SET 2A3

Ya que estamos hablando de SET, ¿Se podría hacer una pequeña lista (O alguna norma) para saber que válvulas de ataque son las más adecuadas?.
Habria que distinguir también para Triodos Finales de baja y alta potencia.

Dado que las válvulas en clase A se atacan solo con tensión y que los triodos de potencia necesitan tensiones de audio bastante altas en su rejilla, las peores y menos adecuadas son las de alta transconductancia porque trabajan con tensiones muy bajas y la excursión de placa es muy reducida. Cualquier triodo de medio o bajo factor de amplificación y transconductancia de media a baja tipo 6J5, 6SN7, 6CG7, 6C4, ECC82, etc. que se alimentan con tensiones altas son los mejores, al contrario de lo que indican los "expertos".

No todo son parámetros, se debe de probar la D3a en música no en teorías. Los triodos de alta transconductancia no son tan fáciles de ajustar el modo de funcionamiento tienen problemas con oscilaciones, pero todo tiene solucion. Los pentodos de transconductancia alta son muy musicales.

Triodero escribió:Dado que las válvulas en clase A se atacan solo con tensión y que los triodos de potencia necesitan tensiones de audio bastante altas en su rejilla, las peores y menos adecuadas son las de alta transconductancia porque trabajan con tensiones muy bajas y la excursión de placa es muy reducida. Cualquier triodo de medio o bajo factor de amplificación y transconductancia de media a baja tipo 6J5, 6SN7, 6CG7, 6C4, ECC82, etc. que se alimentan con tensiones altas son los mejores, al contrario de lo que indican los "expertos".

Y es por lo que nolmalmente la valvulas de alto valor de amplificacion 12ax7 12at7 6sl7 sulen ir antes que las de transconductancia media como las 12au7 o 6sn7?
y en esa ultma valvula de ataque por quees normal ver muchas veces la amplificacion por el catodo que ventaja tiene sobre anodo. ( creo que se dice asi )   

No quiero ser otro en discordia, pero creo que el tema se va del campo técnico a otro interpersonal.

Re-leo a Triodero tanto como a Konstantín, pero vamos, creo que  dsicutir lo que es teórico con lo práctico no tiene mucho sentido con los resultado que todos conocemos.

El tema de usar o no tubos con baja o alta transconductancia me parece relativo a lo que se va a hacer.Por ejemplo, en previos de phono si los uso por su elevada ganancia con tubos como la 6sl7, 12ax7, ...pero en triodos finales uso todo lo contrario, como la familia 2a3.

Tal y como yo lo veo (corrigirme si me equivoco) la transconductancia, la ganancia ( mu) y la resistencia de placa van interrelacionadas, de modo que tubo que gana ostensiblemente y tiene una gran trasconductancia, padece de una alta resistencia de placa y en consecuencia de impedancia que hace que aumente la distorsión cuando se debe aplicara otra etapa.Ya tenemos la "aleta de tiburón" donde debería haber una señal cuadrada.Para que nos entendamos,: se come con rapidez los bajos y los tenemos por tubos muy "chillones".

Como bien indica Triodero, no parece que un tubo de este tipo sea demasiado indicado para audio, pero tampoco lo es para RF, por la limitación del efecto Miller en la reja (esto casi elimina a todos los pentodos y tetrodos) .La verdad, parece al final que los tubos de gran transconductancia no sirven para nada, mucha ganacia pero de mala calidad .Todos sabemos que las 12AX7 y el maremagnun de pentodos (EL34, EL84,...) que se usan en base en el ámbito de audio , son de este tipo, pero suelen funcionar con un buen resultado.Ahí es donde parece apoyarse Konstantín.Como vemos la razón, es algo relativo.

En mi caso uso tubos de gran trasconductancia en las primeras etapas, como el previo de Phono.Luego paso a media "mu" para acabar en baja "mu" con los clásico triodos de baja transconductancia, baja ganancia y en especial, la baja resistencia de placa.Usar estos tubos de baja transconductancia tienen sus ventajas, para no ir mas lejos, la baja impedancia los hace poco "distorsionables" y se pueden usar con la ausencia total de realimentación negativa, algo nada recomendable con tubos de gran transconductancia, alta mu y elevada resistencia de placa.Siempre deben usarse con realimentación para establecer una ganancia controlable.

