EMM Labs

Lexter escribió:

carlesdg escribió:Si me dedicase a vender cacharros de estos igual me lo planteaba, pero no es mi caso.

Tienes razón en que es difícil preparar y hacer una prueba bien hecha. Desde luego, no se puede hacer solo y suele ser necesario que al menos una persona sepa bien lo que hace.

carlesdg escribió:No entiendo porque mi opinión no es igual de válida. Si yo me plantease una experimentación sobre si existen o no diferencias entre componentes, habría de plantear unas condiciones de experimentación que me asegurasen al menos:

1 Que el equipo/sala puede reproducir las diferencias.
2 Que el oyente tiene capacidades auditivas para apreciar dichas diferencias.
3 Que el oyente no está predispuesto a no apreciarlas.

Esto no tiene sentido. Me explicaré. No puedes "plantear unas condiciones" que te aseguren "que el equipo/sala puede reproducir las diferencias" si lo que quieres es determinar "si existen o no diferencias entre componentes".

En esto te equivocas. Si mides componentes la gran mayoría de ellos miden diferente, existen esas diferencias. Y el equipo ha de ser capaz de reproducir esas diferencias. La prueba ciega sólo nos debería decir si son o no audibles tales diferencias por una porcentaje dado de la población de forma que tenga significación estadística.

No se puede plantear una experimentación en la que hay tantos factores que pueden dar un resultado negativo y no tener ni la más mínima idea de como afectan al resultado de nuestro experimento. Por poner un ejemplo claro y sencillo. He estado en una prueba hecha por gente de Matrix y desde luego el equipo/sala, tras una primera escucha, no permitía reproducir esas diferencias. Crees que eso significa para mí que las diferencias no existían?, o simplemente que esas diferencias en las condiciones en las que se planteaba la prueba no podían apreciarse? Este tipo de pruebas se hacen habitualmente en condiciones similares, pero muchos pequeños errores no hacen una gran verdad.

Otro ejemplo, hay gente en este foro (creo que ex-matrix) que dice haber hecho pruebas ciegas entre amplis y haber apreciado diferencias que ninguna de las numerosas pruebas ciegas de matrix ha permitido apreciar. Donde está el error?? Quien hace mal las cosas?? O es simplemente que las condiciones del experimento no son las mismas?

Un experimento debe ser reproducible, y desde luego creo que los sistemas de audio no pueden definirse como condiciones experimentales controladas.

Para mí las pruebas ciegas son sobre todo indicadas para lo que las usan las grandes marcas: ver que preferencias auditivas tiene la gente que compra sus productos y de esta forma tener un mayor éxito comercial, no más. Conozco diseñadores de software y hardware de tratamiento de la señal digital, que trabajan escuchando siempre sus realizaciones en su propia sala y su propio equipo y cuando hacen un demo de sus productos en un audio show pro no necesitan recurrir a pruebas ciegas para vender su tecnología.

A nivel de usuario como, al menos, yo, las pruebas ciegas sólo me servirían si se realizasen en condiciones extrapolables a las mías, es decir en equipos equipos/salas de solvencia suficiente para mí y cuyos propietarios habitualmente aprecien diferencias. El resto de de pruebas merecen todo mi respeto pero, para mí, carecen de valor.

Ahora bien: que valor tienes mis opiniones, o las de otro colega, sobre uno u otro componente? pues sabemos que el único factor que puede emborronar muestros resultados es la sugestión. Cuando un producto, el que sear, recibe críticas en un cierto sentido por parte de gente que nisiquiera se conoce, como es el caso de Snoozer y un servidor, no deja de ser sorprendente que todos estemos sugestionados en el mismo sentido.

Respecto al enlace de AES, yo no soy miembro y no he podido verlo, te agradecería que me dijeses como hacerlo. No obstante, en el resumen dice los oyentes a menudo no logran demostrar que pueden oír la diferencia después de sugerir que las había en escuchas no controladas s. No dice que nunca se aprecien dichas diferencias, luego significa que muchas veces las pruebas ciegas corroboran lo que se aprecia sin ellas.

Saludos

Snoozer escribió:
tengo la misma impresion que tu, ya sea objetiva o subjetiva. He tenido la oportunidad de comparar al mismo tiempo los dos aparatos de Behringer (Ultracurve y Ultramatch, si la memoria no me falla) con el mismo resultado que tu apuntas, aunque me ha parecido mejor la realizacion del segundo (el que hace upsampling). Y en este mismo, si he tenido la oportunidad de medir su salida digital, por ejemplo, para saber si hay habia jitter y podia obtener bit-perfect.

Para mi sorpresa, la salida digital del Ultramatch introduce un desfase gravisimo en el tiempo, modificando la senyal ampliamente. He podido comparar lo que hay en un CD con lo que sale por esa salidad digital, y se parecen como un huevo a un castanya (el la dimension tiempo). En que se traduce esto .... pues esa es una prueba de audio muy interesante, porque quizas abre la comprension del efecto del jitter sobre el audio (muy debatido este punto, y no quiero entrar a pelearlo la verdad). Una senyal que no esta alineada en el tiempo como debiera, mis oidos lo reciben como "falta de precision en la colocacion en la escena sonora". En mis oidos !!!, no os echeis encima porfa.

Lo que si parecia es que el jitter en la amplitud de la senyal era mucho menor. No obstante, hice la prueba en la salida digital de mi Mac, y esta resultaba ser bit-perfect y alineada en el tiempo correctamente, de forma que me sirviera para contrastar la prueba.

La extrapolacion que hago aqui es esta: si la implementacion de la salida digital del Ultramatch se puede tomar como una referencia sobre la calidad de acabo del resto del aparato, es razonable sospechar que las entradas digitales tambien introduciran jitter, que la alimentacion del DAC sera mediocre, etc, etc..

Pepe, podrías detallar un poco como hiciste las pruebas de comprobación de bit perfect? Que programas o hardware hay que usar?

