Step-Up Transformers

Hola a todos.

Me ha gustado este hilo. Os quería preguntar a los que teneis más experiencia y recorrido que yo, que tal es el DENON AU-320, en relación con otros SUT de los que mencionais y habeis probado. Lo uso con una Denon DL 103. De previo uso la entrada MM de mi viejo integrado Denon.

Saludos.
Fernando.

Galileo escribió:Buenos días Hego,
Me ha picado la curiosidad y quiero probar la red zobel en mi SUT.
¿Serías tan amable de indicarme referencias o el tipo de resistencia y condensador requeridos?
Saludos

Pués depende del transformador usado (y si te fijas en la imagen que enviado  de como está el primario conectado: serie o paralelo).Cada modelo de trafo necesita su própia red Zobel según : resistencia, inductancia,...no encuentro en al red una fórmula mágica para el ajuste.Todo es prueba/ensayo... muy empírico.

Yo uso dos tipos de trafos distintos en SUT (Jensen y Oep) y sus redes zobel no se parecen en nada, pero la cosa mejora de modo muy apreciable.


Sospecho lo mismo para trafos de salida donde el condensador de pocos uuF en la realimentación cumple contra el "ringing" del trafo y los amplis sin NFB (por lo general SE) tal vez el cable mágico de altavoces  y los altavoces en si, acaban la faena.Cosas de la carga compleja.

Otro factor a explorar.

"Ringing" exagerado para que se entienda.






Corrección posterior con red Zobel




Suerte



NB- Muy contento con los SUT Jensen y esa red Zobel que se ve en el esquema.Uso la inusual versión balanceada.

Código:

Os quería preguntar a los que teneis más experiencia y recorrido que yo, que tal es el DENON AU-320, en relación con otros SUT de los que mencionais y habeis probado. Lo uso con una Denon DL 103. De previo uso la entrada MM, de mi viejo integrado Denon.


Algún comentario, please!

Venga, esos comentarios que hay cientos de aficionados con Denon!!!!

No puedo ayudarte, ando siempre con Audio-Technica.Vicios de juventud.

Saludos

Gracias por el capote Hego

Amoabé,

Se ha hablado mucho del matching de los SUT y todo parece como un mundo muy extraño y exotérico en este punto.

Primero hay que entender que los trafos no tienen una impedancia definida intrínseca, si no que reflejan una impedancia desde la carga del secundario, normalmente los 47k habituales en los previos MM. Como norma general y por razones de un buen "damping", los fabricantes de las cápsulas recomiendan que la impedancia de carga sea como poco 10 veces la impedacia fuente, valor suficiente para todo el ancho de banda.Normalmente la "Z fuente" es de unos 10 ohm para estas cápsulas.Por eso siempre hablan de una carga mínima a 100 ohm para las cápsulas MC y ya nos nos cuentan nada más.

 Resulta que los trafos muestran en el primario la impedancia reflejada del secundario , y esta es la relación cuadrada de las de tensiones o o de vueltas del trafo.Así nos encontramos que en un típico SUT de 1:10 (relación de tensiones),  resulta de 1:100 en la relación de impedancias.Al cargar sobre el secundario 47k de un previo para MM, nos da una reflejada de 470 ohm en el primario, y ahí estamos cargando los 10 ohm de la cápsula.Ese valor supera casi 5 veces la exigencia mínima del "damping"  dadas por el fabricante y ya está más que bien.Si por inexplicables razones personales queremos variar ese valor, solo tenemos que poner resistencias en paralelo a 47K y la impendancia va bajando hasta el punto que nos interese y es aquí donde  ahora viene la discursión: ¿ Que valor he de poner si ya estoy por encima del valor recomendado? Parece no tener sentido pero muchos aficionados aseguran mejorar mucho con esta práctica en la EQ de la càpsula... y pese a la explicacion anterior... tienen razón. Pero esto es así por otra razón distinta, oscura y esquiva: El inefable ringing.

