EMM Labs

DrFunk escribió:

carlesdg escribió:

Bueno, ya sabes que a mí no me gusta entrar en discusiones dialécticas y que tampoco creo que las pruebas ciegas sean imprescindibles para apreciar las diferencias entre componentes.

Evidentemente cada uno de puertas para dentro de su casa hace lo que quiere .. faltaría más. Si a ti te vale con hacer tus pruebas a tu manera quien es nadie para decirte nada. Yo como soy un tío con mucha curiosidad si que he hecho alguna que otra prueba ciega.

carlesdg escribió:
Dicho esto, mis cajas está biamplificadas y para resumir tengo tres filtros activos de marcas pro. Dos de ellos de la reputada BSS, uno analógico y el otro digital. Desde luego el analógico de BSS me gusta más como suena, o mejor como no suena. Es decir si lo monto entre previo y etapas es practicamente inapreciable la diferencia, quizás el agudo un pelín más enfatizado, pero nada más. El problema es que éste no tiene opciones de ecualización paramétrica. En cambio el BSS digital si que deja huella, al introducirlo en el sistema el sonido se vuelve digital en el peor sentido de la palabra. Quizás el BSS digital gordo que lleva conversores a 96 kHz funcione mejor, pero no me arriesgo.

Es una pena no poder comparar la respuesta en frecuencia de esos dos sonidos. No ya de tu caso, sino en general. Tengo muchísima curiosidad en que se diferencian. Puedo imaginar alguna cosa pero sin verlo no me atrevo a afirmar nada.

carlesdg escribió:
Al final porque he optado? Pues como uso la ecualización paramétrica de graves, la señal de graves pasa por el BSS, mientras que la de medios y agudos va directo de previo a etapas. En este contexto, dejando de lado prejuicios y marquitis, quería saber si el Behringer podía usarlo también para medios y agudos, si podía ser digamos invisible. Me apetecía usar la posibilidad de ajuste de fase entre vías....

Así que instalé el Ultradrive y escuché el resultado. La impresión que me dio fue de que el Berhinger no dejaba huella de conversión digital. Es decir, no es que el sonido se volviese claramente digital y el resto lo hiciese bien. No es como el BSS que suena bien a excepción de ese carácter digital. El sonido que produce el Ulradrive es claramente inferior pero en muchos apartados: falta de microdinámica, de transitorios y resolución de pequeños detalles. Asimismo, la escena sonora se reduce y pierde focalización...

Uff cómo me gustaría comprobar esa afirmación. No dudo de ella, simplemente me gustaría estar delante y que alguien me dijese mira ... lo escuchas. Yo soy muy sincero y si se escucha no tengo el menor problema en admitirlo.

carlesdg escribió:
Al final, pensé yo, que esperaba? que un aparato pro de 250€ sonase mejor que otro igual de pro de mil y pico?... pues no, no fue así. Ya se que muchos usáis productos de Behringer, yo creo que son un productos tentadores por la relación calidad/precio, pero nadie regala duros a cuatro pesetas, y creo que pueden convertirse en un claro cuello de botella según en que equipos se monten.
Saludos

Bien, gracias por contar tu experiencia

Por supuesto a mí no me importa contar mi experiencia. Como has podido comprobar, yo soy también curioso por naturaleza y me gusta probar cosas sin dejarme llevar por prejuicios. No obstante, yo no creo que las diferencias de sonido producidos por cada filtro activo se viesen reflejadas por una sencilla medición como las que, al menos yo, podemos hacer. Yo creo que reproducir un pasaje orquestal complejo exije mucho más que la reproducción de un modesto swep. Por supuesto, no dudo que si hubieses estado escuchando lo mismo que yo hubiésemos estado de acuerdo, incluso sin vendarnos los ojos....

Saludos

carlesdg escribió:
...
Por supuesto a mí no me importa contar mi experiencia. Como has podido comprobar, yo soy también curioso por naturaleza y me gusta probar cosas sin dejarme llevar por prejuicios. No obstante, yo no creo que las diferencias de sonido producidos por cada filtro activo se viesen reflejadas por una sencilla medición como las que, al menos yo, podemos hacer. Yo creo que reproducir un pasaje orquestal complejo exije mucho más que la reproducción de un modesto swep. Por supuesto, no dudo que si hubieses estado escuchando lo mismo que yo hubiésemos estado de acuerdo, incluso sin vendarnos los ojos....

Saludos

Ya pero a mi me gustaría ver eso. Si existe esa diferencia, y no dudo que pueda existir, me gustaría saber a qué es debido. Primero ... si aparece ese caracter digital del que se habla de continuo debería aparecer sin ninguna duda en la respuesta en frecuencia. Despues temas de detalle, microinformación etc. deberían detectarse en una prueba ciega también claramente. Insisto, no digo que lo hagas, y creo en tus afirmaciones, lo único es que me gustaría poder hacer esas dos simples pruebas para tranquilizar mi curiosidad.

Saludos

¿Como? si existe gente que dice que no hay diferencias.

No es entrar en polemica y pero a veces tratamos de medir un oceno con un metro y otra veces bacterias y virus.

Yo soy bastante oido de madera pero los dac se notn diferencias.

Se de un par de señores de esto del audio, no comerciantes que recientemente estan haciendo pruebas de jitter en transportes y dac y las diferencias en medidas son brutales.

Quizas se mide mal.............

vipper escribió:¿Como? si existe gente que dice que no hay diferencias.

No es entrar en polemica y pero a veces tratamos de medir un oceno con un metro y otra veces bacterias y virus.

