Re: "Somníferos" musicales

Steiner Dom 01 Dic 2013, 10:15

Pues también hay algún somnífero historicista por extraño que esto pueda parecer. Las versiones de "La ofrenda musical" y "El arte de la fuga" de Savall y compañía son lentísimas y desfiguran bastante la música.

LUDOVICO Dom 01 Dic 2013, 11:18

campo selice escribió:
LUDOVICO escribió:
Otra cosa, las filarmónicas de Berlín o Viena, o la del Concertgebouw, pueden interpretar versiones historicistas sin ningún problema. Sólo hace falta que el director quiera y que , en el caso de la de Viena, los músicos no pasen de él.

Saludos
Hola,no estoy de acuerdo en absoluto con esa afirmación:los músicos historicistas están especializados en esa manera de tocar por varias razones:por un lado,los instrumentos difieren de los actuales en muchos apartados.En la cuerda,los arcos poco tienen que ver con los actuales y ello lleva implícito una manera de usarlos diferente.La cuestión del diapasón sobre 415-430 hz. aproximado, tiene una transfondo mas complejo que el mero hecho de la sonoridad resultante y es que un músico que tiene el oído educado en una afinación standard a unos 440-442hz. tener que afinar casi medio tono bajo es un trabajo que requiere entrenamiento,ya que el oído va a estar totalmente descolocado porque a lo que durante años ha llamado Do,ahora su oído le va a decir que Si,sin contar que el empleo de una afinación de este tipo varia las tensión en la tapa del instrumento y por ello su respuesta y rapidez de emisión.Yo no estoy formado en este tipo de interpretación y si tuviera que hacerla tendría que estudiar de nuevo muchas cosas,por eso,para mi,las versiones historicistas tienen me merecen mucho respeto pese a que pueda ser discutible su planteamiento.Orquestas como la filarmónica de berlín trabajan con diapasones muy altos y tanto su plantilla como sus instrumentos distan de estar en condiciones de realizar una interpretación historicista seria.....otra cosa son los bolos......saludos

Yo he dicho versiones historicistas, no con instrumentos de la época. Que no es lo mismo.
Saludos

Además creo que unos músicos como los berlineses pueden transportar medio tono una partitura en vivo y en directo sin ningún problema.

LUDOVICO Dom 01 Dic 2013, 11:30

Steiner escribió:Pues también hay algún somnífero historicista por extraño que esto pueda parecer. Las versiones de "La ofrenda musical" y "El arte de la fuga" de Savall y compañía son lentísimas y desfiguran bastante la música.

¿ Por qué va a parecer extraño ? Nada tiene que ver lo uno con lo otro. Hay versiones historicistas de algunas obras que no son lentas que es una auténtica tomadura de pelo y desfiguran el contenido. Y eso incluye algunas grabaciones de Harnoncourt.

De todas formas, lentitud no significa sueño. Ayer precisamente comentaban la versión del Parsifal de Kna, que es larguiiiiiiiiiiisima, con la de Levine del centenario, que también lo es sin alcanzar a Kna, y una es una maravilla de mantenimiento de la tensión musical y el pathos de la obra, mientras que la de Levine es tediosa a más no poder.

Steiner Dom 01 Dic 2013, 14:17

LUDOVICO escribió:
Steiner escribió:Pues también hay algún somnífero historicista por extraño que esto pueda parecer. Las versiones de "La ofrenda musical" y "El arte de la fuga" de Savall y compañía son lentísimas y desfiguran bastante la música.
¿ Por qué va a parecer extraño ? Nada tiene que ver lo uno con lo otro. Hay versiones historicistas de algunas obras que no son lentas que es una auténtica tomadura de pelo y desfiguran el contenido. Y eso incluye algunas grabaciones de Harnoncourt.

De todas formas, lentitud no significa sueño. Ayer precisamente comentaban la versión del Parsifal de Kna, que es larguiiiiiiiiiiisima, con la de Levine del centenario, que también lo es sin alcanzar a Kna, y una es una maravilla de mantenimiento de la tensión musical y el pathos de la obra, mientras que la de Levine es tediosa a más no poder.

No tengo demasiadas cosas de Harnoncourt pero su versión de la "Ofrenda musical" me parece claramente preferible a la de don Jordi... Por supuesto que la excesiva rapidez también puede desfigurar la música pero se me ocurren pocos ejemplos (Nocturnos de Chopin por Pollini, "Marchas de pompa y circunstancia" por Barenboim, algún movimiento de cuarteto beethoveniano por el Emerson...).