El colocar resistencias para ajustar la impedancia solo conseguimos en realidad estropear el magnífico damping y consumir energía, que por cierto no sobra en las cápsulas MC y como derivada fastidiamos la relación señal ruido al elevar la amplificación en otros puntos.Nunca añado (en principio) resistencias a mis SUT, fabricantes de SUT como BobDevices tampoco lo hacen. ¿Entonces?

El fastidioso riging es una inestabilidad, auto-oscilación que se produce en los trafos a los cambios bruscos originados por sus valores combinados de inductancia, resitencia y capacidad.Si conseguimos controlar esto, fin del problema.Cada trafo es un mundo y los hay más sensibles que otros a este desagradable fenómeno.La solución es una sencilla red zobel y en la mayoría de las ocasiones ... lo habeís adivinado !!!!, con una simple resistencia basta.Y por eso en muchas ocasiones mejora con el añadido de  resistencias.El problema es saber que valor resistencia poner.Con un generador de ondas cuadradas y un oscilocopio podemos darle caza. Pero muchos fabricantes de trafos ya te dan los valores de la red zobel o resistencia total idónea para que no tengas que buscarla.

En el achiconocido ártículo de Rothwell se ve con claridad como en un tipo determinado de trafo esa inestabilidad va mejorando, so pena de la pérdida de nivel, con solo variar el valor de la resistencia del secundario.

En resumen:  bajar el valor de resistencia en secundarió, empeorará el damping (pero como hay de sobras, poco importa) y el nivel, pero nos tiende a "limpiar" el tema del "ringing".El sonido mejora mucho.Solo queda experimentar o conocer el valor de la red zobel , o bien la resistencia ideal de carga si es el caso.

Espero no haber complicado más las cosas.

http://www.rothwellaudioproducts.co.uk/html/mc_step-up_transformers_explai.html

Saludos

El domingo me lié a jugar con algo que no me entusiasma demasiado, pero me sirve para saber por donde van los tiros: el generador de funciones y un osciloscopio.

Carge la salida del SUT con los típicos 47k que me voy a encontar en todos los previos MM y le metí una señal de onda cuadrada de amplitud generosa en la entrada del SUT.a señal presentaba a 1khz un "ringing" parecido al de la imagen vista en mensajes anteriores.El zobel recomedado de 6k2 y 60 pF no mejoraba casi nada la cosa.Fuera.

Empecé a bajar la carga resistiva como indica Rothwell, colocando resistencias en paralelo con la salida del SUT: 100k, 82K, 75K,... la cosa iba mejorando a medida que va bajando la carga: por supesto hay un límite donde ya redondea demasiado los umbrales de la señal cuadrada en frec. altas.Encontrando el mejor comprominos hacia los 62K (siempre paralelando los 47K).Luego añadimos condensadores de bajo valor (red zobel) mejoraban con sutileza la planicidad a unos niveles más que aceptables hasta pasados los 15Khz.Me fue genial con 390 pF poliestireno.No es mejorable más allá de este punto dado las limitaciones del tipo de trafo empleado, un trafo para micro Jensen JT-115-ecp, pero vaya un cambio!!!

Así que ahora, después de esta batalla, tiene una sencilla red zoble compuesta por R= 62k y C=390 pF.Nada más, aunque con la resistencia  "pelá" de 62k ya tiene bastante.Carga real queda en 27K.

A lo que al sonido respecta hay una aumento de claridad y presencia en los agudos, separación por todas partes y soporta muy bien las grandes orquestaciones sin barullo (intermodulación baja).Ha mejorado de modo más que significativo.Bien EQ.Muy natural.

La Z que "ve" la cápsula es de unos 270 óhmios (por encima de la  recomendación de >100 ohm) y mantiene un buen "damping".Hay graves bonitos al lado de medios claros y finísimos agudos.Todo sin mezclarse.

Solo hay una contra-partida: al disminuir la carga, (de 47k a 27K)  consume señal y ahora necesito darle algo más al volumen.

Todo esto se puede hacer "a oído" y los grandes audiófilos así siempre lo hacen, pero con la maquinaria adecuada, es más sencillo para los vagos como yo, hacerlo de este modo.

He dejado de tener un buen "tocata" para tener un "tele-transportador cuántico" a otras épocas.La máquina de la resurrección vinilera.