Desde hace unos años vemos tubos de RF usados en audio por doquier.No tienen por que ir mal, pero se pensaron para otra cosa.El hecho de  ver 845, y 211 es el pan nuestro de cada día, pero no son tubos que "filosoficamente" que me gusten: alta tensión, impedancias enormes,...pero al final acaban funcionando y bien!!!

No hace mucho que se ven otros tubos "inadecuados" como el pentodo de salida de MAT para TV B/N ... EL509, en equipos de alto copete (EAR) en audio.

En fin, todo depende del di¡señador y del compromiso que se quiera aceptar.Lo que ganas aquí, lo pierdes allá.

Saludos

si que es complicado........

No

Celsius escribió:
Y es por lo que nolmalmente la valvulas de alto valor de amplificacion 12ax7 12at7 6sl7 sulen ir antes que las de transconductancia media como las 12au7 o  6sn7?  
y en esa ultma valvula de ataque por quees normal ver  muchas veces la amplificacion  por el catodo que ventaja tiene sobre anodo. ( creo que se dice asi )   

Las válvulas de alto factor de amplificación se usan en los circuitos de entrada porque solo admiten señales de muy bajo nivel y son muy sensibles a las sobrecargas mientras que las de medio o bajo factor admiten señales mucho más fuertes sin ningún problema, por eso se emplean en las etapas de ataque. En cuanto a la "amplificación por cátodo", no es tal sino que es un circuito que se llama seguidor de cátodo que se emplea como adaptador de impedancias ya que la de entrada es muy elevada mientras que la de salida es muy baja debido a que al no estar desacoplada la resistencia de cátodo se provoca una fuerte realimentación negativa que hace descender la ganancia de la etapa por debajo de la unidad. De hecho, la ganancia en tensión es de 0,9 o sea, la tensión de salida es menor que la de entrada pero este circuito presenta una ganancia en corriente muy alta lo que lo hace muy adecuado para etapas de ataque.

La realimentación negativa que produce es de la "buena" porque ocurre en perfecto sincronismo con la señal de entrada, no como en los amplificadores "vulgares" en los que se aplica parte de la señal de salida a la entrada y este hecho no es perfectamente sincrónico puesto que se produce un desfase debido al tiempo de tránsito de la señal a través del amplificador, que, aunque pequeño, se nota y mucho. Por eso son preferibles los circuitos con triodos finales que no necesitan realimentación.

Un saludo.

Hego, no te confundas. Aquí no hay nada personal con nadie solo que no se puede mezclar lo que es la técnica con los esoterismos.

No sé por qué se quieren emplear válvulas raras y otros componentes extraños que nada aportan invocando pretendidas bondades que bajo ningún punto de vista técnico se sostienen. Todas las cosas se diseñan basándose en el uso que se les va a dar y todo lo que sea sacarlos del ámbito para el que fueron concebidos no conducen más que al fracaso y es demostrable.

Un Mercedes es estupendo para circular por carretera, mételo por una pista forestal y verás la "estupendo" que es y será superado hasta por un cuatro latas. Lo mismo ocurre con un todo terreno puro (no hablo de esos monstruos que tanto abundan por ahí que no se sabe ni lo que son) que en carretera cualquier cochecillo se los pule porque no están concebidos para ese uso. Con las válvulas ocurre lo mismo ya que estos triodos y pentodos de alta transconductancia se diseñaron para obtener una resistencia equivalente de ruído (Req) muy baja y eso conlleva una rejilla de hilos muy finos y muy próximos al cátodo que se calientan muchísimo y, por emisión propia, producen corriente inversa de rejilla muy perjudicial. Las válvulas de muy elevada transconductancia para audio fueron un total fracaso que comenzó con la horrible EL37 de tan malos recuerdos y terminó con la EL 503, aún peor. Las EL509 y otras diseñadas para etapas de líneas de TV son, sencillamente, desastrosas para audio pero son muy baratas de producir y como esto del audio es un negocio, pues eso.

