BRAHMS 4ª SINFONIA

También añadiré a mi próxima compra la 5ª que recomienda vonBiber para completar las dos extraordinarias que ya poseo, de Bernstein y Neumann.

Hola..oye, un tema que me interesa.A mi la 5ª que mas me gusta es la de Bernstein.Considero que es la unica que mantiene un tempo de marcha funebre en el primer movimiento,pero,¿por que te gusta Neuman?...a mi no me va mucho,me resulta una interpretacion demasiado "clasica"...siempre me he preguntado por que es tan apreciado.
un saludo

Ya estuve a punto de incluir la de Barshai en mi última compra, pero al final la quité porque ya iban muchos discos y no hay tiempo, pero ya digo, en la próxima sí va.

De la 5ª de Mahler, la de Bernstein ha sido la que siempre he tenido... La de Neumann la complementa bien justamente por ser mucho menos brillante, o sea, bien interpretada, pero con una "Trauermarsch" más contenida, menos apocalíptica y, por momentos, estruendosa.

Saludos,

Antonino

Yo tengo a la 5ª de Mahler de Vaclav Neumann tambien entre mis favoritas, y entre versiones en cd y dvd debo tener como mas de 30 versiones diferentes de esta obra. Me refiero por eso a su version con la orquesta de la Gewandhaus de Leipzig (disponible tanto en Berlin Classics como en Brilliant Classics), no a su version con la orquesta Filarmonica Checa incluida en su ciclo oficial sinfónico Mahler para el sello Supraphon, la cual interpretativamente considero bastante mas floja.
Ciertamente esa 5ª con Leipzig no es precisamente la de mejor sonido del mercado, tampoco ni mucho menos la de prestacion orquestal mas espectacular, y es una version mas bien rapida en general, muy directa (el adagietto por ejemplo creo recordar que le dura apenas 8 minutos), apenas se deleita y prodiga en los pasajes de mayor belleza por lo que pueda causar la sensacion de ser una version muy "seca", pero no se porque a mi me suena absolutamente redonda y coherente de principio a fin, al menos desde el concepto particular que tenia Neumann de esta obra. Toda la interpretacion se expresa por momentos con una crispación y rabia que bajo mi punto de vista encajan perfectamente con lo que significa esta sinfonia. Digamos que es una version que encuentro emocionalmente muy "implicada". Hay pasajes del primer movimiento que suenan absolutamente abrumadores en ese aspecto.

Saludos

Hola.
Yo me refiero a la quinta del ciclo checo.No me hace mucha gracia.La quinta que mas oigo es la de Abbado con Berlin,aunque creo que la que mas me gusta es la de Bernstein,creo recordar de algun hilo en hificlass que a ti Bernstein no te va mucho.Lo de esta sinfonia es gracioso,curiosamente Bruno Walter,que como sabeis participo activamente con Mahler en esta sinfonia,hizo la grabacion mas corta y ligera de esta sinfonia que hay,muy distinta a como se graba hoy en dia....curioso.
Ultimamente estoy muy sorprendido con el Mahler de Kemplerer en las grabaciones de la Philharmonia para EMI,en especial con la septima,¿que opinais?
salud

Bueno, aunque el jilo era de la 4ª de Brahms da igual. A mi me encanta la 2ª de Mahler ( ya sabes que es de mis favoritas ) por Klemperer. Y el otro día volvía a escucharla por Solti y también impresionante, la verdad es que hay que empeñarse en hacer mal esta sinfonia, es magistral, de las que me hace llorar ( y no se que parte del oido se involucra, u otro orificio ). Un saludo.

Calabrote,es que a ti la 2ª aunque la toque MªJesus en su acordeon.... .
Yo tambien la tengo,entre otras muchas otras,.A mi la 2ª que mas me gusta la interpreta Mehta con la de Viena,y canta Christa Ludwig,te la mandare en version japo shmcd.
Decia lo de la 7ª porque me ha impresionado el analisis que hace Kemplerer en un tempo contenidisimo,al estilo Celi con Bruckner...¿Tu que opinas de la 7ª?,es una sinfonia dificil,extraña... Es muy interesante.
salud

De la 5ª de Vaclav Neumann me refiero a la interpretación con el Gewandhaus, la otra no la conozco (¿era la que venía con "El País"?).