Cada día disfruto más.




Saludos

hego escribió:El domingo me lié a jugar con algo que no me entusiasma demasiado, pero me sirve para saber por donde van los tiros: el generador de funciones y un osciloscopio.

Carge la salida del SUT con los típicos 47k que me voy a encontar en todos los previos MM y le metí una señal de onda cuadrada de amplitud generosa en la entrada del SUT.a señal presentaba a 1khz un "ringing" parecido al de la imagen vista en mensajes anteriores.El zobel recomedado de 6k2 y 60 pF no mejoraba casi nada la cosa.Fuera.

Empecé a bajar la carga resistiva como indica Rothwell, colocando resistencias en paralelo con la salida del SUT: 100k, 82K, 75K,... la cosa iba mejorando a medida que va bajando la carga: por supesto hay un límite donde ya redondea demasiado los umbrales de la señal cuadrada en frec. altas.Encontrando el mejor comprominos hacia los 62K (siempre paralelando los 47K).Luego añadimos condensadores de bajo valor (red zobel) mejoraban con sutileza la planicidad a unos niveles más que aceptables hasta pasados los 15Khz.Me fue genial con 390 pF poliestireno.No es mejorable más allá de este punto dado las limitaciones del tipo de trafo empleado, un trafo para micro Jensen JT-115-ecp, pero vaya un cambio!!!

Así que ahora, después de esta batalla, tiene una sencilla red zoble compuesta por R= 62k y C=390 pF.Nada más, aunque con la resistencia  "pelá" de 62k ya tiene bastante.Carga real queda en 27K.

A lo que al sonido respecta hay una aumento de claridad y presencia en los agudos, separación por todas partes y soporta muy bien las grandes orquestaciones sin barullo (intermodulación baja).Ha mejorado de modo más que significativo.Bien EQ.Muy natural.

La Z que "ve" la cápsula es de unos 270 óhmios (por encima de la  recomendación de >100 ohm) y mantiene un buen "damping".Hay graves bonitos al lado de medios claros y finísimos agudos.Todo sin mezclarse.

Solo hay una contra-partida: al disminuir la carga, (de 47k a 27K)  consume señal y ahora necesito darle algo más al volumen.

Todo esto se puede hacer "a oído" y  los grandes audiófilos así siempre lo hacen, pero con la maquinaria adecuada, es más sencillo para los vagos como yo, hacerlo de este modo.

He dejado de tener un buen "tocata" para tener un "tele-transportador cuántico" a otras épocas.La máquina de la resurrección vinilera.

Cada día disfruto más.




Saludos

Hego, eres un Crack!    
Gracias por tus aportaciones.

Slds

Nada, todo es meterse.

Lo interesante de todo este follón,  que la gente entienda las cosas sin necesidad de ir a buscar para ello un complejo matemático.Conceptuación fácil.De eso se trata: que sea asumible por cualquiera sin tener en cuenta conocimientos previos.Ni la instrumentación es en realidad necesaria.

Creo que todos intentamos hacerlo de ese modo.

Para rollos con explicaciones más liosas, ando por otros foros dando la vara.

El único problema de tanta simplificación, es la inexactitud relativa.Pero merece la pena "desmacharse" un poco, si conseguimos que el concepto fundamental se entienda.

Buen fin de semana

Retomo esta interesante entrada ya que estoy metido en el ajuste de mi SUT HUM.
Se trata de un par de SOWTER 9750 OCC wire (1:10)
La primera cuestión es: estoy probando con resistencias en la salida y no tengo claro que vataje debo poner ¿1/4 w, 1/2 w, 1 w…?
La segunda, prácticamente dirigida a ‘hego’, es que no tengo claro lo de la red zobel. Sí tengo claro el ajuste mediante resistencias, pero la red zobel se me escapa, es decir, ¿qué combinación de resistencia-condensador se debe poner?
Yo hago los ajustes a oído (no tengo instrumentos de medición adecuados) y no tengo inconveniente, pero claro, debo de partir de unos valores teóricos aproximados e ir probando. Esto lo hago más o menos con las resistencias, pero no sé cómo empezar con la combinación resistencia-condensador.
¿Algún consejo?