La 845 es una válvula que se diseñó exclusivamente para audio en moduladores para transmisores en AM mientras que la 211 es una válvula pura de RF con un factor de amplificación bastante más alto y una resistencia interna igualmente muy alta. ¿Que funciona? Por supuesto que sí, pero la 845 la supera en todo por mucho que "muchos" se empeñen en subirla a los altares, el audio no es lo suyo.

Saludos.

hego escribió:No quiero ser otro en discordia, pero creo que el tema se va del campo técnico a otro interpersonal.

Re-leo a Triodero tanto como a Konstantín, pero vamos, creo que  dsicutir lo que es teórico con lo práctico no tiene mucho sentido con los resultado que todos conocemos.

El tema de usar o no tubos con baja o alta transconductancia me parece relativo a lo que se va a hacer.Por ejemplo, en previos de phono si los uso por su elevada ganancia con tubos como la 6sl7, 12ax7, ...pero en triodos finales uso todo lo contrario, como la familia 2a3.

Tal y como yo lo veo (corrigirme si me equivoco) la transconductancia, la ganancia ( mu) y la resistencia de placa van interrelacionadas, de modo que tubo que gana ostensiblemente y tiene una gran trasconductancia, padece de una alta resistencia de placa y en consecuencia de impedancia que hace que aumente la distorsión cuando se debe aplicara otra etapa.Ya tenemos la "aleta de tiburón" donde debería haber una señal cuadrada.Para que nos entendamos,: se come con rapidez los bajos y los tenemos por tubos muy "chillones".

Como bien indica Triodero, no parece que un tubo de este tipo sea demasiado indicado para audio, pero tampoco lo es para RF, por la limitación del efecto Miller en la reja (esto casi elimina a todos los pentodos y tetrodos) .La verdad, parece al final que los tubos de gran transconductancia no sirven para nada, mucha ganacia pero de mala calidad .Todos sabemos que las 12AX7 y el maremagnun de pentodos (EL34, EL84,...) que se usan en base en el ámbito de audio , son de este tipo, pero suelen funcionar con un buen resultado.Ahí es donde parece apoyarse Konstantín.Como vemos la razón, es algo relativo.

En mi caso uso tubos de gran trasconductancia en las primeras etapas, como el previo de Phono.Luego paso a media "mu" para acabar en baja "mu" con los clásico triodos de baja transconductancia, baja ganancia y en especial, la baja resistencia de placa.Usar estos tubos de baja transconductancia tienen sus ventajas, para no ir mas lejos, la baja impedancia los hace poco "distorsionables" y se pueden usar con la ausencia total de realimentación negativa, algo nada recomendable con tubos de gran transconductancia, alta mu y elevada resistencia de placa.Siempre deben usarse con realimentación para establecer una ganancia controlable.

Desde hace unos años vemos tubos de RF usados en audio por doquier.No tienen por que ir mal, pero se pensaron para otra cosa.El hecho de  ver 845, y 211 es el pan nuestro de cada día, pero no son tubos que "filosoficamente" que me gusten: alta tensión, impedancias enormes,...pero al final acaban funcionando y bien!!!

No hace mucho que se ven otros tubos "inadecuados" como el pentodo de salida de MAT para TV B/N ... EL509, en equipos de alto copete (EAR) en audio.

En fin, todo depende del di¡señador y del compromiso que se quiera aceptar.Lo que ganas aquí, lo pierdes allá.

Saludos

La transconductancia es igual al factor de amplificación dividido entre la resistencia de placa. Hace poco he podido comprobar que entre la EL34 co una resistencia de placa aproximada de 15K y la 6BX7 en paralelo aproximadamente 700 ohmios, las curvas de onda cuadrada en el osciloscopio son bastante mejor en el triodo, la respuesta en frecuencia, flancos de subida y bajada etc. En el sonido " Amen" de la distorsión armónica diferente de un triodo y pentodo, también era superior en el triodo.
Independientemente de esto, he escuchado grandes amplificdores con El84,34... pero personalmente prefiero el sonido a triodos. La 845 y 211 son triodos de transmisión, aunque la 845 la he visto en cátalogos antiguos también como válvula de Audio, y desde luego "subjetivamente" su sonido al menos en mi etapa es extraordinario.