Yo soy bastante oido de madera pero los dac se notn diferencias.

Se de un par de señores de esto del audio, no comerciantes que recientemente estan haciendo pruebas de jitter en transportes y dac y las diferencias en medidas son brutales.

Quizas se mide mal.............

Vamos a ver ... la cuestión no es que midan diferentes. Yo creo que cualquier componente mide diferente del de al lado, la cuestión es cuales son los parámetros que hacen que dos componentes del mismo tipo suenen diferentes y por qué. Supongamos que tengo un cable de un metro y cojo otro cable igual pero de dos metros. Puedo medir su capacidad, su inductancia, su resistencia y con el 100% de seguridad te puedo decir que miden diferentes. La cuestión es si esas diferencias en medidas se pueden apreciar a oído.

Que un DAC presente más jitter que otro no es condición suficiente para que se noten esas diferencias. El oído humano presenta unos umbrales a partir de los cuales por mucho que mejores ciertas carácteristicas no te enteras.
Estoy seguro que la mayoría de los chips modernos lo hacen de fábula. Joder es que hacer un chip les cuesta una mierda y la tecnología está ahí.


Quien me conoce en persona sabe que soy un tipo muy abierto y que si alguien me viene con los suficientes argumentos o pruebas no me voy a enrrocar y a negar la mayor. Si Carles dice que un Behringer le suena peor estoy seguro que no está mintiendo. Con toda seguridad él lo percibe como peor ahora bien, a mi eso no me vale, a mí me gustaría probar que efectivamente suena, primero diferente y después, desde un punto de vista objetivo, peor. Para eso las medidas y para eso las pruebas.

Saludos

Sabes el problema de todo esto Dr., que muchas veces o no se tiene tiempo, o simple pereza, o no se sabe como medir realmente la influencia de ciertas cosas, o te atas a la versión más simple. Leí en uno de los HI-FI + que Roy Gregory, una vez en la empresa de cables a la que se marchó, creo que es Cardas, junto con otras empresas del sector estaban tratando de darle medidas empíricas a ciertas cosas, como porqué al poner el CD sobre una superficie suena mejor que sobre otra, dentro de los racks audiófilos, etc... algo que a oido te suena mejor pero son cosas y temas que no se tienen medidos, decía el artículo que se habían puesto manos a la obra, aunque no sé si ésta llegó a buen puerto porque no he vuelto a escuchar nada sobre el tema. Quiero decir con ésto que muchas veces no sabes porqué ocurren ciertas cosas, y es jodido aceptar eso.
Es un pero recerdo en una clase de análisis de valores el profesor explicó 4 formas diferentes, uno de los alumnos replicó que había más métodos ( tio listo ), el contestó que un libro entero pero que en la vida cuando te lo piden es para YA y que de todos, y por el sueldo que uno cobra, aplica esos 4 y a correr, aunque algunas veces fallen, tal vez no sea lo correcto pero es lo que hay. Un saludo.

Está claro que cada uno tenemos nuestra formación, nuestros conocimientos, nuestra experiencia y nuestras circunstancias personales y, al final, tomamos decisiones en base a ello. También existe el sentido común y, a veces, éste va en contra de ciertas afirmaciones y a algunos nos pica la curiosidad por saber cómo es posible que alguien perciba algo (y lo doy por bueno) cuando mí sentido común me dice lo contrario. Es por esto que digo que, ante una afirmación como la de Carles, me gustaría mucho compartir un rato con él y que me mostrara (no demostrara ... no voy de esa caña) que efectivamente se cumple lo que afirma y si pudiese ser hacer alguna medida para ver sobre el papel esas diferencias. Lamentablemente independientemente de que a él le apeteciese ... vive a más de 700Km y no resultaría práctico.

Pero vamos, quiero que quede muy clarito que yo no voy de convencer a nadie. En un debate defiendo "ferozmente" mis puntos de vista (me gusta debatir) y, como diría Groucho Marx "... Estos son mis principios ... si no le gustan ... los cambio..."

carlesdg escribió:Bueno, bueno, Dr. y Kapton, sois como el perro y el gato.....

Dr., las diferencias entre fuentes digitales obviamente son mucho menores que las que puedas encontrar con otros cambios en los equipos, pero si son importantes o no depende de lo que su propietario piense. La prueba de la que hablaba antes se hizo en una sala dedicada de 60m2, con mucho tratamiento acústico, y componentes todos de muy alto nivel. Es decir su propietario no deja escapar oportunidad de mejorar su equipo y las diferencias que se notan para él sí son importantes.

Dicho esto, cuando escuchamos DACs escuchamos el chip y todo lo que le acompaña, por lo que casi ninguno de nosotros puede decir que dos chips suenan o no igual. Para mí, una de las pocas fuentes de opinión fundada sobre sonido de chips es la web de Lampizator, donde existe una ingente cantidad de ejemplos de aparatos modificados de forma que los circuitos que amplifican la señal generada por el dac (I/V) son sustituidos por circuitos valvulares muy similares. En esa web existe mucha información de cuales son las diferencias sonicas entra distintos chips dac y su implementación en muchas marcas que comercializan el componente (cd o dac) que lo montan.

Respecto a los filtros, no sólo están los filtros digitales de entrada que upsamplean y demás. Los circuitos analógicos de salida de cds o dacs incorporan incorporan filtros analógicos pasabajos. Incluso algunas marcas incorporan varios seleccionables, cada uno de los cuales suele dar un carácter u otro al aparato en cuestión. No es cuestión de fidelidad, es cuestión de gustos y sinergia con el resto de sala/equipo.