Saludos

Carles emho si estás tan seguro que las pruebas que haces son correctas y que los resultados de esas pruebas son claros pues fenomenal porque, a veces, parece que esto se trata de ganar un concurso de a ver quien es más listo pero emho las pruebas sirven para uno mismo. Nunca he estado en una prueba controlada en la que una persona de esas que tu dices que están acostumbrados a encontrar diferencias haya encontrado diferencias ... es curioso pero nunca he tenido esa suerte. En pruebas no controladas sí ... hasta yo mismo he encontrado alguna diferencia. Cierto es que nunca repetí esa misma prueba en un entorno controlado. Pero insisto, eso no es lo importante, lo importante no es la conclusiones cara a la galería .. personalmente a mí me la respanfunfla convencerte a ti o a otro, lo importante son las conclusiones para uno mismo y como orienta su equipo en base a éstas. Así que si tus pruebas te son válidas para ti pues sigue así.

Bien, ahora viene la parte fea del debate, cuando llegas y dices que un ultradrive suena peor ... por ejemplo que un BSS .. es más lo dice una persona que tiene válvulas en casa que por definición no son la quinta esencia de la distorsión ni de la limpieza del sonido amen de otras cualidades ... Además te permites insinuar o decir claramente que claro ... es que las diferencias salen en tu entorno porque tu instalación es apropiada para probar y donde se hacen las pruebas de los que afirmamos lo contrario o de matrix no. Lo curioso es que además, esa comparación precisamente se ha hecho muuuchas veces porque sin ir más lejos Alf, tiene un BSS desde hace muuucho tiempo y también un ultradrive y está harto de probarlo y aquello no suena diferente. Que tu hayas estado en pruebas de matrix que, según tu criterio, no cumplían con los requisitos no quiere decir que la gente que no piensa como tú no tenga unas condiciones de prueba apropiadas.

Si yo fuera de matrix te propondría una prueba ciega en tu sala, con tu equipo, entre los componentes entre los que sugieres que hay diferencias y tu reponderías que no te valen las pruebas ciegas y bla bla bla. Es la historia de siempre. Personalmente no necesito ninguna prueba en tu entorno porque me da igual convencerte. El debate me parece entretenido pero no voy más allá. En cualquier caso, intentaré mirar para otro lado cuando lea afirmaciones como las anteriores para no resultarte incómodo. Lo siento hoy no he podido. Pareces un buen tipo y no me gustaría que hubiese malos rollos entre ambos.

Saludos

Sobre el tema famosísimo de las pruebas estoy de acuerdo con DrFunk en que el objetivo no puede ser nunca convencer a nadie, sino tomar conciencia de lo que es importante para uno mismo. Desde que llegué a este mundo de los cacharros (hace realmente poco , unos 3 años) he visto multitud de opiniones, muy respetables todas, unas basadas en pruebas con apoyo pseudocientífico, otras con protocolos prediseñados, otras totalmente intuitivas... lo que parece claro es que las pruebas demuestran lo que se quiere demonstrar.

Por mi parte he realizado pruebas ciegas con conmutación inmediata con los resultados predecibles , es decir, no hay diferencias tímbricas entre amplis ni fuentes y también he realizado pruebas ciegas a lo largo del tiempo , es decir, pudiendo escuchar un componente que ni yo ni el que realiza la prueba sabe cual es durante una semana, y luego otro , y el resultado ha sido totalmente distinto. El parámetro tiempo de percepción me parece que es determinante. NO trato de convencer a nadie, simplemente cuento mi experiencia. Para sacar conclusiones habría que poder realizar este tipo pruebas ante todas las circunstancias. Sé que los protocolos están diseñados de otra manera, pero ahí es donde está el quid de la cuestión. UN pequeño detalle que puede servir como anécdota (pero no creo que lo sea) es el hecho de que en las pruebas para orquesta sinfónica (que se realizan tras una cortina en las que el tribunal no puede ver a los candidatos) , a los músicos se les escucha a lo largo de diversas fases, dejando pasar tiempo porque es necesario para no "unificar" tímbricamente (cosa que realiza nuestra conciencia musical por defecto).
Por eso quizá habría que decir de una manera más científica que bajo determinadas circunstancias (las de conmutación instantánea) las pruebas indican que las diferencias timbricas no son relevantes entre aparatos. Y eso no incluye la universalidad de ese resultado paa el resto de los casos. No se si me explico bien y pido disculpas por ello.
En mi caso , salvo en momentos en los que he idoconfigurando cambios en mi equipo, el modo analítico lo pongo en "OFF" y pongo activo el modo "disfrute y diversión".
Saludos

Es un tema entretenido que levanta pasiones siempre que surge, pero que si lo llevamos con buen rollo (otra vez parafraseando a DrFunk) puede ser instructivo para todos.

Me parece instructivo, muy instructivo, yo jamás he estado en una prueba a ciegas, con lo que se me hace difícil imaginarla y si la prueba a ciegas perfecta existe, entre otros factores creo que afecta y en mucho nuestra predisposición, no ya a escuchar diferencias o no, sino que no todos los días estamos en la misma predisposición de escucha, por cuestiones externas o internas. A lo largo del tiempo he escuchado muchos equipos, más de otros que mios, no soy cacharrero, invierto más en música y conciertos. Unos muy caros y que sonaban muy bién, y que no creo que hayan pasado por procesos de escuchas a ciegas, etc... más basados en el disfrute.
También he escuchado equipos estudiados al máximo y muy trabajados para sacar el mayor rendimiento con la menor inversión posible, y me han sonado muy bién, de hecho en algún caso me ha hecho pensar que que cantidad de dinero he tirado en equipos... Pero también ha sido gente con muchos conocimientos y muy concienzuda, y criterios muy claros. En mi caso creo que nunca habría tenido esa paciencia y por supuesto no le he dedicado tanto tiempo a la configuración de mi equipo.
¿ Cual de las dos opciones es mejor ? Creo que las dos aunque la segunda mucho más barata y con resultados excepcionales, además de la diversión en el camino... Un saludo.

carlesdg escribió:En esto te equivocas. Si mides componentes la gran mayoría de ellos miden diferente, existen esas diferencias.

