AMPLIFICACIÓN SINGLE ENDED Vs PUSH PULL

Hola.
Cada vez que veo las fotos de los 2 integrados, más me parece que externamente sean los mismos trafos.
He podido ver en foto la circuitería interna del 300B y es bastante densa de componentes; la del otro no la he hallado, aunque no creo que estén ahí las 9 libras, porque si "parece" que los trafos son iguales...también podrían compartir el mismo chasis los dos y no es así.
Por último creo recordar pero no tengo la certeza total, que en una prueba que leí en inglés hace años, decían que los trafos del 300B estaban "embutidos" en resina para minimizar las vibraciones.
¿Podrían estar ahí las 9 libras?.
Un saludo.

JOSE ANTONIO MARTINEZ escribió:Hola.

Por último creo recordar pero no tengo la certeza total, que en una prueba que leí en inglés hace años, decían que los trafos del 300B estaban "embutidos" en resina para minimizar las vibraciones.
¿Podrían estar ahí las 9 libras?.
Un saludo.

Casi todos 99% de los trafos "poted" estan "embutidos" en resina, y algunos "jaiend" rellenos de arena, (sobre todo, los de alimentacion) por eso de "pesa mas, mas bueno".

Yo siempre he pensado y pienso que el circuito SE (Single-Ended) es el mejor en cuanto a calidad sonora máxima, sencillamente por que la señal se amplifica "entera" de una sola vez.

Con el Push-Pull la señal se amplifica en dos "mitades" y la "reconstruye" el transformador en su salida. El Push-Pull en transistores "todavía es mas complicado" porque normalmente se suelen hacer con transistores complementarios y nunca son exactamente idénticos, salvo en algunos esquemas que se hacen con todos los transistores de canal N.

La clase A, AB y la realimentacion si o no, son ya otros temas de grandisimo debate.

S2.

Ufff.. cuanto tiempo.Vamos a empujarlo un poquito....

Bueno, es que la clase AB no existe, por decirlo de alguna manera. Luis ya ha comentado que es un tipo de clase A que invade algo la zona del otro semi-ciclo (solape) para evitar la distorsión de cross-over.No es nada raro que haya tantos equipos en clase AB en cualquier tecnología.Esta técnica no tiene porque sonar mal para nada.De hecho son legión.Con todo mis equipos son siempre valvuleros en clase A y no me peleo más con el rendimiento, los ajustes de solapes,...

Pero al clase A tampoco es perfecta y entre otras cosas, para los pobres y sufridos trafos.

En los SE como bien dice Sysco, en el trafo circula siempre una corriente fija de la polarización, magnetizado gran parte del núcleo, como si de un electroimán se tratase (acercale un destornillador por ejemplo y verás como lo atrae). Eso hace que siempre una gran parte del núcleo dsponiblem ya este "ocupada" por esta magnetización indeseable, dejando solo una parte sección magnética limitada a el sonido.Por eso los trafos SE deben ser bastante grandes de sección de núcleo.

En los PP es diferente. Las corriente andan en contrafase y si los dos tubos están polarizados con la misma corriente, no debería haber "mal-consumo de núcleo magnético", dejando todo núcleo libre para el sonido.Pueden ser notablemente más pequeños y sencillos de hacer.

El ver volumininosos a los trafos SE, tampoco es una garantia. Es del dominio público que para evitar vibraciones se empaquetan (potted), pero cuidado: de poco sirve rellenarlos luego de grava, bituminosos, arena y demás ,... si luego el núcleo en realidad no es generoso.En los que no son tipo potted, (los clásicos) se ve su verdadera capacidad con solo elevar su sección en cm al cuadrado, para que te den los watios.

Han habido en antaño algunos prestigosos fabricantes de trafos nada baratos, que hay engañado con trafos muy pequeños "empaquetandolos" en recipientes con más grava que en una vía secundaria.Recuerdo un impresentable de Italia que obraba de este modo... pero eso ya es otra historia.