Carles ,

tengo la misma impresion que tu, ya sea objetiva o subjetiva. He tenido la oportunidad de comparar al mismo tiempo los dos aparatos de Behringer (Ultracurve y Ultramatch, si la memoria no me falla) con el mismo resultado que tu apuntas, aunque me ha parecido mejor la realizacion del segundo (el que hace upsampling). Y en este mismo, si he tenido la oportunidad de medir su salida digital, por ejemplo, para saber si hay habia jitter y podia obtener bit-perfect.

Para mi sorpresa, la salida digital del Ultramatch introduce un desfase gravisimo en el tiempo, modificando la senyal ampliamente. He podido comparar lo que hay en un CD con lo que sale por esa salidad digital, y se parecen como un huevo a un castanya (el la dimension tiempo). En que se traduce esto .... pues esa es una prueba de audio muy interesante, porque quizas abre la comprension del efecto del jitter sobre el audio (muy debatido este punto, y no quiero entrar a pelearlo la verdad). Una senyal que no esta alineada en el tiempo como debiera, mis oidos lo reciben como "falta de precision en la colocacion en la escena sonora". En mis oidos !!!, no os echeis encima porfa.

Lo que si parecia es que el jitter en la amplitud de la senyal era mucho menor. No obstante, hice la prueba en la salida digital de mi Mac, y esta resultaba ser bit-perfect y alineada en el tiempo correctamente, de forma que me sirviera para contrastar la prueba.

La extrapolacion que hago aqui es esta: si la implementacion de la salida digital del Ultramatch se puede tomar como una referencia sobre la calidad de acabo del resto del aparato, es razonable sospechar que las entradas digitales tambien introduciran jitter, que la alimentacion del DAC sera mediocre, etc, etc..

Snoozer escribió:

carlesdg escribió:Bueno, bueno, Dr. y Kapton, sois como el perro y el gato.....

Dr., las diferencias entre fuentes digitales obviamente son mucho menores que las que puedas encontrar con otros cambios en los equipos, pero si son importantes o no depende de lo que su propietario piense. La prueba de la que hablaba antes se hizo en una sala dedicada de 60m2, con mucho tratamiento acústico, y componentes todos de muy alto nivel. Es decir su propietario no deja escapar oportunidad de mejorar su equipo y las diferencias que se notan para él sí son importantes.

Dicho esto, cuando escuchamos DACs escuchamos el chip y todo lo que le acompaña, por lo que casi ninguno de nosotros puede decir que dos chips suenan o no igual. Para mí, una de las pocas fuentes de opinión fundada sobre sonido de chips es la web de Lampizator, donde existe una ingente cantidad de ejemplos de aparatos modificados de forma que los circuitos que amplifican la señal generada por el dac (I/V) son sustituidos por circuitos valvulares muy similares. En esa web existe mucha información de cuales son las diferencias sonicas entra distintos chips dac y su implementación en muchas marcas que comercializan el componente (cd o dac) que lo montan.

Respecto a los filtros, no sólo están los filtros digitales de entrada que upsamplean y demás. Los circuitos analógicos de salida de cds o dacs incorporan incorporan filtros analógicos pasabajos. Incluso algunas marcas incorporan varios seleccionables, cada uno de los cuales suele dar un carácter u otro al aparato en cuestión. No es cuestión de fidelidad, es cuestión de gustos y sinergia con el resto de sala/equipo.

Carles ,

tengo la misma impresion que tu, ya sea objetiva o subjetiva. He tenido la oportunidad de comparar al mismo tiempo los dos aparatos de Behringer (Ultracurve y Ultramatch, si la memoria no me falla) con el mismo resultado que tu apuntas, aunque me ha parecido mejor la realizacion del segundo (el que hace upsampling). Y en este mismo, si he tenido la oportunidad de medir su salida digital, por ejemplo, para saber si hay habia jitter y podia obtener bit-perfect.

Para mi sorpresa, la salida digital del Ultramatch introduce un desfase gravisimo en el tiempo, modificando la senyal ampliamente. He podido comparar lo que hay en un CD con lo que sale por esa salidad digital, y se parecen como un huevo a un castanya (el la dimension tiempo). En que se traduce esto .... pues esa es una prueba de audio muy interesante, porque quizas abre la comprension del efecto del jitter sobre el audio (muy debatido este punto, y no quiero entrar a pelearlo la verdad). Una senyal que no esta alineada en el tiempo como debiera, mis oidos lo reciben como "falta de precision en la colocacion en la escena sonora". En mis oidos !!!, no os echeis encima porfa.

Lo que si parecia es que el jitter en la amplitud de la senyal era mucho menor. No obstante, hice la prueba en la salida digital de mi Mac, y esta resultaba ser bit-perfect y alineada en el tiempo correctamente, de forma que me sirviera para contrastar la prueba.

La extrapolacion que hago aqui es esta: si la implementacion de la salida digital del Ultramatch se puede tomar como una referencia sobre la calidad de acabo del resto del aparato, es razonable sospechar que las entradas digitales tambien introduciran jitter, que la alimentacion del DAC sera mediocre, etc, etc..

Yo no he probado el Ultramatch pero he tenido mucho tiempo el ultracurve en casa y no he notado nada de lo que observa Carles (debe ser que no tengo un equipo jaiend como dice lumbrera3). En cualquier caso, las impresiones subjetivas sólo adquieren cierto peso cuando existen o bien pruebas que las refuten o que las invaliden. Una muestra estadística significativa de opiniones podría validar o invalidar la cuestión y aquí parece que hay dos grupos muy diferenciados los que dicen que el UC es muy bueno y los que dicen lo contrario así que tampoco tenemos mucha información.