No sé a qué versión de Parsifal de las infinitas que existen dirigidas por Kna te refieres pero la "oficial" de PHILIPS dura 4 horas, 9 minutos y 44 segundos. La de Levine con Domingo en DG se extiende durante 4 horas, 29 minutos y 43 segundos. Por supuesto que puede haber versiones más lentas de don Hans y más rápidas de don James pero, al menos en esta ocasión, la del americano es más larga. Estoy totalmente de acuerdo contigo, por otra parte, en que la interpretación del rubio Hans es muchísimo más excitante que la de la estrella del MET, un somnífero en toda regla. De hecho, me desprendí de ella hace unos meses y la cambié por la de Solti, que no dura mucho menos pero es bastante más interesante...

Invitado Dom 01 Dic 2013, 17:12

Igualmente este será un tema siempre tremendamente subjetivo, entiendo. Por supuesto a mi también hay un buen número de versiones que me aburren y me duermen, pero me siento del todo incapaz de asociar ese efecto en mi con la lentitud o incluso velocidad de la interpretación en particular. Una sexta de Mahler por Sir John Barbirolli, quizás la más lenta jamás grabada, se me hace tremendamente interesante y me mantiene en vilo en todo momento, en cambio una versión supuestamente mucho más entretenida y ágil en tempo como la de Sinopoli o la de Solti, enseguida se me hace trivial y casi carente de significado.

También opino que por desgracia algo como la toma de sonido o el tratamiento de la misma puede arruinar totalmente una interpretación destacable. Por ejemplo y por citar de nuevo a Celibidache siempre he creído q los procesados que hizo EMI de las tomas radiofónicas bávaras de las sinfonías de Bruckner por el rumano son un error y despropósito monumental. En este caso no es solo que suenen somníferas, sino también soporíferas. En cambio las ediciones japonesas del sello Altus, con un minutaje similar e idéntico concepto interpretativo suenan muchísimo más vivas y claras lo que hace que se siga mucho más fácilmente el discurso musical.

LUDOVICO Dom 01 Dic 2013, 17:24

Disculpa Steiner, me he confundido. La duración de la representación de Levine en Bayreuth en 1985 ( Philips ) es de 4 horas 38 minutos, que es similar a la de Kna de 1951 en el mismo foso que creo que grabó Decca o Telefunken ( Teldec ). El record en la Festspielhaus es de Toscanini con 4 horas 42 minutos. Y sí, mientras la del gran Kna es sobrecogedora, la de Levine es tediosa. Igual de tediosa, a pesar de contar con un espléndido Domingo, que la que llevó al disco con la orquesta del MET solo que parece que ésta aún llevó peor las interminables frases orquestales a que fue sometida. Desde luego mucho mejor con Solti.

LUDOVICO Dom 01 Dic 2013, 17:40

vonBiber escribió:Igualmente este será un tema siempre tremendamente subjetivo, entiendo.... Una sexta de Mahler por Sir John Barbirolli, quizás la más lenta jamás grabada, se me hace tremendamente interesante y me mantiene en vilo en todo momento, en cambio una versión supuestamente mucho más entretenida y ágil en tempo como la de Sinopoli o la de Solti, enseguida se me hace trivial y casi carente de significado.

Pues prueba a escuchar la de Jascha Horenstein que supera en dos minutos y medio a los 84 y poco de Barbirolli de 1967. No creo que te defraude.

Saludos

campo selice Dom 01 Dic 2013, 18:25

LUDOVICO escribió:
campo selice escribió:
LUDOVICO escribió:
Otra cosa, las filarmónicas de Berlín o Viena, o la del Concertgebouw, pueden interpretar versiones historicistas sin ningún problema. Sólo hace falta que el director quiera y que , en el caso de la de Viena, los músicos no pasen de él.