¿Me equivoco con qué? Yo no tengo ningún problema en aceptar, incluso como axioma, que hay diferencias medibles siempre. La precisión disponible hoy para medir es enorme. El círculo vicioso existe porque la única manera que tienes de saber si un contexto (resto de componentes, sala, temperatura, posición del sol o cualquier otro elemento no previsto) no enmascara un defecto determinado de un componente por debajo de nuestra capacidad para discernir (la psicoacústica puede ser compleja) es la propia prueba ciega. Total, una prueba ciega para definir una prueba ciega. ¿Cuándo sabes que es la buena?

Y el equipo ha de ser capaz de reproducir esas diferencias. La prueba ciega sólo nos debería decir si son o no audibles tales diferencias por una porcentaje dado de la población de forma que tenga significación estadística.

Tienes una extraña idea de qué es una prueba ciega. La conclusión de una única prueba ciega no incluye a ningún "porcentaje dado de la población". Sólo incluye al probador, al método y al contexto. Para ir más lejos es necesario un conjunto de pruebas y un metaanálisis, es decir, un estudio de los resultados de varias pruebas. Cuidado, tampoco hace falta hacerle pruebas a los seis mil millones de personas del mundo para concluir con seguridad que el ser humano como especie no puede escuchar por encima de los 20 kHz.

No se puede plantear una experimentación en la que hay tantos factores que pueden dar un resultado negativo y no tener ni la más mínima idea de como afectan al resultado de nuestro experimento.

La prueba la haces con lo que creas necesario. El resultado de cada prueba se documenta para las condiciones en las que se ha hecho. Ya está. Pero ya tienes algo porque si no es ciega no tienes nada (no habrías eliminado la posibilidad del falso positivo).

Por poner un ejemplo claro y sencillo. He estado en una prueba hecha por gente de Matrix y desde luego el equipo/sala, tras una primera escucha, no permitía reproducir esas diferencias.

¿Por qué das por hecho que necesariamente había diferencias audibles? ¿No es ese precisamente el objetivo de la prueba? Eso se llama Sesgo de Confirmación y es un fenómeno conocido por todos los científicos porque ha sido la causa de los mayores errores de la historia de la ciencia. Si quieres demostrar que había tal cosa como un efecto enmascarador, debes probarlo con otras pruebas ciegas. Basta con una positiva en la que sólo haya cambiado el contexto. Mientras tanto, lo único que sí tienes seguro es un negativo en esas condiciones. Es que parece que ni siquiera te cuestionas una posibilidad obvia, que no se haya enmascarado nada importante y que el negativo sea inevitable en todo contexto.

Crees que eso significa para mí que las diferencias no existían?, o simplemente que esas diferencias en las condiciones en las que se planteaba la prueba no podían apreciarse?

Del negativo en una prueba ciega no se sigue que deba existir un contexto para el que el resultado sea positivo. Tú no pareces querer hacer una prueba para conocer el resultado. Lo que pareces querer de una prueba es la confirmación de tus creencias. Cuando no ocurre, buscas hipótesis que hagan compatible el negativo de la prueba con mantener tus creencias. Por ejemplo, falló el contexto. Conclusión para la que no hay pruebas.

Por cierto, también pueden existir condiciones (no ideales) para las que se puede potenciar un defecto determinado.

Este tipo de pruebas se hacen habitualmente en condiciones similares, pero muchos pequeños errores no hacen una gran verdad.

¿Muchos pequeños errores? Esas pruebas se hacen desde hace un siglo por todo el mundo de un millón de posibles maneras. Muchas miles de pruebas para obtener "grandes verdades" como las curvas isofónicas y un buen montón de umbrales psicoacústicos. ¿Todas las pruebas de toda la historia en todo el mundo se han hecho en condiciones similares? No entiendo nada.

Otro ejemplo, hay gente en este foro (creo que ex-matrix) que dice haber hecho pruebas ciegas entre amplis y haber apreciado diferencias que ninguna de las numerosas pruebas ciegas de matrix ha permitido apreciar. Donde está el error?? Quien hace mal las cosas?? O es simplemente que las condiciones del experimento no son las mismas?

¿Ciegas las dos? ¿Controladas las dos? No sé. Pregúntales a ellos. Una posibilidad siempre pueden ser las condiciones, claro. Lo normal es que si se hacen públicas unas pruebas, se haga un documento con todo bien descrito. Ahí deberías encontrar el porqué. Si hablas de amplificadores normales sin averías, personalmente yo no apostaría un duro por la prueba del positivo. Hay demasiada evidencia en contra en todo el mundo. Pero eso soy yo, claro, y sin leer las condiciones y el método.

De todos modos, sigues empeñado una y otra vez con lo de las condiciones. Pero lo primero, lo más importante, sigue siendo que sea ciega. La cosa es fácil. Haz la prueba con lo que tú estés seguro de haber percibido las diferencias. Pero ciega. Entonces, en caso de un negativo te constará más atribuirlo al contexto. Busca tus positivo ahí donde los creas más probables. Pero siempre con pruebas ciegas.

Respecto al enlace de AES, yo no soy miembro y no he podido verlo, te agradecería que me dijeses como hacerlo. No obstante, en el resumen dice los oyentes a menudo no logran demostrar que pueden oír la diferencia después de sugerir que las había en escuchas no controladas. No dice que nunca se aprecien dichas diferencias, luego significa que muchas veces las pruebas ciegas corroboran lo que se aprecia sin ellas

Claro. Con altavoces es muy fácil, por ejemplo. No hay ningún misterio.

