.thomann.de/es/pas_2002pca.htm que las opniones son inmejorables,pero se me cruzó la Yamaha y probé.De todas formas no descarto hacerme con la PAS cuando pueda y probar jejeje un saludo

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Hola Nrg,que modelo de ATC tienes?un saludo

Atc 50 y pass O
Como debe molar la 50....[/quote

Bueno... para escucharla si. Para acometer con ella al concejal de hacienda no.
Ven a escucharlas si te place

Muchas gracias,tienes M.P.,un saludo
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Mensaje  campo selice Mar 10 Feb - 12:55

ECHO escribió:
campo selice escribió:Hola HECHO,yo tengo la Yamaha PC 4801N pero me iba a comprar esta.... http://www.thomann.de/es/pas_2002pca.htm que las opniones son inmejorables,pero se me cruzó la Yamaha y probé.De todas formas no descarto hacerme con la PAS cuando pueda y probar jejeje un saludo

Hola, yo me había fijado en esta: http://www.thomann.de/es/crown_xls_2000.htm , pero la que me dices encajaría por precio también ... que opinas?¿ .. luego habría que ponerles un previo, que esa es otra !!!!

saludos

aAlgunos modelos de Crown tienen muy buena prensa,como algunos electrovoice.Una de las ventajas de las PAS es que no lleva ventilador y el rendimiento debe ser mas que suficiente para casi todos los mortales.Yo acabo de incorporar un previo a mi Yamaha que en breve comentaré y que estoy suuuuuuuper contento.un saludo
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Mensaje  mpepe10 Miér 11 Feb - 9:37

Perdona el retraso pero acabode ver tu pregunta.

Si escuché las GB1i. Ya hace más de un año de eso y ahora mismo no me atrevo a entrar en detalles de cada una de las cajas respecto a las otras, no me acuerdo ya de todos los detalles y podría meter la pata.

Lo que si te digo es que en cuanto escuché las Twenty 24 se me quitaron de la cabeza las GB. O eran las Ob o las Twenty. Eso sí me acuerdo, je je... Y como ya te comenté las OB se me escapaban en precio sobre todo porque tenía que cambiar la sala, je je..

Saludos.

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Mensaje  ECHO Miér 11 Feb - 10:04

campo selice escribió:
ECHO escribió:
campo selice escribió:Hola HECHO,yo tengo la Yamaha PC 4801N pero me iba a comprar esta.... http://www.thomann.de/es/pas_2002pca.htm que las opniones son inmejorables,pero se me cruzó la Yamaha y probé.De todas formas no descarto hacerme con la PAS cuando pueda y probar jejeje un saludo

Hola, yo me había fijado en esta: http://www.thomann.de/es/crown_xls_2000.htm , pero la que me dices encajaría por precio también ... que opinas?¿ .. luego habría que ponerles un previo, que esa es otra !!!!

saludos

aAlgunos modelos de Crown  tienen muy buena prensa,como algunos electrovoice.Una de las ventajas de las PAS es que no lleva ventilador y el rendimiento debe ser mas que suficiente para casi todos los mortales.Yo acabo de incorporar un previo a mi Yamaha que en breve comentaré y que estoy suuuuuuuper contento.un saludo

Pues espero tus comentarios acerca del previo ... al final aunque me vaya a etapa pro, entre previo y etapa el presupuesto se dispara ... mi chica me va a decir que vaya regalo que le he hecho !!!! Innocent Innocent

Saludos
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Mensaje  Invitado Vie 13 Feb - 18:39

Lo que se dice de las scm7 es cierto, le falta grave yo las compre hace mucho y creo que en dos días ya las intente revender. No aguantaba ni dos canciones y eso que las metí una adcom gorda 5502 y ni por esas.


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Mensaje  Dutiel Vie 13 Feb - 19:14

jpalmeroesteban escribió:Lo que se dice de las scm7 es cierto, le falta grave yo las compre hace mucho y creo que en dos días ya las intente revender. No aguantaba ni dos canciones y eso que las metí una adcom gorda 5502 y ni por esas.


No estoy de acuerdo.

Unas SCM7 bien amplificadas, bien cableadas, bien ubicadas y por supuesto en la sala adecuada, ofrecen un buen grave extenso y articulado. Un amigo mío las tuvo, las movía con un "simple" Sugden A21a y las hacía volar, por arriba, por el medio y por abajo.