Un saludo,
Antonino

[quote="fidel",es que a ti la 2ª aunque la toque MªJesus en su acordeon.... [/quote]


¿ La tienes ?

La 7ª me gusta aunque no la conozco tanto. Me gusta mucho y es de un gran nivel la integral de Klaus Tennstedt con la London Philarmonic Orchestra. Un saludo .

Antonino escribió:De la 5ª de Vaclav Neumann me refiero a la interpretación con el Gewandhaus, la otra no la conozco (¿era la que venía con "El País"?).

Un saludo,
Antonino

Sí, la de la coleccion de El Pais era en efecto la version con la filarmonica checa, la que corresponderia a su integral Mahler. De esa integral para mi lo mejor es la 2ª y la 4ª.

Fidel, el Maher de Bernstein sí que me gusta. Aunque me quedo mas con sus dos primeras integrales (tanto la de Sony de los 60 como la de DG en DVD de los 70), que con su ultima integral en audio de los 80 para DG. Esta ultima es que se me hace muy muy pesada, me suena todo muy exagerado. De todo el Mahler que grabó Leonard Bernstein personalmente destacaria su 9ª con la Filarmonica de Berlin y su 2ª con la Sinfonica de Londres en DVD con Janet Baker y Sheila Armstrong. Su cancion de la tierra con King y Dieskau tambien me gusta mucho.

La 7ª de Mahler de Klemperer la tengo casi desde que empezé a aficionarme a estas musicas, y claro en un principio me chocó mucho, esos tempos tan lentos y falta de "espectacularidad" no eran como lo mas apropiado para alguien que se inicia. En esos tiempos la detestaba, me parecia casi inescuchable. Pero poco a poco me fuí reconciliando con ella y hoy dia la tengo en gran estima. De hecho cada vez me gusta mas. En todo caso fué una "interpretacion-experimento" arriesgada en su momento pero que ya ha quedado como un hito para la historia, creo que ningun director despues de Klemperer (ni antes) que haya grabado la 7ª la ha vuelto a dirigir de esa manera tan peculiar, ni siquiera algo similar.
Otras 7ª's que me gustan mucho son las de Jascha Horenstein con la Philarmonia asi como la mucho mas reciente en dvd de Claudio Abbado con la orquesta del festival de Lucerna.

Es curioso, con la musica de Mahler (tambien me pasa mucho con Bruckner) me es imposible conformarme con la escucha de unas pocas versiones. Debe ser un severo caso de "versionitis aguda" el mio. Estas musicas me suenan tan inmensas que parece que fuera absolutamente imposible decirlo todo sobre ellas en una sola version o vision de la obra. Es como si cada diferente version, por muy buena y redonda que me parezca, cojeara por un lado....... y automaticamente sientes la necesidad de escuchar otras versiones de la misma obra. Siempre disfrutas enormemente con las escuchas.......pero al mismo tiempo te sientes internamente como ligeramente insatisfecho.....aqui falta algo. En ese sentido todas las visiones de cada director pareciera que pudieran complementarse.
Por otra parte, aunque ese Mahler "definitivo" en una sola interpretacion pareciera una utopia, no estoy seguro de que sea realmente un objetivo inalcanzable. En mi opinion, eso o algo muy cercano a eso fué precisamente lo que consiguió un director como Sergiu Celibidache en sus ultimas interpretaciones con la Filarmonica de Munich. Las escuchas y realmente tienes esa sensación interna de que la obra ha llegado a ti en su totalidad....... no le falta nada en absoluto.....digamos que internamente o espiritualmente esa musica ha conseguido "colmarte", por decirlo de alguna manera. Claro que eso fué con las sinfonias de Bruckner, no con las de Mahler.