Lo que debe quedar claro es que ninguna prueba subjetiva sirve de nada si no es, por lo menos, ciega. Podrá ser la prueba más espectacular del mundo que no habrás eliminado la posibilidad (muy alta) de un falso positivo. Por eso tu prueba no tiene el mismo valor. Insisto.

saludos.

romea escribió:
Por mi parte he realizado pruebas ciegas con conmutación inmediata con los resultados predecibles , es decir, no hay diferencias tímbricas entre amplis ni fuentes y también he realizado pruebas ciegas a lo largo del tiempo , es decir, pudiendo escuchar un componente que ni yo ni el que realiza la prueba sabe cual es durante una semana, y luego otro , y el resultado ha sido totalmente distinto. El parámetro tiempo de percepción me parece que es determinante. NO trato de convencer a nadie, simplemente cuento mi experiencia. Para sacar conclusiones habría que poder realizar este tipo pruebas ante todas las circunstancias. Sé que los protocolos están diseñados de otra manera, pero ahí es donde está el quid de la cuestión. UN pequeño detalle que puede servir como anécdota (pero no creo que lo sea) es el hecho de que en las pruebas para orquesta sinfónica (que se realizan tras una cortina en las que el tribunal no puede ver a los candidatos) , a los músicos se les escucha a lo largo de diversas fases, dejando pasar tiempo porque es necesario para no "unificar" tímbricamente (cosa que realiza nuestra conciencia musical por defecto).
Por eso quizá habría que decir de una manera más científica que bajo determinadas circunstancias (las de conmutación instantánea) las pruebas indican que las diferencias timbricas no son relevantes entre aparatos. Y eso no incluye la universalidad de ese resultado paa el resto de los casos. No se si me explico bien y pido disculpas por ello.

No quisiera dejar pasar este párrafo. Me parece absolutamente magistral...y absolutamente sintomático. Me alegra saber que la opinión que me he forjado de la conmutación instantánea en las pruebas donde se pretende encontrar diferencias se ve refrendada..

Saludos

carlesdg escribió:

Snoozer escribió:
es razonable sospechar que las entradas digitales tambien introduciran jitter, que la alimentacion del DAC sera mediocre, etc, etc..

Pepe, podrías detallar un poco como hiciste las pruebas de comprobación de bit perfect? Que programas o hardware hay que usar?

Saludos

Carles,

imagino que muchas otras a esta que te cuento aqui. La tecnica que he utilizado yo se basa en "enfrentar" un trozo de una cancion (por decirlo de forma burda) que procede de la copia directa del CD con la grabacion de ese mismo trozo habiendose reproducido desde el ordenador, buscando en esta caso por ejemplo medir como de buena es la salida Toslink de mi Mac.

Lo que hago es reproducir digitalmente (con mi ordenador) la pieza en cuestion y darle salida por la salida optica Toslink, que esta conectada a una tarjeta Edirol, que via firewire vuelve al ordenador para que con un programa que pueda hacer la grabacion via Firewire (el mismo Garage Band sirve...). De esta manera lo que pruebo es la salida Toslink de mi ordenador (amen de los error que pueda introducir la entrada toslink de la Edirol).

Una vez que tengo hecha la grabacion en un archivo, y con el archivo original (que provenia del copiado del CD correspondiente), los abro conjuntamente en otro programa de edicion de sonido (Audacity sirve para esto, y es gratuito). Uno de las dos pistas la invierto, y entonces las mezclo conjuntamente. Si el resultado es ... el silencio (la resultate es cero), entonces es que la grabacion y el archivo original son como dos gostas de agua.

El unico problema que tiene esta tecnica es el de alinear correctamente en la dimension tiempo ambas muestras. Lo que yo hago es fijarme al principio de las muestas y alineanearlas a groso modo, y despues hacer un zoom hasta nivel de muestra para hacerlas coincidir perfectamente. Si hay algun tipo de desfase (como ocurre con la salida toslink del Behringer), una de las dos muestras va mas "despacio" o la otra mas "deprisa", por decirlo de manera sencilla, es decir.... se va perdiendo en el tiempo la alineacion de ambas senyales y por tanto aunque las alinees por ejemplo al comienzo, puede ocurrir que en la mitad de la muestra ya no vayan de forma simetrica.

Si tienes mas curiosidad somo como se hace, enviame un privado y te cuento los detalles que necesites. Todo el software que utilizo para esto es sobre Mac OSX Snow Leopard.

El metodo sencillo que utiliza la persona de Computer Audiophile (por darte otro distinto) se basa en un principio muy simple: si reproduces una pieza musical que este codificada en HDCD y la terminas en el DAC (el suyo es un Berkeley que decodifica HDCD) y se enciende el indicador de fuente HDCD detectada, entonces es que lo que ha llegado es bit perfect. Si no fuera bit perfect se perderia la codificacion HDCD por el camino y el DAC no lo reconoceria como tal. Esto sucede si por ejemplo comprimes en formato con perdidas el archivo original (con mp3 a 320 kilobits sin ir mas lejos) o hicieras algun tipo de upsampling en el camino hacia el DAC (poner el Behringer por ejemplo para subir a 24/96).

saludos
Pepe

DrFunk escribió:

Bien, ahora viene la parte fea del debate, cuando llegas y dices que un ultradrive suena peor ... por ejemplo que un BSS .. es más lo dice una persona que tiene válvulas en casa que por definición no son la quinta esencia de la distorsión ni de la limpieza del sonido amen de otras cualidades ... Además te permites insinuar o decir claramente que claro ... es que las diferencias salen en tu entorno porque tu instalación es apropiada para probar y donde se hacen las pruebas de los que afirmamos lo contrario o de matrix no. Lo curioso es que además, esa comparación precisamente se ha hecho muuuchas veces porque sin ir más lejos Alf, tiene un BSS desde hace muuucho tiempo y también un ultradrive y está harto de probarlo y aquello no suena diferente. Que tu hayas estado en pruebas de matrix que, según tu criterio, no cumplían con los requisitos no quiere decir que la gente que no piensa como tú no tenga unas condiciones de prueba apropiadas.

Si yo fuera de matrix te propondría una prueba ciega en tu sala, con tu equipo, entre los componentes entre los que sugieres que hay diferencias y tu reponderías que no te valen las pruebas ciegas y bla bla bla. Es la historia de siempre. Personalmente no necesito ninguna prueba en tu entorno porque me da igual convencerte. El debate me parece entretenido pero no voy más allá. En cualquier caso, intentaré mirar para otro lado cuando lea afirmaciones como las anteriores para no resultarte incómodo. Lo siento hoy no he podido. Pareces un buen tipo y no me gustaría que hubiese malos rollos entre ambos.