Un saludo.

Triodero escribió:

Celsius escribió:
Y es por lo que nolmalmente la valvulas de alto valor de amplificacion 12ax7 12at7 6sl7 sulen ir antes que las de transconductancia media como las 12au7 o  6sn7?  
y en esa ultma valvula de ataque por quees normal ver  muchas veces la amplificacion  por el catodo que ventaja tiene sobre anodo. ( creo que se dice asi )   

Las válvulas de alto factor de amplificación se usan en los circuitos de entrada porque solo admiten señales de muy bajo nivel y son muy sensibles a las sobrecargas mientras que las de medio o bajo factor admiten señales mucho más fuertes sin ningún problema, por eso se emplean en las etapas de ataque. En cuanto a la "amplificación por cátodo", no es tal sino que es un circuito que se llama seguidor de cátodo que se emplea como adaptador de impedancias ya que la de entrada es muy elevada mientras que la de salida es muy baja debido a que al no estar desacoplada la resistencia de cátodo se provoca una fuerte realimentación negativa que hace descender la ganancia de la etapa por debajo de la unidad. De hecho, la ganancia en tensión es de 0,9 o sea, la tensión de salida es menor que la de entrada pero este circuito presenta una ganancia en corriente muy alta lo que lo hace muy adecuado para etapas de ataque.

La realimentación negativa que produce es de la "buena" porque ocurre en perfecto sincronismo con la señal de entrada, no como en los amplificadores "vulgares" en los que se aplica parte de la señal de salida a la entrada y este hecho no es perfectamente sincrónico puesto que se produce un desfase debido al tiempo de tránsito de la señal a través del amplificador, que, aunque pequeño, se nota y mucho. Por eso son preferibles los circuitos con triodos finales que no necesitan realimentación.

Un saludo.

Hace tiempo usando el triodo SV572-10 estube usando la configuración seguidor de cátodo y efectivamente el acoplamiento y la respuesta en frecuencia era mejor, pero no se porque al conectar la etapa a los altavoces se producía una perdida de graves y agudos, es decir que tenia un exceso de medios y por desgracia tuve que atacar por placa y realimentar. Al final adapté la etapa para una 300B, y me pasó que no tuve que realimentar, pero la ganancia (sensibilidad) general del amplificador era tan pequeña debido al factor de amplificación menor de la 300B, que tuve que atacar por Anodo,,,en fin una pena ya que atacar por cátodo era bastante mejor.

Un saludo.

Triodero si se entiende perfectamente lo que dices.

Pero no deja de ser una opinión, en el caso de 211/845 y de otras.
Opinión contraria por ejemplo a lo que se hace en Japón donde no se tiran en plancha al manual, ponen su gusto y experiencia.
Opinión también contraria a la del mayor productor de valvulas Shuguang.

Ignorancia, timo y oportunismo; típico de los diseños japoneses. De toda la vida como el Ferrero Rocher ?

Triodero escribió:

Celsius escribió:
Y es por lo que nolmalmente la valvulas de alto valor de amplificacion 12ax7 12at7 6sl7 sulen ir antes que las de transconductancia media como las 12au7 o  6sn7?  
y en esa ultma valvula de ataque por quees normal ver  muchas veces la amplificacion  por el catodo que ventaja tiene sobre anodo. ( creo que se dice asi )   

Las válvulas de alto factor de amplificación se usan en los circuitos de entrada porque solo admiten señales de muy bajo nivel y son muy sensibles a las sobrecargas mientras que las de medio o bajo factor admiten señales mucho más fuertes sin ningún problema, por eso se emplean en las etapas de ataque. En cuanto a la "amplificación por cátodo", no es tal sino que es un circuito que se llama seguidor de cátodo que se emplea como adaptador de impedancias ya que la de entrada es muy elevada mientras que la de salida es muy baja debido a que al no estar desacoplada la resistencia de cátodo se provoca una fuerte realimentación negativa que hace descender la ganancia de la etapa por debajo de la unidad. De hecho, la ganancia en tensión es de 0,9 o sea, la tensión de salida es menor que la de entrada pero este circuito presenta una ganancia en corriente muy alta lo que lo hace muy adecuado para etapas de ataque.