Saludos

lo siento pero no estoy de acuerdo. Una prueba subjetiva tiene validez tengas o no pruebas que la refuten o validen, simplemente es el relato de la constatacion de un hecho real o percibido (y como no estamos poniendo en tela de juicio que Carles haya percibido eso, pues hay que tomarlo como viene).

Tampoco creo que hacer muestreo estadistico sea la forma de "validar" una opinion. Aunque haya mucha gente que piense u observe lo mismo, todos podrian estar equivocados .

En serio: desde fuera yo veo que tu (Dr.) no lo has apreciado, y que Carles si lo ha apreciado. Creo que ambas cosas son ciertas, sea cualquiera capaz de comprender, entender, o encontrar la razon por la que es asi. Podemos divertirnos en buscar esas razones y hacer amigos en el camino, o tambien podemos convertirlo en una cruzada y matar a todos los herejes en nombre de la ciencia. Yo elijo la primera...

Snoozer escribió:lo siento pero no estoy de acuerdo. Una prueba subjetiva tiene validez tengas o no pruebas que la refuten o validen, simplemente es el relato de la constatacion de un hecho real o percibido (y como no estamos poniendo en tela de juicio que Carles haya percibido eso, pues hay que tomarlo como viene).

Tampoco creo que hacer muestreo estadistico sea la forma de "validar" una opinion. Aunque haya mucha gente que piense u observe lo mismo, todos podrian estar equivocados .

En serio: desde fuera yo veo que tu (Dr.) no lo has apreciado, y que Carles si lo ha apreciado. Creo que ambas cosas son ciertas, sea cualquiera capaz de comprender, entender, o encontrar la razon por la que es asi. Podemos divertirnos en buscar esas razones y hacer amigos en el camino, o tambien podemos convertirlo en una cruzada y matar a todos los herejes en nombre de la ciencia. Yo elijo la primera...

A mí como que lo de la cruzada me da pereza .

Lo que digo es que las opiniones son sólo opiniones y no se pueden elevar a verdades así por las buenas ni las mías, ni las tuyas ni las de nadie. Yo puedo vivir con mis opiniones y tu con las tuyas pero, insisto, pretender convertirlas en verdades, emho, requiere de algo más. Es más, yo no creo en las verdades, creo en las teorías que tienen validez hasta que llegan otras que la invaliden mediante hechos.

Saludos

Snoozer escribió:Una prueba subjetiva tiene validez tengas o no pruebas que la refuten o validen

Creo que fue Russell el que dijo que lo que distinguía a los hombres verdaderamente cultos de los demás no era su capacidad para resolver ecuaciones diferenciales, para entender la leyes de la naturaleza o para hacer un tratado sobre las diferencias entre el derecho romano y el anglosajón. Era que sobre las ideas sabía emplear un método para separar el trigo de la paja. Hacerlo permitía que el conocimiento fuera acumulable sobre bases sólidas. Con esta idea nació la ciencia en el renacimiento y es, con mucho, la herramienta más poderosa que ha tenido nunca el Hombre a su disposición. Casi todo lo que rodea nuestras vidas hoy, desde los televisores hasta los antibióticos, se debe a este principio. Para que el conocimiento pueda ser acumulable, cada piso nuevo debe servir de base sólida para el siguiente y eso sólo puede ocurrir si existe un método para validar y rechazar las ideas.

No puedo evitar la sorpresa cuando leo estas cosas. Parece que la sociedad estuviera ahora fracasando a la hora de enseñar lo verdaderamente importante. No, no todas las pruebas subjetivas tienen validez. Y yo me alegro mucho de que eso sea así porque gracias a eso hay medicamentos que funcionan, por ejemplo.

Lo de matar a los herejes en nombre de la ciencia tiene su gracia a la luz de la historia.

saludos

Quizas habria que mirar mas lejos que Russell para ilustrar ese punto, entendiendo que por ejemplo se puede hablar de distintas categorias de verdad, de relativismo versus absolutismo respecto de la verdad, etc.... Creer y defender una unica verdad, no es en modo alguno el motor de la ciencia. Quizas lo fue justo despues del Renacimiento, pero ha llovido bastante desde entonces y el ser humano ha reflexionado sobre este tema tambien mucho mas.

No estoy de acuerdo en absoluto en utilizar a Russell como coartada para decir lo que dices. Y ahora que lo escribo, recuerdo que George Santayana decia algo asi como que "La posesion de la verdad absoluta no se haya tan solo por accidente mas alla de las mentes particulares; es incompatible con estar vivo, porque excluye toda situacion, organo, interes o fecha de investigacion particulares: la verdad absoluta no puede descubrirse justo porque no es una perspectiva". Pero que toda verdad que alcanzamos racionalmente responda a cierta perspectiva no la invalida como verdad, sino que solo la identifica como 'humana'.