Brian Sowter comenta (en mail personal):

This transformer has a very wide bandwidth and will not attenuate the high frequencies and does not have any significant HF resonance behaviour.  You may find the cartridge itself will have high frequency resonances which can make the sound “harsh”.  This can be controlled best by the use of a secondary load resistor which can be adjusted. I would think this cartridge would work best with a secondary load between 10k and 100kOhms...  

Personally I like to have high frequency components above 15 kHz to appreciate transients but obviously a resonant cartridge is not nice.

We have found that in order to adjust the cartridge load it is better to do this with resistors (and possibly RC networks) applied to the secondary of the transformer.

Hola, a la espera de la respuesta de super-hego , yo me atrevería a decirte que lo del vataje es despreciable a esos valores. A menos que haya algún otro factor que se me escape, las resistencias no van a disipar ni 1/4 de vatio ni por asomo.

Saludos

Es lo que yo pensaba; pero, en fin, como hay tantos factores sensibles en este tema y estoy en fase de pruebas, no quería dejar ningún cable suelto.
Gracias Ludovico

Si, el vataje es irrelevante.Aquí se manejan tensiones/corrientes de risa.Otra cosa: lo importante de la red zobel es la resistencia.Es quién determina la carga.El condensador, en estos casos... poca cosa.Hace de limitador de disipación, pero hay tan poca cosa a limitar...El los step-up ya no uso el condensador, solo una simple resistencia.Facilísimo.

Aún con todo esto, tampoco una carga "perfecta" nos va a indicar que sea el mejor sonido que busques.El número de variables a la hora de trabajar en audio es enorme.Las medidas objetivas son referencias muy buenas para tener un punto de partida, pero al final son los oídos quienes mandan.

Por eso la variación que te te recomiendan van de 100k -10k y que a su vez cargan sobre 47k (entrada de un previo de phono MM).Así que cualquier cosa añadida a 47K , hace que esta baje de ese valor.

Por ejemplo: en los transformadores que uso (Jensen) me va una señal "foto de libro" por unos 13K en total.Por eso añado unos 18K al secundario del trafo, si bien en la entada del previo ya hay los clásicos 47 K.La suma en paralelo (47k+18k) me da esos 13 K que son los que me dan la mejor curva en el oscilsocopio.Pero insisto que estas cosas mejor a oído. Por ejemplo: cuando tenía "overshot" muy acusado con el uso de resistencias de carga más altas (o ninguna), los agudos eran más potentes y marcados, pero creo que menos finos. Jugar con estas cosas es cuestíón de gustos, no de buscar la perfección en la instrumentación.

Con otros trafos diferentes estos valores del Zobel ( en realidad una simple resistencia de carga), son diferentes. Tengo otros trafos (Varios baratos OEP) creo que cargados a unos 18K toltales y les meto unos 33K en el secundarió.

Como contrapartida a esta técnica "correctora", baja la señal de salida al consumir una Z más baja.En realidad ya no "amplifica" 1:10, si no 1:8 o parecido.La Z que "ve" la cápsula será esos 13k de antes dividido por 100 o 64: unos 130 o 230 Ohm.En cualquier caso queda válida y justito por encima de la recomedación de Z= superior a x10 de la resistencia óhmica de la cápsula (en mi caso 10 Óhmios).La cápsula carga bien y "plana". Es otro valor a tener en cuenta.

Puedes hacer pruebas con solo añadir resistencias de 47K, 33k, 27k, 22k,.. baratas y cuando encutrentres "tu punto", la cambias por una resistencia de buena calidad y listo. Como recomendación, no bajaría de 10K pues la carga a la cápsula sitúa entonces por debajo de los 100 Óhm, cosa que tampoco recomiendan la mayoía de los fabricantes de cápsulas... pero quién sabe.Cada equipo una persona, un mundo!!!

De todos modos no usé durante años, resistencia alguna, cargado con una Z tan alta como 470 óhm la cápsula y sonaba bastante bién.Estuvo años así. Creo que ahora bajado distorsión arriba.Todo esto es relativo y mi consejo es que sigas tus propias intuiciones, tus oídos.