Saludos

Dr. usando tu misma expresión a mí tambien me la repanpinfla convencerte a tí o a otro sobre como debe cada uno configurar su equipo. Ahora bien, decir que llego y digo que un Behringer Ultradirve suena mal sin más no hace honor a la verdad. Te recuerdo que fuiste tú el que me pidió que compartiese mi experiencia contigo al respecto y así, de buena fe lo hice. Si te parece lícito que ahora te indignes porque defienda mis diferencias con otro forero que no tienen que ver contigo y me descalifiques porque uso amplificación a válvulas, pues tu mismo. Para mí es simplemente un postura como mínimo poco coherente.

El resto de intervenciones mías han sido para expresar mi opinión acerca de las pruebas ciegas que se hacen por estos lares, y no he vuelto a nombrarte a tí o a Behringer.

Parece que aquí se puede criticar a Krell libremente, pero no a Behringer. Ya he dicho que los productos de Behringer tienen una excelente relación calidad/precio pero son criticados por mucha gente aquí y en cualquier foro de audio que visites.

Saludos

carlesdg escribió:
Dr. usando tu misma expresión a mí tambien me la repanpinfla convencerte a tí o a otro sobre como debe cada uno configurar su equipo.

Eso siempre ha estado claro.

carlesdg escribió:
Te recuerdo que fuiste tú el que me pidió que compartiese mi experiencia contigo al respecto y así, de buena fe lo hice.

Y yo te lo agradezco.

carlesdg escribió:
Si te parece lícito que ahora te indignes porque defienda mis diferencias con otro forero que no tienen que ver contigo y me descalifiques porque uso amplificación a válvulas, pues tu mismo. Para mí es simplemente un postura como mínimo poco coherente.

Te recuerdo que el que has descalificado las salas de los demás para hacer pruebas en condiciones eres tú añadiendo que sólo te vale tu entorno (Si quieres lo busco y lo quoteo) Tan sólo me he limitado a añadir (al menos eso es lo que he pretendido) que no me parece que tu entorno sea precisamente el más aséptico máxime cuando disfrutas de amplificación a válvulas que, por definición, en el mejor de los casos, no añade menos distorsión que electrónicas de otro tipo. No te lo tomes como algo personal pero es un hecho.

El resto de intervenciones mías han sido para expresar mi opinión acerca de las pruebas ciegas que se hacen por estos lares, y no he vuelto a nombrarte a tí o a Behringer.

carlesdg escribió:
Parece que aquí se puede criticar a Krell libremente, pero no a Behringer. Ya he dicho que los productos de Behringer tienen una excelente relación calidad/precio pero son criticados por mucha gente aquí y en cualquier foro de audio que visites.

Saludos

Puedes criticar lo que quieras y nombrarme las veces que creas pertinente. No me ofendo tan fácilmente. Al igual que hay mucha gente que los critica hay tanta o más que los defiende. Aquí, con conocimiento de causa, somos unos cuantos y te lo dice alguien que no tiene behringer en su casa.

Carles no te tomes estas cosas como algo personal porque no es esa mi intención.

Saludos

DrFunk escribió:
Te recuerdo que el que has descalificado las salas de los demás para hacer pruebas en condiciones eres tú añadiendo que sólo te vale tu entorno (Si quieres lo busco y lo quoteo) Tan sólo me he limitado a añadir (al menos eso es lo que he pretendido) que no me parece que tu entorno sea precisamente el más aséptico máxime cuando disfrutas de amplificación a válvulas que, por definición, en el mejor de los casos, no añade menos distorsión que electrónicas de otro tipo. No te lo tomes como algo personal pero es un hecho.

Carles no te tomes estas cosas como algo personal porque no es esa mi intención.

Saludos

Dr. , de verdad no quieres que me lo tome como algo personal? Entonces porque insistes en poner en mi boca cosas que yo no recuerdo haber dicho (o darle un sentido que no yo le he dado) y en descalificar mi equipo/sala sin tener ni idea de como suena?

Obviamente, cuando pido un consejo sobre algún componente procuro hacerlo a personas que aprecian diferencias entre componentes y que tienen equipos/salas similares al mío, por razones obvias y que no tienen nada que ver con la descalificación. Y por razonas obvias también , la decisión final de si adquirir una u otra cosa procuro tomarla escuchándola en mi propio equipo.

Saludos

Saludos

carlesdg escribió:
Por poner un ejemplo claro y sencillo. He estado en una prueba hecha por gente de Matrix y desde luego el equipo/sala, tras una primera escucha, no permitía reproducir esas diferencias.

carlesdg escribió:
....
A nivel de usuario como, al menos, yo, las pruebas ciegas sólo me servirían si se realizasen en condiciones extrapolables a las mías, es decir en equipos/salas de solvencia suficiente para mí y cuyos propietarios habitualmente aprecien diferencias. El resto de de pruebas merecen todo mi respeto pero, para mí, carecen de valor.

Esto es lo que tu has dicho . Yo entiendo que, segun tú:

1. Las salas y equipos de las pruebas de matrix no permiten reproducir diferencias.
   
2. Para que las pruebas ciegas tuvieran valor se tendrían que hacer en equipos/salas solventes como por ejemplo el tuyo.
   
3. Solo te valen las conclusiones de gente que crea en las diferencias como tú
   

Lamento que te enfades por comentar algo que tú mismo has escrito. Si realmente no querías decir esto tienes la oportunidad para aclararlo.

romea escribió:y también he realizado pruebas ciegas a lo largo del tiempo , es decir, pudiendo escuchar un componente que ni yo ni el que realiza la prueba sabe cual es durante una semana, y luego otro , y el resultado ha sido totalmente distinto.

Se me había pasado esto. ¿Y cómo has podido hacer una prueba así? ¿Cómo te hacían la conmutación? ¿Quién y cómo apuntaba tus respuestas? ¿Cuáles fueron los resultados exactos del test?