Lo de los herejes es un recurso literario inconexo con la elaboracion de mi argumento, que gracias al 'quote' que haces toma solo una parte de mi frase (separada con una coma si te has fijado bien). Apreciaria que se leyera lo que escribo en su conjunto, sin cortes ni violaciones de integridad, porque si no es asi entonces no hay manera tampoco de explicarse con algo mas que con una frase lo suficientemente corta como para que alguien llegue y recorte solo la parte que le parece que puede no estar en linea con su forma de pensar.

saludos
Pepe

Snoozer escribió:entendiendo que por ejemplo se puede hablar de distintas categorias de verdad, de relativismo versus absolutismo respecto de la verdad, etc.... Creer y defender una unica verdad,

¿Verdad? ¿Qué verdad? Nadie ha hablado de ninguna "verdad". La ciencia no trata con la verdad. Trata sobre el conocimiento estructurado y sistematizado. Trata sobre un método. trata sobre cómo hoy el geocentrismo es rechazado como una idea válida sobre la que asentar otras y no porque esas otras sean "verdades". Y la validez de las ideas verificadas es siempre parcial, provisional y sujeta al estado de la experimentación en cada momento. La verdad (ni ninguna forma de relativismo) no tiene nada que ver ni con la ciencia ni con lo que digo. Por más que me esfuerzo no puedo imaginar qué puede tener que ver lo que dices con mi post. Las ideas no se someten a validación porque así se convierten en verdades. se hace porque es la única manera que tenemos de ponderar nuestras ideas, de enfrentarlas y de crear un conocimiento estructurado. Útil si quieres. La "verdad", sea lo que sea, no pinta nada en todo esto.

nadie usa a Russell como "coartada" hombre. Sólo es una frase sobre la importancia de la gran idea de Galileo. Tan válida entonces como ahora. Como dije, es el fundamento de todo el cuerpo de conocimientos de la ciencia hasta el presente. Incluyendo la ciencia del siglo XXI. Claro que tú puedes decir que como nada de eso es "verdad", que lo rechazas. Mala apuesta. Muy mala.

Todo el mundo puede leer lo que escribes entero. No se cita entero por economía. Las páginas serían casi todo citas.

saludos

Yo he hablado de verdad, quizas consideres eso como 'nadie' ... si es asi, ok.

Los hallazgos cientificos de la unica mujer ganadora de dos premios Nobel, Madame Curie, son validos solo para las madames y no tambien para los monsieurs ?, Deben desconfiar los japoneses del siglo XX del valor que tenga para ellos la ley de gravitacion descubierta por un ingles empelucado del siglo XVII llamado Newton ?, Se equivocaron nuestros antepasados renacentistas europeos al cambiar la numeracion romana, tan propia de su identidad cultural, por los mucho mas operativos guarismos arabes ?, Utilizaron una logica y una observacion experimental de la naturaleza muy distinta a la nuestra los indigenas peruanos que descubrieron las propiedades febrifugas de la quinina siglos antes que los europeos ?, Invalida los analisis de Marx sobre el proletariado el hecho indudable de que el mismo perteneciese a la pequenya burguesia ?, Deberia Martin Luther King por ser negro haber renunciado a reclamar los derechos de ciudadania iguales para todos establecidos por los padres fundadores de la constitucion estadounidense, los cuales fueron blancos sin excepcion ?. Por ultimo: es una verdad racional universal y objetiva la de que no existen o no pueden ser alcanzadas por los humanos las verdades universales racionalmente objetivas ?. Confio en que ahora se vea con claridad.

Claro que.... validar y rechazar ideas, para quedarse con otras que son (validas?) no es hablar de 'verdad'. Si sostienes este ultimo punto como cierto en tu argumento, entonces no puedo aportar mas en este debate porque yo creo que es 'falso'. Para separar el trigo de la paja, en mi opinion, hay que debatir entre ideas subjetivas con la guia de la razon para alcanzar la mejor de las verdades posibles, pero seguiran siendo ideas producidas por mentes como la tuya y la mia.

Con que objeto has usado a Russell en tu post ?. Como lo he leido yo: disponemos de metodos para discernir lo 'valido' (y verdad, en su lugar, digo yo aqui) de la paja. Con esto, respondes al quote cortado de mi argumento que has mostrado en tu post y que reescribo completo ahora: las pruebas subjetivas tienen validez (son verdad) porque responden a la constatacion de un hecho (el de Carles, y que yo creo). Russell no te sirve en esta caso (no vale como coartada) para decir que no todas las pruebas subjetivas tienen validez, independientemente de mi argumento. Lo que yo estaba diciendo, aunque quizas sutilmente, es que la busqueda de la verdad (o validez, como tu la llamas) tendra que venir de la mano del discurso/debate/polemica de nuestras verdades subjetivas, que son verdad a mi entender.

En definitiva, la prueba de Carles es tan verdad como la de Dr., aunque la ciencia moderna no tenga una explicacion para ello y a pesar de que la ciencia misma haya desarrollado sus pilares con metodos (cientificos) para determinar la verdad de la paja. Lo que yo no puedo responder, en sintesis, es bajo que condiciones las cosas que se han probado podrian resultar verdades en otros campos (lease por ejemplo en el de respuesta en frecuencia medida tecnicamente en los aparatos en cuestion).

edito y anyado al ultimo parrafo despues de publicar: Lo que yo no puedo responder, en sintesis, es bajo que condiciones las cosas que se han probado podrian resultar verdades en otros campos (lease por ejemplo en el de respuesta en frecuencia medida tecnicamente en los aparatos en cuestion) y por tanto considerarse verdades mas universales, validas para muchos en lugar de para unos pocos solo.

saludos
Pepe

Snoozer escribió:Los hallazgos cientificos de la unica mujer ganadora de dos premios Nobel, Madame Curie, son validos solo para las madames y no tambien para los monsieurs ?