Saludos
Hola,no estoy de acuerdo en absoluto con esa afirmación:los músicos historicistas están especializados en esa manera de tocar por varias razones:por un lado,los instrumentos difieren de los actuales en muchos apartados.En la cuerda,los arcos poco tienen que ver con los actuales y ello lleva implícito una manera de usarlos diferente.La cuestión del diapasón sobre 415-430 hz. aproximado, tiene una transfondo mas complejo que el mero hecho de la sonoridad resultante y es que un músico que tiene el oído educado en una afinación standard a unos 440-442hz. tener que afinar casi medio tono bajo es un trabajo que requiere entrenamiento,ya que el oído va a estar totalmente descolocado porque a lo que durante años ha llamado Do,ahora su oído le va a decir que Si,sin contar que el empleo de una afinación de este tipo varia las tensión en la tapa del instrumento y por ello su respuesta y rapidez de emisión.Yo no estoy formado en este tipo de interpretación y si tuviera que hacerla tendría que estudiar de nuevo muchas cosas,por eso,para mi,las versiones historicistas tienen me merecen mucho respeto pese a que pueda ser discutible su planteamiento.Orquestas como la filarmónica de berlín trabajan con diapasones muy altos y tanto su plantilla como sus instrumentos distan de estar en condiciones de realizar una interpretación historicista seria.....otra cosa son los bolos......saludos
Yo he dicho versiones historicistas, no con instrumentos de la época. Que no es lo mismo.
Saludos

Además creo que unos músicos como los berlineses pueden transportar medio tono una partitura en vivo y en directo sin ningún problema.

Una interpretación historicista sin instrumentos de época es un concepto absurdo y no hace falta ser filarmónico para transportar medio tono,por eso hablo siempre de especializarse en ese repertorio concreto,donde todo es mas profundo de lo que parece,aunque no todo el mundo lo entienda.

LUDOVICO Dom 01 Dic 2013, 18:46

No Campo, una interpretación con instrumentos de la época sin seguir las técnicas historicistas si que sería un absurdo. Una interpretación con técnicas historicistas e instrumentos modernos es una corriente "en medio" de las dos tendencias. Por ejemplo las sinfonías de Beethoven que grabó Harnoncourt. No doblar secciones, buscando un equilibrio que se daba en la época entre cuerdas, viento madera y metal, cambiar afinación, no usar o abusar del vibrato etc etc. Y esto es extensible a la técnica vocal, ahí sí que no hay instrumentos de la época.
Para no faltar a la verdad, Harnoncourt utilizó timbales y trompetas copias de la época, el resto todo moderno.
No sé si ahora me he explicado suficientemente.
Saludos

Steiner Dom 01 Dic 2013, 20:17

vonBiber escribió: Una sexta de Mahler por Sir John Barbirolli, quizás la más lenta jamás grabada, se me hace tremendamente interesante y me mantiene en vilo en todo momento, en cambio una versión supuestamente mucho más entretenida y ágil en tempo como la de Sinopoli o la de Solti, enseguida se me hace trivial y casi carente de significado.

La de Sinopoli es también muy lenta, suena maravillosamente y no la veo trivial por ninguna parte. Solti es quizás el que más miedo da de todos. La de Barbirolli no la conozco pero a su 5ª no le encontré nada especial...

De todas formas, para estar en vilo, la que le escuché a Inbal en vivo el 12 de marzo de 2004. Ambientillo especial, sin duda.

P. S. : Acabo de mirar las duraciones y la de Sinopoli ocupa más de 93 minutos, con lo que es considerablemente más larga que la de Barbirolli. El "Andante" pierde tensión precisamente por sus casi 20 minutos(!!) de duración. De todas formas, una 6ª de Mahler nunca puede ser un somnífero...

Invitado Dom 01 Dic 2013, 21:10

Muchas versiones son más largas que la de Barbirolli si nos fijamos sólo en el minutaje final de la versión, no sólo la de Horenstein o la de Sinopoli. Pero eso es porque Barbirolli no incluye algunas repeticiones que sí incluyen estas dos versiones. Esto pasa a menudo hablando de Mahler, y en especial con esta sinfonía en particular, tan susceptible según el gusto del director de alargar más o menos a su gusto independientemente del tempo empleado así como de intercambiar los órdenes del segundo y tercer movimiento.
Steiner, no sabría decirte si la sexta de Barbirolli podría gustarte pero para mi su quinta es también una de las versiones "flojas" dentro de mi colección. Para mi los mayores logros mahlerianos de Barbirolli son su cuarta con la orquesta de la BBC y esa sexta con la New Philarmonia.

Steiner Vie 06 Dic 2013, 11:15

El verdadero problema de los somníferos es que conozcas una obra a través de uno de ellos. Eso es lo que me ocurrió con las "Variaciones Enigma" de Elgar. Durante muchos años la única versión que tuve de esta obra fue la de Bernstein en DG. Es lenta hasta decir "basta"... La conclusión que saqué es que se trataba de una composición triste, desilusionada, algo así como el envés de los magnolios del Imperio Británico. Parece como si don Edward se hubiera acordado de repente de los niños de Dickens o hubiera reparado en que los hindúes no estaban tan contentos como sería deseable...