En teoría, el tiempo debe jugar en contra de la descriminación por razones obvias. Se han publicado infinidad de trabajos que demuestran que los recuerdos se degradan (y alteran) mucho en el tiempo. Por otro lado nuestro estado de ánimo y condición general varía mucho de un día a otro, motivo por el que hay que tener mucho cuidado en las ensayos clínicos de media y larga duración, por ejemplo. Lo cierto es que no es una prueba razonable (se puede demostrar que existiendo fuertes diferencias, por ejemplo ecualizando a lo bestia, no se acierta fácilmente porque con el tiempo nos adaptamos a esa respuesta, algo imposible en tramos cortos), pero nada te impide hacerla así siempre que se haga bien. Pero como digo, no tengo ni idea de cómo ha conseguido el que te controlaba el test ocultarte durante días lo que él tenía seleccionado. Pero sobre todo cuántos intentos puedes hacer con esos tiempos. ¿Qué nivel de significancia estadística era el requerido?

saludos.

Hola Lexter.
Igualando niveles de db a traves de un previo. Luego con una moneda al aire ella (mi mujer) iba poniendo cada semana (los domingos) un componente distinto (o no, según la moneda). (ella no sabía a que entrada del previo le correspondía a cada etapa, solo tenia que ponerlo en A o B según la moneda, insisto: por una lado una Mcintosh 252 y por otro lado un A5 de Musicalfidelity como etapa. Ht direct). POr supuesto los equipos estaban tapados .
Era una prueba que me interesaba a mí como músico, puesto que nunca me había planteado tales cosas antes de conocer todo este mundillo. Me interesaba hacerlo lo más correctamente posible, porque por un lado mi lado científico me dice que no puede haber diferencias por lógica física. Pero por otro lado , el del músico , he visto la imposibilidad de la ciencia para explicar lo que todos los días es mi trabajo, así que sabía que podía haber margen para ambos mundos. Al cabo de cada semana yo apuntaba si era A o B. Con las etapas acerté todas (9 de 9). Con los cables no pillé diferencias apreciables.
Con respecto a lo que comentas de la percepción mi experiencia no es así. Se necesita tiempo para que nuestra conciencia musical se vuelva a poner en el nivel de partida despues de haber escuchado. Y tal y como dice Baremboim (mi maestro en Berlin como director de la Staatskapelle) , "nunca debemos subestimar la capacidad del oído para recordar" . Digamos que al poder escuchar cada componente por separado te puedes meter en la imagen musical con mayor profundidad , y eres capaz de darte cuenta de detalles timbricos , de articulaciones y de ataques que de otra forma pasan desapercibidos.
Además el hecho natural de escuchar y realizar la prueba en casa te elimina otros factores como el de la sala, etc, porque estás habituado y puedes meterte en la música con naturalidad.
Últimamente hay bastante estudios de la percepción de la música que nos explican como nuestra conciencia musical reacciona en función del tiempo.
LA hice para mí y el resultado me vale como algo anecdótico, y me da confianza en cuanto a su validez porque tiene en cuenta los factores electrónicos (por así decirlo) con los factores de percepción. Sin ánimo de intentar convencer a nadie. Una prueba ciega (creo que en este caso fue doble ciego, no?) en la que se cambia el período de confrontación de la muestra en función de nuestra conciencia musical (otros lo llaman oído). Yo sugeriría q alguien más lo hiciera de esta forma , a ver que le sale...
HAce tiempo que lo comenté a algún forero , pero me dijeron que no valía el resultado porque no seguía el protocolo oficial. (Lo seguí en todo salvo en lo de la conmutación instantánea). Es curioso, pero en las orquestas si hay algo que todo el mundo sabe es que para comparar a varios músicos tienes que evitar escucharlos de forma inmediata. Si lo haces así te suenan todos igual. (Y son músicos distintos).
Saludos cordiales

que bueno Romea !

gracias por compartirlo, habia oido lo mismo respecto del ultimo ejemplo que mencionas en la escucha de varios musicos.

Muy interesante, gracias de nuevo.

saludos
Pepe

romea escribió:Igualando niveles de db a traves de un previo. Luego con una moneda al aire ella (mi mujer) iba poniendo cada semana (los domingos) un componente distinto (o no, según la moneda). (ella no sabía a que entrada del previo le correspondía a cada etapa, solo tenia que ponerlo en A o B según la moneda, insisto: por una lado una Mcintosh 252 y por otro lado un A5 de Musicalfidelity como etapa. Ht direct). POr supuesto los equipos estaban tapados .

No lo pillo, romea. A ver: un previo y dos etapas. Supongo que todo ajuste de nivel que hagas en el previo afectará por igual a las dos salidas. Y como cada etapa tendrá una ganancia distinta, ¿cómo hacías la igualación? ¿O es un previo especial al que se le pueden programar "offsets" para dos salidas distintas? y adelantándome a otra, ¿dónde y con qué (tipo de señal señal e instrumento) medías el nivel exactamente? ¿Y escuchabas durante una semana la música sin tocar el volumen?

Perdona, es que no termino de verlo.

romea escribió:HAce tiempo que lo comenté a algún forero , pero me dijeron que no valía el resultado porque no seguía el protocolo oficial. (Lo seguí en todo salvo en lo de la conmutación instantánea). Es curioso, pero en las orquestas si hay algo que todo el mundo sabe es que para comparar a varios músicos tienes que evitar escucharlos de forma inmediata. Si lo haces así te suenan todos igual. (Y son músicos distintos).

Es que las propiedades de la música no son las propiedades del sonido. Ningún componente puede alterar propiedades musicales. Ninguno. Sería como decir que un televisor puede cambiar la moda que viste el presentador que sale en él.

saludos.

Hola de nuevo
Vino un amigo ingeniero de sonido que controló lo de los niveles( luego le pregunto como lo midió para que tengas los datos concretos técnicos) y determinaba el sitio en el pote en el que se igualaban las ganancias distintas de las etapas , de forma que cuando mi mujer lo ponía en A era con el pote en un sitio y cuando lo ponía en B era con el pote en otro sitio. Y , si, me pase dos meses sin modificar el volumen (No tenía el mando , porque si no me hubiera enterado de cual era la entrada que estaba sonando) Escuchaba sólo itunes y lo que tenía en el ordenador como fuente.
Saludos

Por cierto, tu segundo intervención no la he entendido. Lo de que las propiedades de la música no son las del sonido. Me interesa.

romea escribió:
HAce tiempo que lo comenté a algún forero , pero me dijeron que no valía el resultado porque no seguía el protocolo oficial. (Lo seguí en todo salvo en lo de la conmutación instantánea). Es curioso, pero en las orquestas si hay algo que todo el mundo sabe es que para comparar a varios músicos tienes que evitar escucharlos de forma inmediata. Si lo haces así te suenan todos igual. (Y son músicos distintos).
Saludos cordiales

Muy interesante (como siempre) la aportación de Romea.