La realimentación negativa que produce es de la "buena" porque ocurre en perfecto sincronismo con la señal de entrada, no como en los amplificadores "vulgares" en los que se aplica parte de la señal de salida a la entrada y este hecho no es perfectamente sincrónico puesto que se produce un desfase debido al tiempo de tránsito de la señal a través del amplificador, que, aunque pequeño, se nota y mucho. Por eso son preferibles los circuitos con triodos finales que no necesitan realimentación.

Un saludo.

Con esta explicación acabo de entender (eso creo) el por que tiene tantos seguidores el SRPP, cumple ccn los dos puntos que mencionas ademas el segundo triodo esta funcionando como regulador y filtro del primero donde tenemos la mayor ganancia.

Triodero escribió:Dado que las válvulas en clase A se atacan solo con tensión y que los triodos de potencia necesitan tensiones de audio bastante altas en su rejilla, las peores y menos adecuadas son las de alta transconductancia porque trabajan con tensiones muy bajas y la excursión de placa es muy reducida. Cualquier triodo de medio o bajo factor de amplificación y transconductancia de media a baja tipo 6J5, 6SN7, 6CG7, 6C4, ECC82, etc. que se alimentan con tensiones altas son los mejores, al contrario de lo que indican los "expertos".

Una valvula que siempre me ha gustado mucho, es la 12at7 sobre el papel parece que cumple con casi todo, siempre que la he escuchado me ha parecido transparente y musical, eso si no se como anda de impendancia o cosas parecidas, en el primer amplificador que tuve coexistia con una 6sn7 en configuracion similar al Audionote con media valvula para cada 12at7

Nada que añadir por mi parte: de acuerdo en todo.

Todo un placer.

Saludos

La 12AT7 se puede usar perfectamente en lugar de la ECC83 siempre y cuando la resistencia de cátodo no sea mayor de 1500 ohmios, la de placa de no más de 100 K y la tensión de alimentación no supere los 300 V. Tiene menos ganancia (60 contra 100) y manteniéndola dentro de estos parámetros va perfecta. Esta es mi experiencia con ella.

Saludos.

También para mí es un placer "pelearme" con vosotros.

Un cordial saludo.

Seguimos al ataque.   

El compañero Hego escribió:
En todo los tubos es interesante atacar la reja desde una impedancia fuente baja, la 2A3 no es una excepción.Lo digo porqué en principio las 12AX7 son de los triodos que tienen una impedancia de placa muy elevada y no parece un tubo nada indicado para poner ahí.El diseñador , que no es nada tonto, ha recurrido a la triquiñuela de paralelarlo para bajar la Impedancia a la mitad.El condensador electrolítico de cátodo también hace el efecto de volver "a bajar" de nuevo más , esa impedancia.Esto es importante para que no se "coma" los graves.La ganancia de la 12AX7 es grande y suficiente para el desplazamiento enorme que una 2A3 necesita en la reja.Tienes un surtido muy grande de 12AX7 tanto NOS como alguna actual interesante.Seguro que Konstantín te recomienda de las actuales PSVANE o similar.

Estos dias que estado fuera me da tiempo a leer despacio todos vuestros comentarios, siguiendo los pasitos del saber.

Aqui he llegado a un punto que necesito el comodin del publico.

Impendancia de placa, que es?   Ri  en ingles es Plate resistance?.

Que valores son los optimos o deseables para atacar la valvula de potencia en en los terminos anteriores de impendancia de placa.  