Otro peligro es el de encontrarnos grabaciones somníferas de directores que no acostumbran a hacerlas. ¿Quién podría pensar que Böhm, el wagneriano más rápido al oeste del Main, nos iba a ofrecer un Réquiem de Mozart tan aburrido como asistir al entierro de un compañero de trabajo? ¿O que Karajan, director de esa maravillosa "Flauta" del 50, nos iba a brindar un "Don Giovanni" soporífero, incapaz de seducir a una prostituta?

El Hombre del SACD Vie 06 Dic 2013, 12:15

Aprovecho este hilo para consultar a vuestra sapiencia.

Hace muuuuuchos años, me introduje en la música clásica gracias a la Incompleta de Schubert, una versión fantástica, rápida, dramática... pero que no recuerdo qué orquesta la interpretaba, una alemán "joven" de no sé qué parte del Imperio Austrohúngaro o no sé qué narices. Pues bien, no he vuelto a escucharla tal como la recuerdo, porque el tempo lentiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiisimo de la mayoría de versiones que conozco no recuperan el impacto de aquella primera que conocí.

¿Algún valiente que aporte una Incompleta decente?

Francisco Sanchez Vie 06 Dic 2013, 12:37

Antigua: Furtwangler, Filarmónica de Viena. 1952
Moderna: Harnoncourt, Concertgebow,1992, y Abbado: Orquesta de Cámara de Europa 1986

El Hombre del SACD Vie 06 Dic 2013, 13:02

Gracias, las buscaré.

El Hombre del SACD Vie 06 Dic 2013, 13:17

La de Harnoncourt me parece la mejor:

http://myfreemp3.eu/music/schubert+harnoncourt

... pero sigo sintiendo un pelín de lastre... eso puede tocarse más rápido, quedaría más fiel al mensaje, digo yo. No debería irse más allá de los 12 minutos, o así. Ese comienzo no me gusta, debe ser rápido, muy rápido y marcado, algo más heavy. Tocado no como se haría con Bruckner, sino como "La casa del Diablo" de Boccherini ¿se me entiende?

Francisco Sanchez Vie 06 Dic 2013, 17:21

Kleiber, Fil. Viena DG, 1980 13:56
Solti, Fil. Viena Decca 1984, 15:44
Es lo que hay, saludos.

Francisco Sanchez Vie 06 Dic 2013, 17:29

Según la crítica especializada, Abbado desgrana estas partituras con un cuidado exquisito; tímbrica, dinámica, transparencia, diferenciación de planos, tempi muy coherentes y los ritmos muy claros. El fraseo es elegante y cálido, una visión ligera y muy lírica. La de Harnoncourt, tenebrosa, agresiva y con una tensión permanente. Algunos de estos términos nos son muy conocidos en el foro, yo soy muy Harnoncourtiano.

LUDOVICO Vie 06 Dic 2013, 20:19

El polémico Sinopoli: philharmonía Or. DG 16:32. Pero Sacd, está marcada como Allegro moderato no Presto con fuoco. No sé que mas rapidez se puede pedir.

El Hombre del SACD Sáb 07 Dic 2013, 00:12

LUDOVICO escribió:El polémico Sinopoli: philharmonía Or. DG 16:32. Pero Sacd, está marcada como Allegro moderato no Presto con fuoco. No sé que mas rapidez se puede pedir.

Bueno, los que sabemos algo de música sabemos que el intérprete es el que manda, no lo que marca la partitura. La interpretación es interpretación. Además, Schubert era algo timorato, eso es conocido. Quién sabe, lo mismo dejó inacabada la obra porque había más derroche del esperado.