La capacidad, parece poco significativa en las MC, pués la eliminación del pico de inductacia normal en una MC es un efecto muchísimo más bajo que él de una MM, donde unos 100-200 pF añadidos si es bastante normal ( en Shure y EMT puedes encontar hasta cerca de 1.000 pF).De todas maneras los cables ya tienen bastante capacidad parásita como para añadir más.Se recomienda el mínimo posible, pero eso vuelve a ser, de nuevo, muy personal.

Siempre hay otro factor a jugar.En mi caso noto como sensible a estas cosas de la capacidad del cable entre el step-up y el previo.Uso varios modelos con resultados diversos y no suena mejor precisamente el cable más "caro y bueno".Así que algo de capacidad, indución o lo que sea, necesita para que estabilice las cosas.


Saludos

hego escribió:Si, el vataje es irrelevante.Aquí se manejan tensiones/corrientes de risa.Otra cosa: lo importante de la red zobel es la resistencia.Es quién determina la carga.El condensador, en estos casos... poca cosa.Hace de limitador de disipación, pero hay tan poca cosa a limitar...El los step-up ya no uso el condensador, solo una simple resistencia.Facilísimo.

Aún con todo esto, tampoco una carga "perfecta" nos va a indicar que sea el mejor sonido que busques.El número de variables a la hora de trabajar en audio es enorme.Las medidas objetivas son referencias muy buenas para tener un punto de partida, pero al final son los oídos quienes mandan.

Por eso la variación que te te recomiendan van de 100k -10k y que a su vez cargan sobre 47k (entrada de un previo de phono MM).Así que cualquier cosa añadida a 47K , hace que esta baje de ese valor.

Por ejemplo: en los transformadores que uso (Jensen) me va una señal "foto de libro" por unos 13K en total.Por eso añado unos 18K al secundario del trafo, si bien en la entada del previo ya hay los clásicos 47 K.La suma en paralelo (47k+18k) me da esos 13 K que son los que me dan la mejor curva en el oscilsocopio.Pero insisto que estas cosas mejor a oído. Por ejemplo: cuando tenía "overshot" muy acusado con el uso de resistencias de carga más altas (o ninguna), los agudos eran más potentes y marcados, pero creo que menos finos. Jugar con estas cosas es cuestíón de gustos, no de buscar la perfección en la instrumentación.

Con otros trafos diferentes estos valores del Zobel ( en realidad una simple resistencia de carga), son diferentes. Tengo otros trafos (Varios baratos OEP) creo que cargados a unos 18K toltales y les meto unos 33K en el secundarió.

Como contrapartida a esta técnica "correctora", baja la señal de salida al consumir una Z más baja.En realidad ya no "amplifica" 1:10, si no 1:8 o parecido.La Z que "ve" la cápsula será esos 13k de antes dividido por 100 o 64: unos 130 o 230 Ohm.En cualquier caso queda válida y justito por encima de la recomedación de Z= superior a x10 de la resistencia óhmica de la cápsula (en mi caso 10 Óhmios).La cápsula carga bien y "plana". Es otro valor a tener en cuenta.

Puedes hacer pruebas con solo añadir resistencias de 47K, 33k, 27k, 22k,.. baratas y cuando encutrentres "tu punto", la cambias por una resistencia de buena calidad y listo. Como recomendación, no bajaría de 10K pues la carga a la cápsula sitúa entonces por debajo de los 100 Óhm, cosa que tampoco recomiendan la mayoía de los fabricantes de cápsulas... pero quién sabe.Cada equipo una persona, un mundo!!!

De todos modos no usé durante años, resistencia alguna, cargado con una Z tan alta como 470 óhm la cápsula y sonaba bastante bién.Estuvo años así. Creo que ahora bajado distorsión arriba.Todo esto es relativo y mi consejo es que sigas tus propias intuiciones, tus oídos.