Por ejemplo: los trafos usados en mi pequeño SE para manejar unos exiguos 3.5W, son (a ojo) solo un 15% más pequeños que los usados en otro PP que tengo para 65W y aún así estos trafos SE pueden sufrir de saturación, en especial en bajas frecuencias.Está claro que deben ser siempre gorditos.

Un recurso útil para evitar estas saturaciones, es el "gap de aire" en los trafos SE, ya que intenta roper la magnetización de al CC, peroPero debe estar muy bien ajustada para que sea efectiva y no afecte negativamente al sonido.

Salud

El entrehierro en los transformadores de salida SE es imprescindible, con ello se evita que el núcleo se sature debido a la corriente continua que circula por él, esto provoca que la inductancia de primario sea menor que en un PP, que no necesita entrehierro. El tener menos inductancia hace que la respuesta en las notas graves esté más comprometida, siendo lo normal una pequeña perdida de potencia en el extremo grave. Para una impedancia de primario de 5k, un valor de inductancia típico en SE sería de 50H, mientras que en un PP sería de 200H.

*Nota:
(Valores tomados de un prestigioso fabricante de transformadores, y solo dos modelos en particular para hacernos una idea).

Ufff... ya me gustaría tener unos miserables 20H para solo 2k5 de impedancia.

Para obtener esas inductancias que no comprometan las bajas frecuencias, es necesario muchas vueltas en el trafo, pero eso sube la resistencia, cosa que tampoco nos conviene. El modo de bajar la relacion voltios/espiras para mantener una baja resistencia y una inductacia razonable sería mejorar la permeabilidad magnética del núcleo y ya volvemos de nuevo al trafo gordo en M6 o bien de una mejor calidad del acero usado, como un tipo hi-B o similares.

https://www.researchgate.net/publication/3103183_New_grain-oriented_silicon_steel_with_high_permeability_ORIENTCORE_HI-B

La calidad del núcleo del trafo no es poco broma.Los precios que se manejan en marcas reconocidas tienen su sentido.

Diría que la calidad del acero es el 80% del trafo y las técnicas de bobinado el otro 20%.

Salud

A mi los Lundahl me gustan mucho llevan tres días sonando y hasta la fecha es de lo mejor que he oído.



Aunque quizás la mayor mejora que he notado ha sido al cambiar las 211-T  por las WE 211  a las diez horas de uso ya se nota una clara mejora respecto a las viejas T. Lo que está claro que un SET con buenos componentes es difícilmente superable a mi parecer.

Si, Javier, el SE, tipologia que durante toda la historia se consideró Mid-hi, e incluso Low-hi, pero que gracias a cuatro irreductibles sonados japoneses e italianos apostaron por él en contra de viento y marea durante décadas y sobrevivió.

Hoy en día parece que se ha mitificado con una aureola de leyenda que nunca tuvo.Solo hay que recordar que todos los fabricantes de la época de Oro del audio, solo construian PP.Nada de SE. Esa sencilla tipología unicamente era apta para equipos muy baratos, radios y tv´s.

Pero en un SE si se emplean componentes excelsos, se alcanza unos niveles increibles de reproducción.Lo veo como un universo muy aparte, fuera de todos los demás tipos de amplis: los hechos de arena, los conmutados o mal llamados digitales, con IC´s, pentodos, PP incluso con triodos,...Solo me entusiasman los SE realizados con puros triodos de caldeo directo... el origen de todo este follón del audio.

Son como los callos... los peores del mundo!!!

Esta claro que sin componentes decentes, no se llega muy lejos. Principalmente el importantísimo trafo (los decentes son muy complejos en SE), el alma del ampli.Luego serían las válvulas con sus propias personalidades, la fuente (esa olvidada), los condensadores de paso,...y así hasta el último de los tornillos. Y es que: no se puede sacar de donde no hay.

Me encantan estos defectuosos artilugios.

Por cierto ¿Andas pensando en colocar FETs como splitter en algún PP?
Te ha visto un pajarito rondando ciertos lugares, pero es una idea interesante.Ya nos contarás.