Los conocimientos científicos son universalmente válidos mientras cumplen la condición de ser compatibles con la experimentación acumulada y con la base de conocimientos hasta entonces aceptada. Si explica un fenómeno nuevo y es capaz de realizar predicciones precisas posteriormente verificadas, se incorporará provisionalmente a la ciencia como una teoría científica. Sólo se mantiene como válida mientras cumple estas condiciones y depende por tanto de la capacidad del momento para hacer mediciones y experimentos precisos (y del resto de conocimientos que se incorporan). Es esta propiedad de parcial y provisional la que lo hace distinto de una verdad en su sentido filosófico.

Snoozer escribió:Deben desconfiar los japoneses del siglo XX del valor que tenga para ellos la ley de gravitacion descubierta por un ingles empelucado del siglo XVII llamado Newton ?

No se trata de desconfianza. El sistema se basa en una característica que tiene que tener toda prueba científica para serlo. Debe ser reproducible. Esto permite que cualquiera pueda intentar repetir los experimentos para refutarla. Una teoría es tan sólida como intentos de refutación ha superado. La desconfianza no tiene nada que ver.

Se equivocaron nuestros antepasados renacentistas europeos al cambiar la numeracion romana, tan propia de su identidad cultural, por los mucho mas operativos guarismos arabes ?

La identidad cultural, la numeración romana y todas estas cuestiones no son competencia de la ciencia. No sé que tiene esto que ver con el tema.

Utilizaron una logica y una observacion experimental de la naturaleza muy distinta a la nuestra los indigenas peruanos que descubrieron las propiedades febrifugas de la quinina siglos antes que los europeos ?

Confundes conceptos. Que una afirmación no se haya obtenido mediante un método riguroso no quiere decir que hoy no forme parte de lo que entendemos como conocimiento científico válido. El heliocentrismo fue propuesto por Aristarco de Samos algún siglo antes de Cristo pero no se pudo enfrentar como hoy lo haría con el geocentrismo. Se aceptó el segundo como válido y eso impidió desarrollar esa ciencia acumulando nuevos conocimientos. No existía un método para separar la paja del trigo. No existía la ciencia. Pero sí la idea "esencialmente correcta" (el heliocentrismo, la teoría atómica de Demócrito o el ácido salicílico de tus indígenas, por ejemplo). La idea por sí sola no vale, por acertada que hoy nos parezca en su contexto pasado. Rechazar cosas como el geocentrismo es la grandeza de la idea de Galileo (la que describe Russell). Nadie dice que todo lo precientífico es necesariamente inválido. Digo que el método es necesario para rechazar lo que potencialmente no sirve y permitir crear un sistema de conocimientos acumulable.

Lo de Marx, King, etc. le pasa lo que a la numeración de antes.

Para separar el trigo de la paja, en mi opinion, hay que debatir entre ideas subjetivas con la guia de la razon para alcanzar la mejor de las verdades posibles, pero seguiran siendo ideas producidas por mentes como la tuya y la mia.

Para separar el trigo de la paja lo que se tiene que hacer es una prueba rigurosa. En el caso de pruebas subjetivas suelen ser doble-ciego y con grupo de control, como con los medicamentos. También con métodos estadísticos adecuados. Algunas son caras y complejas pero es lo único que hay. Debatir no sirve para nada. Afortunadamente la ciencia no es democrática. Por supuesto, una prueba puede no ser ideal pero mejor que otra. Servirá al menos para darle más credibilidad.

En definitiva, la prueba de Carles es tan verdad como la de Dr.

En absoluto. Suponiendo que ambos son sinceros y así lo creo, no son comparables. Eso es exactamente lo que quise decir. Y me parece muy importante que la sociedad en general entienda el porqué.

saludos.

Si lo mas cuerdo que tienes que decir sobre mis afirmaciones es que no es parte de la ciencia todas las cuestiones que he referido anteriormente, entonces no tenemos mas de que hablar. En cuento me explico con un poco mas de complejidad, ya no sabes que quotear de lo que digo porque no te enteras "ah espera, que aqui corto y pongo esto, y aqui ahora le contesto lo otro,...". Que sabras tu de indentidades culturales, de numeracion romana, y de todas esas cosas que no comprendes verdad ?

Lo unico que te me quedado claro es que te gusta la prueba cientifica, no has leido a Russell en tu punyetera vida, y la perlita de tu primer comentario (solo tenia 2 parrafos, y este es el segundo):

"No puedo evitar la sorpresa cuando leo estas cosas. Parece que la sociedad estuviera ahora fracasando a la hora de enseñar lo verdaderamente importante. No, no todas las pruebas subjetivas tienen validez. Y yo me alegro mucho de que eso sea así porque gracias a eso hay medicamentos que funcionan, por ejemplo."


Claro amigo, la sociedad en la que te hayas criado y educado a fallado en ensenyarme a mi lo que tu sociedad y tu considerais importante. Que sabras tu alma de cantaro en que socieda(es) he pisado yo o con que gentes he aprendido cosas.

Como me parecia algo paradojico que mencionaras a Russell en el primer parrafo y despues patinaras con esa majaderia en el segundo, he mirado en el foro y resulta que caray, me habia olvidado del patron... y ahi salia la cosa, que curioso.

Oye, contigo he terminado, esto me lo tengo que anotar porque despues se me olvida.

saludos
Pepe

¡Wow! Bonita ida de olla. Es la segunda vez que de pronto sufres un cortocircuito gracioso. Más o menos al tercer mensaje, que es cuando lo llamas El Patrón, una suerte de conspiración colectiva contra ti y tus ideas.