Por supuesto las 11 o cualquier otra caja de calidad de tamaño mayor tienen una respuesta en graves más extensa.
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Mensaje  Lord-ka Vie 13 Feb - 19:28

Voy a intentar matizar tu respuesta, porque yo las he probado por si me servían y sinceramente NO.
Estas cajas tienen pocos graves, realmente andan cortas de graves, PERO... en una sala pequeña y con un amplificador que
les aporte corriente, se defienden razonablemente.
Y aquí viene la matización, porque en una sala pequeña, ( sin tratar y a nivel genérico ) en cuanto el grave es un poquito alegre,
se nota excesivamente y llega a retumbar.
La utilización de la SCm7 en salas pequeñas puede no resultar demasiado falta de grave. Pero en cuanto la pones en una sala de
15 metros te das cuenta que se queda muy corta.
Esa situación NO sucede con cajas del tipo de la Scm 11 ö de la Scm 19.
Yo tengo ahora la 19 y como os digo probé la 7 para ver si me podía servir.
Sinceramente se queda corta. Por lo menos en mi despacho.
Pero en una habitación mas pequeña, de 10 metros si llega, no sonaba mal. Es mas, incluso se hacía agradable su sonido y tenía
algo de grave.
Pero poco, lo reconozco.
Y eso que las puse sobre unos soportes de madera artesanales ( me los he hecho yo mismo, con madera casi maciza ) Grosor de
la base 8 cms, del soporte donde descansa el altavoz, otros 8 cms y con un hueco central 8 x 8 cms.
No estoy contento, porque limitan la dinámica, cortan las frecuencias medias y refuerzan el grave. Pierde nitidez y limpieza.
Pues probé esos soportes con las Scm7 y tengo que decir que el grave sonaba, NO tremendo, pero sonaba bien.( en 10 metros ).
Saludos cordiales.
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Mensaje  Dutiel Vie 13 Feb - 19:43

Yo las escuché en una sala de unos 12 m. aproximadamente, colocadas sobre unos soportes Target MR24. El grave era, en esa situación y con el equipo emparejado, totalmente realista y con gran fidelidad al sonido de los instrumentos naturales. No era un grave espectacular por supuesto, ni válido para reproducir un concierto de rock y reflejar fielmente la presion ni el impacto que se requiere.

Para mis gustos personales y para lo que yo considero que es una respuesta en graves adecuada, funcionaban muy bien, sin duda.

Tuve unas SCM11 y por supuesto eran más polivalentes a la hora de reproducir todo tipo de músicas.

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Mensaje  Lord-ka Vie 13 Feb - 19:54

Dutiel escribió:Yo las escuché en una sala de unos 12 m. aproximadamente, colocadas sobre unos soportes Target MR24. El grave era, en esa situación y con el equipo emparejado, totalmente realista y con gran fidelidad al sonido de los instrumentos naturales. No era un grave espectacular por supuesto, ni válido para reproducir un concierto de rock y reflejar fielmente la presion ni el impacto que se requiere.

Para mis gustos personales y para lo que yo considero que es una respuesta en graves adecuada, funcionaban muy bien, sin duda.

Tuve unas SCM11 y por supuesto eran más polivalentes a la hora de reproducir todo tipo de músicas.

Creo que tenemos una opinión, sobre estas cajas, bastante parecida.
Suficientes y correctas para salas pequeñas, con una amplificación que les aporte corriente.
Recordemos que son cajas duras y de baja sensibilidad.
Y efectivamente no lo había comentado, porque es algo que siempre doy por conocido.
Que el grave de las ATC resulta natural. No se nota artificial ni hinchado.
Saludos.
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Mensaje  Invitado Vie 13 Feb - 20:48

Esa fue mi experiencia, en un salón de unos 20m y dando a un pasillo, así que desde el punto de vista del sonido pues le da unos cuantos metros mas, y la adcom para mi es una etapa que da verdadera expresión a lo que hace años llamábamos sonido americano.

Fue sin dudas, una de las peores experiencias sónicas, que paso por mi casa en Valladolid. Hasta que me la quite de encima, la puse en un dormitorio, pequeño de unos 9m, que use como despacho, la pretendía utilizar para escuchar la música mp3 del ordenador, pero... al ser tan dura (que lo es) tenia que poner al ampli un poco fuerte, luego la escucha tampoco me era soportable, demasiado volumen, para tan pequeña sala. Evidentemente escucha muy cercana a la caja. Un desastre.

Y gracias a ella, ya no ha vuelto a pasar ninguna atc.

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PMC o ATC; amplificación adecuada - Página 2 Empty Re: PMC o ATC; amplificación adecuada

Mensaje  ECHO Jue 19 Feb - 21:14

Pues yo acabo de recibir las ATC scm7, modelo anterior al actual, nuevecitas .. sin rodar ... las he conectado a mi equipo y suenan de escándalo !!!! ... les falta el "cuerpo" que les da al sonido mis ATC scm50, pero para la "cajita" que es no me creo como suenan en una sala de 24 metros ... eso sí las estoy moviendo con mis MF KW750 ... a ver ahora con que las ataca mi chica !!!!

Para nada me parecen que ofrezcan un sonido delgado y excaso de graves. Bajan muy bien hasta donde llegan y llegan más de lo que parece ... son neutras, articuladas y extremadamente rápidas ... lo dicho, por los comentarios que había leído, pensaba que se iban a quedar cortas ... no son las 50, pero tienen ese espíritu y más mala leche .. diría yo. Son extremadamente divertidas de escuchar, para mi gusto particular claro está ..

En fin, que sigo buscando con que darlas de comer sin que mi chica se arruine.

Un saludo a todos
ECHO
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Mensaje  sirlouis Jue 19 Feb - 21:22

Para gustos los colores......... Innocent
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