Algo que llama la atención del "protocolo oficial" es la insistencia en la conmutación inmediata... y en el acierto.

Una prueba ciega o doble ciega lo es porque no se conoce lo que suena (o lo que se toma, o lo que se huele, etc.), no porque se conmute instantáneamente, tampoco porque se acierte.

En los ensayos clínicos, no se pide acertar 9 de 10 la pastilla que se ha tomado. Me temo que de ser así, el vademécum sería dramáticamente exiguo.

En otras industrias (aromas y sabores) se hacen pruebas ciegas, pero, al menos las que presencié, ni se conmuta ni se exige acierto. De hecho no se suele comparar y menos de forma inmediata; se toma (o huele) la sustancia y se toman notas y se rellenan cuestionarios de valoración.

En la industria de audio y video (y también en los aficionados al HUM y usuarios en general), se introduce algún cambio (objetivo-medible) y luego se valora subjetivamente. A partir de aquí se puede buscar significado estadístico a las valoraciones, correlacionarlas con características del cambio realizado, etc.

Me pregunto si -por poner un ejemplo- los códecs de audio o vídeo hubieran evolucionado como lo han hecho tomando las decisiones técnicas a base de conmutaciones inmediatas, aciertos 9/10, etc.

Mi opinión (solamente eso), es que éste protocolo no es valido para evaluar equipos (quizás por eso nadie lo utiliza “de verdad” para tomar sus decisiones), como mucho para evaluar la capacidad del oyente para convertir su oído en un aparato de medida.

Un saludo a todos

romea escribió:Vino un amigo ingeniero de sonido que controló lo de los niveles( luego le pregunto como lo midió para que tengas los datos concretos técnicos) y determinaba el sitio en el pote en el que se igualaban las ganancias distintas de las etapas , de forma que cuando mi mujer lo ponía en A era con el pote en un sitio y cuando lo ponía en B era con el pote en otro sitio.

Hombre, romea. Supongo que eres perfectamente consciente de que ese "ajuste" no lo habría aprobado ningún controlador. La precisión con la que se deben ajustar los niveles son del 0,1 dB (véase http://www.biline.ca/critic4.htm) y nadie puede hacer eso cambiando a mano sin medir mientras se ajusta. Como ya he explicado en otro mensaje, un incremento global de nivel se traduce en una percepción muy reforzada de los graves. Es como una equalización vaya.

Insisto en que el tiempo juega en contra de la capacidad de discriminación pero, dicho esto, no hay nada, excepto por la necesidad de que el ejercicio sea práctico, que tenga que limitar necesariamente el tiempo de cada muestra. De hecho se puede diseñar para que el tiempo sea libre dentro de un límite práctico. Llevarlo fuera de los límites prácticos como una necesidad parece más bien un deseo de que no pueda ser realizada nunca una prueba controlada. Algo así como que tengo un fantasma circulando por mi casa pero la única prueba que demostraría su existencia es una que no se puede realizar en la práctica. Eso se llama hipótesis no falsable y en ciencia se descarta por sistema desde Popper.

De todos modos recuerda que no es lo mismo conmutación instantánea que poco tiempo por intento. Uno puede pasarse una hora escuchando y conmutar de un modo instantáneo al otro componente. La conmutación inmediata por sí sola aporta ventajas sin una sola desventaja. Es que veo que otros también lo están confundiendo.

Y por supuesto, no existe ningún "protocolo oficial". No sé qué significa eso.

romea escribió:Por cierto, tu segundo intervención no la he entendido. Lo de que las propiedades de la música no son las del sonido. Me interesa.

Pues lo que he dicho. Que las propiedades de la música, tanto de composición como la melodía, el ritmo o la armonía como de ejecución con todos los recursos que puede usar o variar un intérprete son propiedades que no puede alterar ningún componente electrónico o electroacústico, ni activo ni pasivo. Ningún amplificador puede cambiar a tu Staatskapelle de Baremboin por la de Suitner. Básicamente por la misma razón por la que si se te cae el monitor al suelo y se rompe no se convierte en un teléfono. Los defectos de un componente no se convierten en algo tan extraordinariamente ordenado como una propiedad musical. Es absurdo relacionar las características de una interpretación con las propiedades de un componente. Las propiedades físicas del sonido, como frecuencia, timbre, fase o intensidad, por ejemplo, son propiedades de un orden distinto y su identificación es, al contrario que las musicales, casi instantánea.

saludos.

PS: De todos modos, no sé cómo se pueden casar diferencias declaradas inicialmente con frecuencia como enormes/obvias/espectaculares con que sean necesarias semanas para su reconocimiento claro.

yasduit escribió:Algo que llama la atención del "protocolo oficial" es la insistencia en la conmutación inmediata... y en el acierto.

Lo primero sólo es una ventaja de la que el probador puede prescindir si así lo desea aunque no puedo imaginar por qué lo haría. Lo segundo es imprescindible para demostrar la existencia de lo percibido. Sin eso daríamos por bueno cualquier disparate, como que funciona el "Power Balance" "porque yo lo digo".

yasduit escribió:Una prueba ciega o doble ciega lo es porque no se conoce lo que suena (o lo que se toma, o lo que se huele, etc.), no porque se conmute instantáneamente, tampoco porque se acierte.

La conmutación instantánea es sólo una condición preferible. Sin embargo, sin examen (por lo de los aciertos) no hay prueba ciega.

yasduit escribió:En los ensayos clínicos, no se pide acertar 9 de 10 la pastilla que se ha tomado. Me temo que de ser así, el vademécum sería dramáticamente exiguo.