De epistemología sabes más o menos lo mismo que de teoría digital. Cero. Pero eso no sería un problema si no te empeñaras en escribir por sistema de lo que no sabes. Que tiene su gracia leer a alguien como tú decir de qué saben o no los demás.

saludos.

el patron se refiere a ti, o eso tambien te quedaba grande para comprenderlo ?.

Las lecciones de wikipedia puedes continuar dandolas en la minuscula sociedad esa que dices que te ha ensenyado tanta grandeza, yo no pierdo mas tiempo contigo.

anyado esto despues de publicar:

En la primera intervencion que haces en este hilo lo haces con dos parrafos, lo de Russell y el segundo es este que vuelvo a poner porque no se me ocurre como llamarlo:

No puedo evitar la sorpresa cuando leo estas cosas. Parece que la sociedad estuviera ahora fracasando a la hora de enseñar lo verdaderamente importante. No, no todas las pruebas subjetivas tienen validez. Y yo me alegro mucho de que eso sea así porque gracias a eso hay medicamentos que funcionan, por ejemplo.

Asi es como arrancas las cosas, y lo haces de manera repetida. Estas agazapado leyendo lo que escriben otros, y cuando te parece oportuno, saltas en medio con esta clase de cosas, para continuar despues con los sinsentidos y el mismo rollo continuo. Las intervenciones que haces en este foro dicen precisamente eso, no has iniciado algun hilo donde presentes algo interesante o hayas mantenido un debate con un poquito de nivel. A mi esto, francamente, no me interesa... y como puedo elegir con quien debatir, pues aqui termina la cosa.

saludos
Pepe

Snoozer escribió:Las lecciones de wikipedia

Vaya. Qué maduro. Una rabieta original. De modo que si las lecciones fueran "de wikipedia" tú te sentirías mejor. Menos acomplejado. Pues nada, hombre, de wikipedia entonces.

Snoozer escribió:Asi es como arrancas las cosas, y lo haces de manera repetida. Estas agazapado leyendo lo que escriben otros, y cuando te parece oportuno, saltas en medio con esta clase de cosas, para continuar despues con los sinsentidos y el mismo rollo continuo. Las intervenciones que haces en este foro dicen precisamente eso, no has iniciado algun hilo donde presentes algo interesante o hayas mantenido un debate con un poquito de nivel. A mi esto, francamente, no me interesa... y como puedo elegir con quien debatir, pues aqui termina la cosa.

Pues ya lo has dicho tres veces. El caso es que es una pena porque ya me quedo con curiosidad por saber qué te escandaliza tanto de ese párrafo. Lástima.

Ya lo de que tú te creas en situación de clasificar por "niveles" lo que los demás escriben da un poco de pena, la verdad. El que te dijo que barajando al azar términos técnicos salían "intervenciones" "de nivel" te hizo un mal favor.

saludos

Lo que no te voy a repetir tres veces es que dejes de dirijirte a mi en publico para nada en absoluto.

Saludos
Pepe

Snoozer escribió:Lo que no te voy a repetir tres veces es que dejes de dirijirte a mi en publico para nada en absoluto.

¿Y qué vas a hacer? ¿Venderme un Buffalo?

Sólo faltaban amenazas. Tú necesitas ayuda.

Bueno, estoy desconectado un par de días y la que se ha liado....

La cuestión es que las pruebas que hacemos de los componentes intentamos, yo al menos, que sean lo mínimo subjetivas posibles. Otra cosa es que no tengan validez estadística, que es lo que añade el hacer una serie de repeticiones de misma prueba. El factor de la sugestión puede actuar, pero tanto en uno como en otro sentido. Por otro lado, hacer una prueba ciega de un filtro activo , en el que hay que conectar 3 parejas de cables de interconexión, no es tarea fácil, y no me parece apropiada para un aficcionado como yo. Si me dedicase a vender cacharros de estos igual me lo planteaba, pero no es mi caso.

Lexter escribió:

En definitiva, la prueba de Carles es tan verdad como la de Dr.

En absoluto. Suponiendo que ambos son sinceros y así lo creo, no son comparables. Eso es exactamente lo que quise decir. Y me parece muy importante que la sociedad en general entienda el porqué.

No entiendo porque mi opinión no es igual de válida. Si yo me plantease una experimentación sobre si existen o no diferencias entre componentes, habría de plantear unas condiciones de experimentación que me asegurasen al menos:

1 Que el equipo/sala puede reproducir las diferencias.
2 Que el oyente tiene capacidades auditivas para apreciar dichas diferencias.
3 Que el oyente no está predispuesto a no apreciarlas.

Es decir, si alguien no encuentra diferencias no significa que no las exista. Mientras no se demuestren o eliminen el resto de factores que he señalado, para mí carece de valor esa prueba ciega.

En cambio, si alguien cambiando algún componente encuentra diferencias mediante pruebas ciegas de una forma estadísticamente significativa, si que demuestra (estadísticamente) que dichas diferencias se deben al componente en experimentación, porque el resto de factores han quedado eliminados de forma impícita, al no tener suficiente influencia en el experimento como para evitar que se precibiesen las diferencias.

Pero como aficionado que soy (teniendo en cuenta después de oírlos de que estoy convencido de que si sometiésemos a los filtros en cuestión a un banco de pruebas -por ejemplo como los que hacen en Stereophile para las fuentes digitales- se comprobaría la existencia de diferencias claras), lo que tengo que hacer yo es intentar simplemente ver si esas diferencias son importante para mí mediante escucha. Y para añadir más fiabilidad a mis apreciaciones cuanto tengo interés en ello simplemente me junto con amigos y veo si existe coincidencia en las opiniones de los presentes, y me reservo mi opinión para el final. Curiosamente, se coincide mucho en las apreciaciones o en la forma de describir los sonidos con cada cambio, sin embargo muchas veces existen discrepancias en cuanto a que es lo que prefiere cada uno de los oyentes.