Si esto es asi, las 12at7 - ecc81 es mejor opcion para mover las 2a3 al tener la resistencia de placa mucho menor que la 12ax7 su ganancia de 70 es suficiente para mover el bias de la 2a3 y al trabajar en paralelo su Ri es de solo 5000ohm

Feliz noche a todos.  

Buenas tardes para todos...

Me presento mi nombre es Alberto, este es mi primer post y quiero compartir mis experiencias en cuanto a esta valvula en particular.
He armado un par de amplificadores d3a-300b de libro y a la vieja escuela, es decir, sin CCS y usando autobias.
La valvula trabaja muy bien y su sonido es excelente!
Si mal no recuerdo, el punto de trabajo anda cerca de los 190V/20mA, eso si el cableado tiene que ser limpio y prolijo mas bien en 3d y las conexiones en la valvula lo ms cortas posibles para evitar oscilaciones.
Para la 300b con 5k de inductancia primaria, trabaje un ampli con algo de 360V/65mA, para una potencia aprox de entre 6 y 6,5W.
Rectificacion con valvula (5z3) y filtrado LCLC, por eso el secundario del trafo anda cerca de los 550V ya que cae mucha tension en el choque, los capacitores son motor run, suelo usar asc x386, y con un total aprox de 200uf en combinacion de choques de 10H y 5H obtenego un riple de alrededor de 2-3mV.
Los trafos son Trancendar (USA).
Tengo varios proyectos para construir espero tener tiempo este nuevo año, con valvulas como 26, 10y, 45, 2a3, 71a entre otras.
Hace ya algun tiempo hice un PSE con 6c4c que era impresionante!!, pero fue en mi primera etapa DIY u no duro armado!, recuero que tambien hice un pse con GU50, como veran me gustan las cosas rusas!
Las valvulas 6c4c son hermosas!, mas con rectificacion valvula tipo 5u4g o 5z3, especialmente cuando se ponen azules (blue glow). A ver si encuentro alguna foto por ahi para colgar...


Saludos.

Alberto.

gmant123 escribió:Como veran me gustan las cosas rusas!
Las valvulas 6c4c son hermosas!

      
A ti Albert te enseño una preciosidad de la Armada Roja Marina del año 1955.Estas no las tiene nadie!Hace un  par de años la 6C4C la tenia ensayando.Un placer que compartas tu experiencia.Pero ojo, la gente por aqui no esta muy emocionada por las válvulas rusas   

Cuidado con los altos voltajes - pueden matarte
Hola PPComo,
No te puedo ayudar nada en este thread porque soy de letras pero estoy cansado de leer advertencias en los foros HUM de valvulas que MUCHO cuidado con la alimentación y los voltages altos y como dijiste que no eras muy experimentado en la electronica, te lo repito.
Suerte,
Chris

Gracias Chris, espero poder evitarlo.

Sobre el tema de seguridad del trabajo.Estoy preparando un manual muy básico y fundamental, para gente como nosotros que quieren dedicar se a sus equipos pero sin peligro.Lo publicaré en mi pagina web.Las cosas importantes que estoy apuntando son procedimiento de trabajo con alta tensión, herramientas y equipos de medición.
Lo mas importante de todo que pienso es la resistencia de descarga(bleeder resistor) a los capacitores del filtro de la fuente anodica y la importancia de trabajar con una sola mano.En caso de equipos que se alimentan por 1000Voltios las mediciones hay que realizar las con sondas especificas.Tengo dos tipos.Sondas con cocodrilos y aislamiento de muy alta tensión 5000V o sonda FLUKE con divisor de tensión que por un lado tienes la tensión alta y por el otro lado tienes la tensión medida en milivoltios. Trabajar con alta tensión es muy divertido, la adrenalina sube y da alegría  Pero claro hay que saber como.Tomar te 2 copitas y irte a tocar el equipo es un desastre o cuando estas muy cansado ir tocar el equipo.He visto gente que descarga los capacitores del filtro con destornillador...  

  bravo Konstantín a ver cuando publicas el artículo !

Valvulator escribió:  bravo Konstantín a ver cuando publicas el artículo !

En la web esta publicado en mi idioma, estoy traduciendolo en castellano.