Saludos

vonBiber,muchas gracias por tus explicaciones,sobre todo en cuanto a la septima.Y creo que tienes mucha razon con lo de las interpretaciones,a mi me es imposible conformarme solo con una o dos,en especial con Mahler....de casi todas sus sinfonias y ciclos de lieder tengo un minimo de dos o tres interpretaciones distintas,de algunas hasta cinco o seis.
un saludo

El paciente ha descrito muy bien los síntomas y el sufrimiento que causa tan cruel enfermedad... El tratamiento que propone no creo que sea muy efectivo, pero le deseo suerte (si después de la hora y tres cuartos que se tira celibidache con la 8ª de Bruckner aún piensa que la cosa queda un poco en el aire y que no acaba de aprehender el "espíritu" de la sinfonía la cosa ya es grave...).


A mí me pasa casi lo contrario, y de Mahler, que no es de mis músicos preferidos (sí lo es Bruckner) no tengo muchas "versiones" (ya dije que no son versiones, son interpretaciones), un par de la quinta, tres creo que de la segunda, y de la mayoría sólo una, y, sigiendo con la 5ª, le preguntaría a vonBinber qué opina de la de Barbirolli, porque muchas veces he pensado comprarla y nunca lo he hecho (me gusta mucho en la 9ª).


Saludos,

Antonino

Antonino escribió:
A mí me pasa casi lo contrario, y de Mahler, que no es de mis músicos preferidos (sí lo es Bruckner) no tengo muchas "versiones" (ya dije que no son versiones, son interpretaciones), un par de la quinta, tres creo que de la segunda, y de la mayoría sólo una, y, sigiendo con la 5ª, le preguntaría a vonBinber qué opina de la de Barbirolli, porque muchas veces he pensado comprarla y nunca lo he hecho (me gusta mucho en la 9ª).

Curioso que saques a mencion esa 5ª de Mahler, pues me pasa con ella algo similar a lo que he mencionado con repecto a la 7ª de Klemperer. La compré tambien en mis inicios sencillamente porque ,como la 7ª de Klemperer, la recomendaban como "referencia" en una guia discografica. Claro en esos tiempos que yo no tenia para nada criterio propio y ni mucho menos podia sospechar que caeria victima de la versionitis mencionada, pues simplemente me proponia ir a por lo "seguro", por decirlo asi. Y supongo que una manera era fiarse de los criticos especializados en la materia.

Respecto a esa 5ª de Barbirolli, bajo mi punto de vista y para decirtelo rapido y en resumen: es la antítesis total a la version que tienes de Vaclav Neumann. Orquestalmente es mejor, pero el concepto es practicamente lo contrario a Neumann: tempos muy dilatados, se recrea mucho en todo, pero el problema basico que veo yo es que desde un punto de vista de impacto emocional me suena como desinflada, hueca, sin garra,........al menos por ese aspecto cuesta mucho que impresione. Fijate que como ejercicio de exposición didáctico o academico de lo que es la 5ª de Mahler, quizas no haya version mejor. Igual que pasa con la 7ª de Klemperer: son perfectos ejercicios de analisis de la partitura. Y no digo que no me guste.....desde el enfoque de ese ultimo aspecto que comento, al menos para mi es bastante disfrutable. Pero claro, por la manera que tengo yo de "dejarme llevar" por la musica de Mahler, no pondria a la 5ª de Barbirolli entre mis versiones favoritas de esta obra.

Saludos

Gracias por la respuesta, que la preveía.


Un saludo,

Antonino

Abundando en el tema, pienso que sólo está justificado dilatar los tempi si se aporta algo, dilatarlos o ralentizarlos para "decir" lo mismo que en interpretaciones más ligeras no se justifica y lleva al oyente a la irritación o al aburrimiento; puedo poner como ejemplo "El Holandés" que grabó Klemperer para EMI (menos mal que fué la única ópera de Wagner que grabó), donde lo cantantes no están mal (ni bien... sólo hay que escuchar a Anja Silja ocho años antes en el mismo rol de Senta para ver la diferencia), pero el discurso orquestal no fluye con naturalidad, no es incisivo, se distrae en la acción, podría decir lo mismo ahorrándose como mínimo veinte minutos, no es eficiente, en definitiva.

Hay interpretaciones largas que se hacen cortas, mientras otras son una perorata; es un problema básicamente de fraseo, de cómo decir una frase, de cómo y dónde matizar para conseguir un objetivo y crear belleza, y cada día veo más claro que en el canto, y en la música en general, puede ser la diferencia entre lo mediocre o banal y lo excelso.