Salud

Felicitaciones por los buenos trafos de Norrtälje, aunque algunos detractores si tienen, pero no sé el porqué.

Celsius el LL1691?

Ja ja, Hego tienes monitorizada la red.   Estoy  también liado con un previo que la verdad me está dando muchas alegrías con la valvula 6e5p en triodo y necesito sacar una salida balanceada, lo suyo es un trafo de salida o eso me comenta el dueño de Lundahl, pero como tengo un montón de transistores quería probar  aunque no se yo, cada vez que he puesto un transistor como seguidor de cátodo el sonido no me ha gustado nada.

La fuente de alimentación no tiene otro secreto que a la mar madera, vatios de la valvula  10w   fuente x 4   40w  y ya veras como no se arruga con 1812 tchaikovsky, pero en estos años del low cost  ya sabes todo suele ir justito, vamos que es mejor poner grava antes que cobre y hierro

Sobre los Lundahl no  noto nada malo la verdad, si gente tan experimentada como Tomas Mayer  no gasta otra cosa, algo bueno tendrán  

Monolito LL9202 el 1691 está mas enfocado a la 845, a ver si te animas un dia con las 211.

Bueno, Javier, es que ando más por allí que por aquí, ya me entiendes. De los Lundhal solo puedo opinar de su extrema y cuidadosa calidad constructiva, pero he leído alguna vez que no son tan anchos de banda como se suponen. No lo sé, de verdad. Solo hago echo que cosas que he leído sin constatar.Seguro que son magníficos.

La fuente, más madera: si y no. Es largo de explicar, pero muchos problemas vienen de ahí, por falta de comprensión de su funcionamiento y tenemos la tendencia a resumirlo todo en mucha chicha, condensadores gordos,... vamos, más madera !!!

Por poner un ejemplo: el tema de los diodos rápidos (ultra-fast, schottky,..) para rectificar solo a 50/60 Hz. En una fuente conmutada si,vale, ... pero aquí pinta absurdo. A a pesar de todo, mejora.Hasta los exotéricos cables de red están relacionados con este problema.

¿Porqué una rectificación a válvula suena claramente mejor? (so pena de la falta de bajos),...pues tiene también una explicación (casi la misma), o,  el uso de condensadores enormes que emborronan el sonido,... pero no voy a seguir, porque sería un Off-topic de este hilo y para eso abrimos otro y "nos peleamos " por allí.

No me digas que usas la 6e5p en un previo (que sea de phono, que lo sea...).Nunca he trabajado con ese tubo, pero solo escucho maravillas de él.Me parece ideal  como primer tubo de un previo de phono, donde le da 1.000 patadas en el hígado a una ecc83 (la que uso) de la marca que sea.

Montada como triodo parece estar diseñada para esa función y sin los defectos de la ECC83, como son:  la baja transconductancia, la alta resistencia de placa y el notorio efecto Miller en la reja.La 6e5p es la solución a un montón de limitaciones.

¿Has probado su prima rusa 6c45pi?. Dicen que suena "como puede" hasta colocarla a 10 mA, donde todo es otro mundo.Estoy por perderme un poquito con este tubo barato.De todos modos la 6e5p tampoco es excesivamente cara.

Javier, no le des ideas a Monolito que es muy capaz de montarnos una maravilla con 211 y trafos AN, cosa que ya no nos sorprenderá.
Bueno, Monolito siempre nos sorprende con cualquiera de sus realizaciones.

Salud

NB_ Monté los diodos Cree de 0.8€/u como rectificadores.Buenos y muy baratos.Gracias.

El LL1691 vale para cualquiera de las dos válvulas.
¿Que impedancia de primario has configurado?

La mayoría de los comentarios de estos transformadores son muy buenos, los detractores hablan de que les gusta mas el sonido de los clásicos transformadores en E.I. , y también que se saturan con facilidad.