El treinta de octubre de 1822 comenzó su Sinfonía en si menor pero, tras dos movimientos en una partitura de orquesta cuidadosamente pasada a limpio, y de comenzar el tercero, la abandonó. El manuscrito con ambos movimientos completos pasó a manos de su amigo, An. Hüttenbrenner, quien los conservó en un cajón durante más de cuarenta años. En 1865 se los entregó al director de orquesta Johann von Herbeck, quien en diciembre de ese mismo año dirigió en Viena el estreno de la obra incompleta.
No hay una conclusión a la cuestión sobre los motivos que condujeron a Schubert a dejarla inconclusa; una posibilidad sugiere que parte del manuscrito se perdiera. También se ha sugerido que el poderoso Entreacto en si menor de la música de escena para Rosamunda, de 1823, fuera en realidad el último movimiento sinfónico. A favor de esta tesis: las coincidencias en orquestación con ambos movimientos existentes, incluido el añadido de los tres trombones incorporados a la orquesta clásica convencional, así como la tonalidad. A pesar de todo, la explicación más verosímil para la crítica es la que cuestiona la madurez autorial para completar dos movimientos más con la misma altura y calidad expresiva de los previos. Así, la obra queda tal como la conocemos hoy: un díptico asimétrico, pero equilibrado: primero un Allegro moderato, en el que se contraponen la tensión dramática inicial y la naturalidad lírica, seguido de un Andante con moto en mi mayor, pleno de un agitado y tumultuoso vagabundeo, que alcanza al final el descanso en una coda, cuya serenidad parece trascender el mundo.

LUDOVICO Sáb 07 Dic 2013, 08:32

El Hombre del SACD escribió:
Bueno, los que sabemos algo de música sabemos que el intérprete es el que manda, no lo que marca la partitura. La interpretación es interpretación. Además, Schubert era algo timorato, eso es conocido. Quién sabe, lo mismo dejó inacabada la obra porque había más derroche del esperado.

Hombre, pero estamos en el siglo XIX. La música ya no es tan libre. Beethoven se sabe que utiliza el metrónomo y Schubert es contemporáneo. Las indicaciones tienen cierta tolerancia, no estamos en el paroxismo del XX de decir exactamente en la partitura cuantas negras entran en un minuto ( necesitaríamos directores con relojes de cuarzo interno y sin jitter Smile

) pero, en mi opinión, tampoco se debería traicionar el deseo del compositor.
Por supuesto que la música es emoción y cada uno tiene sus versiones favoritas.
Otra cosa, como bien dices llamarla inacabada sería más exacto, mientras no se demuestre lo contrario.

Steiner Miér 05 Feb 2014, 16:32

Otra obra atacada por la moda somnífera es el Concierto para violín de Beethoven. El incomparable Heifetz, en su grabación de 1955, se merendaba el primer movimiento en unos maravillosos 20 minutos y medio (y a mí no me parece que fuera excesivamente rápido). Sin embargo, es difícil encontrar grabaciones recientes que bajen de los 25. Particularmente soporíferas son las dos de Mutter (con Karajan y Masur). El carácter heroico desaparece y sólo queda un tedioso estudio de técnica violinística. El Larghetto puede hacerse larguísimo (valga la redundancia) en manos de la alemana y perder toda tensión.

LUDOVICO Miér 05 Feb 2014, 20:42

Una de las versiones + o - modernas (1980) que baja de los 25 en el Allegro ma non troppo (24) es la de Gidon Kremer con la Academy of St. Martin en los campos y Marriner a la batuta. Aunque también dependerá de las cadencias elegidas y que no escribió Beethoven. Kremer toca las escritas por Alfred Schnittke.
A mí la versión me gusta mucho. También sé que hay gente que las cadencias de Schnittke le parecen horribles.

Saludos

orejones Jue 06 Feb 2014, 10:55

LUDOVICO escribió:Una de las versiones + o - modernas (1980) que baja de los 25 en el Allegro ma non troppo (24) es la de Gidon Kremer con la Academy of St. Martin en los campos y Marriner a la batuta. Aunque también dependerá de las cadencias elegidas y que no escribió Beethoven. Kremer toca las escritas por Alfred Schnittke.
A mí la versión me gusta mucho. También sé que hay gente a la que las cadencias de Schnittke le parecen horribles.

Saludos

Inclúyeme en ese numeroso grupo...

Un saludo

Steiner Jue 06 Feb 2014, 13:24

LUDOVICO escribió:Una de las versiones + o - modernas (1980) que baja de los 25 en el Allegro ma non troppo (24) es la de Gidon Kremer con la Academy of St. Martin en los campos y Marriner a la batuta. Aunque también dependerá de las cadencias elegidas y que no escribió Beethoven. Kremer toca las escritas por Alfred Schnittke.
A mí la versión me gusta mucho. También sé que hay gente que las cadencias de Schnittke le parecen horribles.

Saludos

También la de Hillary Hahn baja de los 25. He leído buenas cosas acerca de ella a los amazónicos yanquis y creo que voy a encargarla.

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