Un saludo,

Antonino

Si, estaria de acuerdo en todo lo que dices.

Claro, aqui el tema que yo nunca he tenido muy claro es si lo de dilatar los tempi es realmente algo realizado adrede por el director, con la intencion de buscar cierto efecto sonoro y/o musical, o bien es una consecuencia de un tipo de planteamiento, u otra cosa. Digo esto ultimo porque en varios ensayos que he podido visualizar y oir de directores que al menos en su ultima epoca se caracterizaban por esto que comentamos, como son Carlo Maria Giulini o el mismo Celibidache, nunca parecian indicar expresamante a los musicos de la orquesta que debieran tocar de manera lenta. Yo supongo tambien que cuando un director ha llegado a un conocimiento tan profundo de una partitura a lo largo de muchisimos años de estudiarla e interpretarla, al querer expresar algo tan denso y que se oiga todo, no hay mas remedio que dilatar los tempi. Al menos en este caso yo lo veo perfectamente lógico y justificado.

Saludos

Estoy de acuerdo en lo que decis,peeero...a mi encantan los tiempos lentos porque me permiten "ver" la musica,que tocada mas rapido se me escapa;es como una camara lenta
Ademas creo que tiene que ver mucho con la acustica de la sala ,si es que hablamos de un concierto en vivo,segun Celibidache mismo dijo,pretende que el ultimo sonido llegue al ultimo oyente de la sala.Para ello ralentiza el tempo hasta que lo crea necesario.
saludos

Sí, pero no puede decaer el interés del que "recibe la frase", hay que mantener la tensión... Tú puedes ponerte muy solemne, pero hay que hacerlo de manera que el destinatario vea que aquella trascendencia es necesaria.


Un saludo,

Antonino

Muy interesante tema.
Me encanta la música orquestal de Brahms así que me arriesgaré a dar mi opinión:
En primer lugar paso a enumerar las interpretaciones que poseo de esta obra:
Klemperer
Walter Weller
Lorin Maazel
Bernard Haitink
Celibidache en sus dos versiones (Munich y Stutgart)
Kleiber
Giulini
Szell
Bernstein
Karajan
Solti
Bruno Walter
Günter Wand
Eugen Jochum
Furtwängler
Bueno, creo que me he dejado algunas, porque menos Giulini y Kleiber, el resto son integrales.

Como fan de Carlos Kleiber, su Brahms me encanta y me impresiona, tanto esta interpretación con la Filarmónica de Viena como la del DVD. Pero he de reconocer que mi versión preferida es la de Walter, a mi modesto entender es insuperable. Primero la tenía en una caja original de CBS, pero más tarde la pude adquirir en vinilo de 180 gramos y aunque es una grabación antigua me parece de lo mejorcito.
La interpretación que en su dia grabó Haitink para Philips me parece de lo más recomendable, cada vez que la oigo me aporta cosas nuevas.
La lectura de Szell es bárbara, la recomiendo a los que les gusta un Brahms más abrasivo, es impactante.
Que nadie se enfade por lo de Solti y Karajan, pero es que no me dicen mucho, lo siento.
Bueno, esta tarde echaré un vistazo a mi colección y os comento las que he olvidado.
Un saludo compañeros.
Tengo pendiente de oir o adquirir una muy antigua de Victor da Sabata y otra integral más moderna de Kurt Sanderling y de su hijo.

Gracias kleifri,echaremos un vistazo a la de Bruno Walter y si es en vinilo

Nodifico la información.
De Giulini tengo la integral de Emi, pero no la que indicaba un compañero de DG.
También tengo una suelta de Toscanini, muy antigua, pero es del estilo de Szell, o mejor dicho, Szell es del estilo de Toscanini.
También tengo una 4ª suelta de Charles Munch para RCA, que está muy bien.

Pero me reitero, Bruno Walter es para mi el número 1 en esta sinfonía y en otras muchas cosas. Os recomiendo las sinfonías que tiene de Mahler y una cajita con algunas sinfonías de Mozart, es de lo mejor.

Saludos.