Y si, he pensado muchas veces en una 211 modificando uno de las etapas que tengo, solo sacaría unos 9-10W... pero no me apetece... me seduciría más una AD1 o una RE604... pero es que no necesito nada. Además he abierto un hilo de una etapa, en Planeta HUM/DIV,  pensada para un proyecto de un amigo, y solo un forero me ha respondido; por lo que no hay interés ninguno.

hego escribió:
NB_ Monté los diodos Cree de 0.8€/u como rectificadores.Buenos y muy baratos.Gracias.

Y?

Malaje, no nos dejes así

Saludos

Pues Luis, que los diodos van bien.Ya iban bien los 1N5408 de unos 75ns, pero estos Schottky son en teoría 0 ns.
¿Y eso para que sirve?

Bueno, en principo para rectificar a 50/60 hz, para nada,.... pero sucede que delante del rectificador, hay una inductancia (en realidad es la fuga de inductancia del trafo es la que hace la puñeta) que se carga y cuando el diodo "se abre" (expresión campechana para que todos lo entiendan), da una capacidad, que junto a la inductancia cargada, se pone a oscilar vete a saber donde (50-200 khz) y durante un tiempo ... los 75ns por ejemplo.

Cuanto más corto sea ese inefable momento, mejor, menos ruido nos mete. Ruido rebelde que no hay quien filtre y que luego viaja por todo el equipo, intermodulando el sonido. Por eso algunos dicen que según que tipo diodo se emplea, el equipo suena mejor o peor. La rectificación valvular es menos propensa a este mal, al tener una cierta resistencia en inversa "no se abre demasiado" y también dicen que entonces y con razón, que el sonido es mejor.(Baja intermodulación de esta naturaleza)

La cura va por colocar un filtro snubber en el secundario o usar diodos ultra-rápidos (o al combinación de ambos). Los anglos tan majos ellos, lo conceptuan como una campana (el trafo) y el badajo (el diodo) .O neutralizas la campana y te da igual el badajo (con un snubber), o dejas la campana sin protección, pero evitas el golpe del badajo (el diodo ultra-rápido).Interesa siempre que la campana , de un modo u otro, no suene.

Supongo que como siempre me explicado fatal.

La solución del diodo Schottky es la más sencilla.

Un saludo

No

Si yo me refería a qué mejoras o diferencias has notado al poner esos diodos. Es que tengo un ruidillo en el previo desde que cambié el trafo y parte de la FA a diodos y, aunque es imperceptible si no pegas la oreja a la pantalla, me jo.. saber que está ahí.

Saludos

hego escribió: Pues Luis, que los diodos van bien.Ya iban bien los 1N5408 de unos 75ns, pero estos Schottky son en teoría 0 ns.
¿Y eso para que sirve?

Bueno, en principo para rectificar a 50/60 hz, para nada,.... pero sucede que delante del rectificador, hay una inductancia (en realidad es la fuga de inductancia del trafo es la que hace la puñeta) que se carga y cuando el diodo "se abre" (expresión campechana para que todos lo entiendan), da una capacidad, que junto a la inductancia cargada, se pone a oscilar vete a saber donde (50-200 khz) y durante un tiempo ... los 75ns por ejemplo.

Cuanto más corto sea ese inefable momento, mejor, menos ruido nos mete. Ruido rebelde que no hay quien filtre y que luego viaja por todo el equipo, intermodulando el sonido. Por eso algunos dicen que según que tipo diodo se emplea, el equipo suena mejor o peor. La rectificación valvular es menos propensa a este mal, al tener una cierta resistencia en inversa "no se abre demasiado" y también dicen que entonces y con razón, que el sonido es mejor.(Baja intermodulación de esta naturaleza)

La cura va por colocar un filtro snubber en el secundario o usar diodos ultra-rápidos (o al combinación de ambos). Los anglos tan majos ellos, lo conceptuan como una campana (el trafo) y el badajo (el diodo) .O neutralizas la campana y te da igual el badajo (con un snubber), o dejas la campana sin protección, pero evitas el golpe del badajo (el diodo ultra-rápido).Interesa siempre que la campana , de un modo u otro, no suene.