La capacidad, parece poco significativa en las MC, pués la eliminación del pico de inductacia normal en una MC es un efecto muchísimo más bajo que él de una MM, donde unos 100-200 pF añadidos si es bastante normal ( en Shure y EMT puedes encontar hasta cerca de 1.000 pF).De todas maneras los cables ya tienen bastante capacidad parásita como para añadir más.Se recomienda el mínimo posible, pero eso vuelve a ser, de nuevo, muy personal.

Siempre hay otro factor a jugar.En mi caso noto como sensible a estas cosas de la capacidad del cable entre el step-up y el previo.Uso varios modelos con resultados diversos y no suena mejor precisamente el cable más "caro y bueno".Así que algo de capacidad, indución o lo que sea, necesita para que estabilice las cosas.


Saludos

Bien, entonces sigo con las resistencias (y me olvido de condensadores).
He diseñado un sistema (cutre) para poder probar resistencias. Teniendo en cuenta que el dispositivo añadido seguro que modifica parámetros. Se trata de un pequeño trozo de cable apantallado (nucleo para positivo, malla para negativo) al cual he soldado un rca macho y un rca hembra. En la parte de salida (hembra) he soldado dos casquillos uno en el positivo y otro en el negativo; dentro de éstos coloco los polos de la resistencia. (Un dispositivo por canal, por supuesto)
La impedancia interna de la cápsula, según fabricante, es de 38 Ohm. Aplicando la regla de x10, una carga de aprox. 380 Ohm seria adecuada. Tengo dos fonos (basados en ECC83). Uno mide 45K de entrada, el otro 56,8K. Los cuales darian unos valores teóricos de carga a cápsula de 450 y 568 Ohm, respectivamente.
A partir de aquí he ido bajando los valores de resistencias para ir amortiguando la cápsula, ya que, en mi sistema, denoto demasiada dureza en agudos y poco control-peso en general.
Disponía en casa de varios valores de resistencia, así que empecé por 115k (lo cual daría aprox. 324/381 Ohm carga cápsula para cada fono), pero he ido bajando debido al resultado. El valor más bajo que tenia por casa era el de 42.2k, y pensaba que no lo utilizaría (valores de carga cápsula de aprox. 218/243 Ohm) y en vista del resultado creo que probaré a bajar todavía más.
Por cierto hego, cuando dices resistencia de calidad ¿a qué te refieres? ¿a la marca o a la tolerancia? Y es que me resulta complicado encontrar material, cada vez hay menos.
Gracias por la respuesta
Saludos

Si, ese sistema te puede indicar por donde van los tiros.Habrá algo de capacidad, pero si molesta o no, ya lo verá luego cuando dejes la resistencia más o menos fija. De momento que el trafo trasvase del primario al secundario la energía que dé la cápsula y tenga la tonalidad a tu gusto. Pienso que si pudiésemos miralo después con al prueba de la onda cuandrada, seguramente coincidiría con valores bajos de "overshot/ringing". Por eso creo que te puedes fiar del oído.

Lo de x10 es una norma general, pero solo es eso: una recomendación ( >100 ohm para cáps. 10ohm) . No tiene porqué ser seguida al píe de la letra.Algunos argumentan que como las MC tienen poca señal (voltaje) y más corriente que las MC, no interesa disminuir la carga por debajo de x10, pero hay gente que usa valores también bastante menores, como x5 o similares. Yo uso algo más de x10.

Si se hace por x10 porqué es la recomendación que acostumbra a dar el fabricante.Puedes consultar tu cápsula a ver que dicen.

Por resistencia de calidad, nos referimos a alguna de tipo silenciosa, de gran estabilidad ya que es un punto delicado y calquier ruido luego se amplifica un montón de dBs. Cada cúal emplea sus marcas preferidas; Vishay, Holco,...yo uso unas de óxido metálico de lo más vulgar que no son demasiado silenciosas que digamos. Un punto a mejorar.

En este artículo no cuenta nada de la carga del step-up, pero si de la influencia de la capacidad, la carga y la inducción.Se ve que pasa cuando aumentan o no.

http://www.hagtech.com/loading.html

Saludos

Gracias.
Bueno, pues una ayudita más:
Donde puedo encontrar resistencias de calidad (como las que nombra hego o de ese nivel; en la zona de Valencia cada vez cuesta más encontrar material)