Para mí esto es suficiente y desde luego si he de decidir la compra de algo me fío mucho de las opiniones de colegas que sé que tienen un criterio similar al mío y les pregunto que pruebas han hecho, aunque siempre que puedo reservo la decisión final a la escucha en mi sala y con mis gustos.

Gracias Carles,

un saludo
Pepe

Carles,

Lukasz ha contestado a mi email sobre su DAC. Dice que no me quiere revelar que chip lleva, para evitar que se lo copien a toda pastillas los chinos. Al parecer es de produccion actual ....

No obstante, asegura que suena mejor que el antiguo TDA 1541, el moderno ESS Sabre, o el incluso el AK4393. Si no percibes en la escucha una mejora sustancial versus las cosas que he comentado, te devuelve el dinero.

Me he bajado del doc que hay que rellenar para hacer el pedido, es interesante echarle un vistazo.... lo podeis bajar de su web, o de aqui tambien:

Order_form_DAC.doc


saludos
Pepe

carlesdg escribió:Si me dedicase a vender cacharros de estos igual me lo planteaba, pero no es mi caso.

Tienes razón en que es difícil preparar y hacer una prueba bien hecha. Desde luego, no se puede hacer solo y suele ser necesario que al menos una persona sepa bien lo que hace.

carlesdg escribió:No entiendo porque mi opinión no es igual de válida. Si yo me plantease una experimentación sobre si existen o no diferencias entre componentes, habría de plantear unas condiciones de experimentación que me asegurasen al menos:

1 Que el equipo/sala puede reproducir las diferencias.
2 Que el oyente tiene capacidades auditivas para apreciar dichas diferencias.
3 Que el oyente no está predispuesto a no apreciarlas.

Esto no tiene sentido. Me explicaré. No puedes "plantear unas condiciones" que te aseguren "que el equipo/sala puede reproducir las diferencias" si lo que quieres es determinar "si existen o no diferencias entre componentes". Tienes un bucle infinito. Ignoro "A" (porque lo quiero determinar con la prueba) y pretendo ser capaz de asegurar que "X", "Y" y "Z" puedan discriminar "A", es decir, lo que desconozco. Lo mismo sucede para 2) y 3).

Pero es que además una prueba subjetiva tiene otros objetivos que nada tienen que ver con los "factores" que enumeras. Básicamente, el de demostrar que existen diferencias por encima de los limites de audición del probador y que estas son de naturaleza cualitativa exclusivamente. No es que se lo tengas que demostrar a los demás (cosa que no estaría mal de todos modos), pero incluso si solo quieres que te sirva a ti, debes demostrártelo a ti mismo. Doy por hecho que ya sabes por qué es necesario desconfiar de nuestra percepción. El hecho es que lo normal es que nos falle y no al revés como bien saben los que tienen que demostrar que algunos medicamentos funcionan (sobre todo los que tratan con los síntomas, porque los signos se pueden medir) o los que tienen que tratar con psicología forense. Fíjate si es frecuente que aquí constantemente se afirman cosas que son sencillamente imposibles. Y quien lo hace seguramente es sincero. En resumen, que para estas pruebas la humildad debe alcanzar la necesidad de cuestionarse uno su propio juicio.

Por supuesto, para demostrar algo es necesario realizar un test en el que el probador deberá certificar objetivamente que lo que cree distinguir es una consecuencia real de lo que oye. Y como en todo examen es necesario que el probador no sepa las respuestas de antemano. Ciega, vamos. No hay otro camino. Más complejo sería doble-ciego y aún más, incluir un grupo de control. Pero eso ya es para nota.

Otra cosa es valorar los resultados más allá de lo obvio. Que si el equipo, la sala, la humedad, el probador sordo, etc. (que deduzco que es lo que te preocupa a ti por lo que has enumerado). Con una prueba bien hecha ya tienes una respuesta fiable: lo que sucedió con un probador determinado, en un sitio determinado, con un equipo determinado, etc. Así se construye conocimiento. Con muchas pruebas de este tipo se pueden hacer metaanálisis (estudios de estudios) donde se pueden sacar conclusiones como esta http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=5549, por ejemplo. O lo que sea repitiendo pruebas ciegas en distintas condiciones.

carlesdg escribió:Mientras no se demuestren o eliminen el resto de factores que he señalado, para mí carece de valor esa prueba ciega.

Los factores que enumeras no tienen ninguna relación con una prueba ciega. De hecho no tienen sentido como dije antes. Hay un problema de lógica circular y, por si fuera poco, no pretende demostrar primero lo más básico.

carlesdg escribió:Para mí esto es suficiente y desde luego si he de decidir la compra de algo me fío mucho de las opiniones de colegas que sé que tienen un criterio similar al mío y les pregunto que pruebas han hecho, aunque siempre que puedo reservo la decisión final a la escucha en mi sala y con mis gustos.

Bueno, tú eres el que pone la línea de lo que es suficiente para ti, claro, pero sí hay algo que debes comprender y es que eso no debe servirle a nadie más. Hay muchas personas (puede que algunos incluso amigos respetados) por la calle con pulseras "Power Balance" y ya sabes lo que te responden si les preguntas por qué la llevan. Creen que una "prueba" les ha demostrado que funciona. Saca tus propias conclusiones.

Por eso no es comparable. No cumple el mínimo.

saludos.