Se exigen niveles de significancia típicos de p<0,05 y p<0,01 para todo tipo de ensayos clínicos, este último es más estricto que 9 sobre 10 binomial equiprobable. El Vademécum es como es a pesar de que sólo la fase de ensayos con humanos suele tener costes de varios millones de dólares. Te puedes informar en la Agencia del Medicamento.

saludos.

Hola Lexter
creo que no me entendiste , porque está claro que ningún equipo va a cambiar una versión. Cuando me he referido a los músicos me refiero a su timbre, no a sus interpretaciones. Ten en cuenta que lo que se suele buscar en una orquesta es un músico que mantenga la personalidad del sonido de la orquesta , y eeso es timbre ypara eso no se necesitan días, sino semanas.
Sólo faltaría que despues de pasarte la vida estudiando y madurando todo llegara el equipo y te cambiara tu versión. POr eso no entendía tu comentario. Es obvio.
La conmutación y los niveles los arreglaron de forma que pudiera encajar dentro del estandar de prueba ciega. Creo que en la red hay varias paginas que hablan de ello y lo explican. A ese es al que "para entendernos" llamé método oficial, porque a diferencia de lo que otros buscan, yo quería hacer la prueba sin ningun resultado preconcebido. Es decir, me da igual que haya diferencias que no las haya, no es una cuestión de fe o sugestión, sino de formato. Llegado nuevo a este mundo, por qué no experimentar y probar lo que dicen unos y lo que dicen otros?
Por otro lado , siempre me he referido a las características físicas del sonido. Y además hay que tener en cuenta que el que percibe es el ser humano (en este caso) . Es el hombre el que crea las melodías en su cabeza unificando los impulsos que le llegan y dotándoles de una codificación que lo hace comprensible y posteriormente le dará pie a otro mecanismo que es el de la personalización de estos fenómenos. Es importante esto porque un clarinete no es sólo la frecuencia y la altura del sonido y un determinado espectro de armónicos , sino la elaboración que nuestro cerebro hace de todo ello. Por eso hay que dar tiempo y conocer los mecanismos de la percepción para darle sentido. <dicho de otra manera: para mí, (sea homologada , cosa que nunca intenté porque sabía que me separaba de los modelos standar) lo que me demostró esa prueba , al hacerla sin ningun prejuicio , es que nuestra percepción se desarrolla de una manera más fina a lo largo del tiempo. No os ha ocurrido que cuanto más escucháis una obra más cosas oís?
Es una opinión personal basada en una experiencia en la que no he sido práctico , sino fiel a todos los elementos.
Saludos

yasduit escribió:Me pregunto si -por poner un ejemplo- los códecs de audio o vídeo hubieran evolucionado como lo han hecho tomando las decisiones técnicas a base de conmutaciones inmediatas, aciertos 9/10, etc.

Pues no dejes de documentarte si quieres y sales de dudas:
http://www.itu.int/rec/R-REC-BS.1534/es
http://www.opticom.de/technology/assessing-quality.html
http://www.monografias.com/trabajos27/audio-mpeg/audio-mpeg.shtml
http://en.wikipedia.org/wiki/Mean_opinion_score
http://es.wikipedia.org/wiki/MUSHRA
http://www.ebu.ch/fr/technical/trev/trev_305-moser.pdf

Mi opinión (solamente eso), es que éste protocolo no es valido para evaluar equipos (quizás por eso nadie lo utiliza “de verdad” para tomar sus decisiones), como mucho para evaluar la capacidad del oyente para convertir su oído en un aparato de medida.

No sé a qué protocolo en concreto te refieres pero que una prueba subjetiva sea ciega y controlada no sólo es válida para "evaluar equipos" sino que es el único tipo de prueba válida. Para vender es mala cosa, sí.

saludos.

romea escribió:Cuando me he referido a los músicos me refiero a su timbre, no a sus interpretaciones.

El timbre de un sonido es una cuestión básica para la que se requiere un tiempo muy corto en su identificación. Incluso a través de medios pobres como un teléfono nos lleva muy poco (dos o tres segundos) identificar a una persona por su timbre. Si encima podemos hacer una comparación rápida con algo que acabamos de oír puede aún ser más rápida y precisa. Sí además basta con diferenciarlos (no hace falta describir nada)...

romea escribió:Ten en cuenta que lo que se suele buscar en una orquesta es un músico que mantenga la personalidad del sonido de la orquesta, y eeso es timbre ypara eso no se necesitan días, sino semanas.

Bueno. Yo no estoy de acuerdo en que la personalidad del sonido de una orquesta sea el timbre. En todo caso, insisto, no es más difícil comparar frecuencias simples que timbres entre sí. Lleva el mismo tiempo. Quizás es que no llamamos timbre a la misma cosa, pero la personalidad de una orquesta es un concepto artístico en el que no puede influir componente de ningún tipo.

De todos modos esto ya es otra discusión. Como te digo, en general lo único que te va a impedir como probador elegir tus tiempos son limitaciones prácticas. Si pides una semana por muestra estás diciendo que tus afirmaciones no se pueden probar en la práctica, lo que equivale a la no aceptación de tus conclusiones.

Por cierto, no olvides que muchas pruebas dan positivo sin problemas con pocos segundos de escucha por muestra. Ocurre sin problemas con altavoces, por ejemplo, y eso parece no ser compatible con el argumento de la necesidad de muestras de una semana de duración.

saludos.

Lexter escribió:[Si pides una semana por muestra estás diciendo que tus afirmaciones no se pueden probar en la práctica, lo que equivale a la no aceptación de tus conclusiones.


saludos.

por????????????...
ahhhh!!!siiiiiiiiiiiiiiiiii...................!!!!

claro,claro ..no esta en el protocoño
saludos
luis
P.D.esta discusion es un clasico en los foros,recuerdo varias paginas en el extinto hificlass,lo de siempre nada nuevo bajo el sol
que si el tiempo de la prueba,que si la averia del cd,que si quesi que...
vale si,que si ,que aceptamos pulpo como animal de compañia