Supongo que como siempre me explicado fatal.

La solución del diodo Schottky es la más sencilla.

Un saludo

Con ese schottky te recomiendo una prueba facil en amplis con valvula rectificadora de onda completa pon uno schottky en cada entrada antes de la valvula rectificadora, como poner dos diodos en serie para alto voltaje pero en este caso mixto, no pierdes el warm de la rectificadora pero de repente los bajos y el ataque son otra cosa. En el previo prefiero rectificadora a valvula pura, pero en los amplis con rectificación creo que le dan un plus.

Bueno el tema de los filtros snubber está muy bien documentado...

( https://www.google.es/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwi39pi-t53PAhXDORQKHV0iBYgQFggcMAA&url=http%3A%2F%2Fwww.hagtech.com%2Fpdf%2Fsnubber.pdf&usg=AFQjCNGf7gd2pGvl6aR7O-3if76UrugW4w&sig2=7iOGEF_U0Fjvj-BjvVVC-w&bvm=bv.133178914,d.d24

http://www.diyaudio.com/forums/power-supplies/245500-help-me-understand-tnt-audio-web-page-about-snubbers.html

.... y nada aplicado, así que es un problema endémico de todos los equipos. Todos pasan de puntillas por al lado de este problema.Esto radica en la complicación que hay para determinar el sencillo filtro al desconocer los parámetros iniciales.Cada transformador Pero que nadie desespere, hay quien se a peleado ya con eso y resuelto el problema de modo empírico.Se trata solo de dos condesadores y una resistencia.

Como una imagen vale más que mil palabras, ahí va unas medidas de mi cosecha


"Ringing" producido en un trafo "a pelo", sin snubber.




El mismo trafo pero con un sencillo filtro snubber.



Para esto uso este sencillo invento.

http://www.diyaudio.com/forums/power-supplies/243100-simple-no-math-transformer-snubber-using-quasimodo-test-jig.html

Bueno, la versión sencillita...

http://www.diyaudio.com/forums/power-supplies/250582-cheapomodo-quick-dirty-transformer-snubber-bellringer-jig.html

Creo que Mr Johnson aún vende kits.

http://www.diyaudio.com/forums/vendors-bazaar/291103-cheapomodo-very-cheap-pcb-optimizes-transformer-snubbers.html

Salud

Buenos dias a tod@s.
Moises decia que la ley era lo mas importante.
Jesus decia que el amor era lo mas importante.
Einstein decia que todo es relativo.
En el entorno relativo, yo como deseñador (en el caso de válvulas pero en el caso de transistores o hybridos.....tendría que pensar mas detenidamente) me quedo en push pull e para que no queden dudas, en una escala de 1 a 10 sobre mi preferencia, de deseño para conseguir todos mis objetivos, doy 9 a un Push Pull y 1 a un SE.
Saludos cordiales, Nafty

A mi lo que me gusta de un ampli es montarlo y por esa razón prefiero los SE, tienen la mitad de piezas "casi" que los PP y también suenan bien.
Saludos

......

también suenan bien. escribió:

esto suena un poco a resignación, ¿no?.
NO PAIN NO GAIN.

También están los que dicen que suenan mejor.

Claro que si pero eso solo por si no es un argumento ¿o si?

En este hilo tienes 3 páginas de argumentos, yo ni discuto ni opino acerca de "cuál es mejor", sólo me los monto y los escucho.
Ambos tipos de circuitos tienen sus pros y sus contras y hasta aqui llego.
Un saludo

Buenas. Tengo un Copland push pull y single ended Santafe etapas 300XL, a mis oidos suena mejor el single, no tengo otro argumento.
Saludos

Nafty escribió:... doy 9 a un Push Pull y 1 a un SE ....

Nelson Pass, Kondo San, Dr Miura, o J.E. Sugden, no opinan como tú.

Pero Taku Hyodo, Junji Kimura, John Curl, o Mark Levinson, están más o menos de acuerdo contigo.

un saludo