Re: Probando la "máquina de la verdad"

xirea Miér 25 Sep 2013 - 19:02

gotran escribió:Toma xirea..., para que vayas templando el cuerpo con el Mark Levinson ...

http://matrixhifi.com/pctajar.htm

Saludos!!!

... ufff, esas pruebas a ciegas de matrix a mi me resultan complicadísimas. Siempre las he visto con interés, pero es que están tan rigurosamente planteadas que yo no me consideraría capacitado para participar ... y menos para acertar cool2

Esto que hacemos con la caja es mucho más fácil, ya que ponemos la música a sonar y vamos conmutando con los volúmenes igualados ... buscando un pasaje concreto ... "rebobinando" una y otra vez ... cambiando y volviendo a cambiar ... para ver si logramos encontrar diferencias que una vez apagados los leds indicativos, y "barajado" el mando a distancia, nos permita llegar a afirmar "a ciegas", en los cambios siguientes, si esta sonando un componente u otro. Digamos que estamos haciendo pruebas ciegas para dummies.

... la "caja" de javi tiene en ese sentido un diseño muy sencillo y didáctico. Permite hacer pruebas muy "lbres" y ventajosas a la hora de encontrar diferencias ... y aún así ... sweatdrop

Un saludo

xirea Miér 25 Sep 2013 - 19:06

KindofBlue escribió:
¿Qué lleve qué?

... nada, nada evil 3

no te preocupes que si mahoma no va a la montaña ... Laughing

a partir de ahora cuando te llamen al portero de casa asómate que a lo mejor esta aparcado en la calle el auto de los "cazapitufos" Twisted Evil

Un abrazo, jesús

PD. Nadie será obligado a someter sus componentes a prueba contra su voluntad ... pero se intentará Peace

xirea Miér 25 Sep 2013 - 19:08

luisbustilloojeda escribió:

yo me llevo una de estas y a ver quien distingue qué,jjeejejeje

un saludo
luis

... tienes razón, luis ... teníamos que haber empezado por ahí y dejarnos de "mariconadas".

un abrazo

KindofBlue Miér 25 Sep 2013 - 20:12

Sé a ciencia cierta que usando el "conmutador" Alcohol

que sugiere Luis no se distingue absolutamente nada cool2

Eduardo, que no es por miedo... sólo precaución Twisted Evil

Un abrazo a todos.

Flick4 Miér 25 Sep 2013 - 20:23

waldner escribió:Yo hace ya casi 10 años fui al corte inglés y tenían un conmutador de cajas acusticas dé esas y podías hacer cambios en el momento de todas las gamas de b&w, casi todos los puntos altavoces sonaron muy parecidos hasta el echo de gustarme más la serie 603s3 que las 802... Con esto no digo nada sólo una experiencia que tube... Yo dudo un poquito de estos aparatos...

1saludos

Depende de la construcción introducen mermas en la calidad de la señal más o menos importantes que pueden afectar a la escucha.
Sin embargo soy de la opinión de que por muy bien hechos que estén, las pruebas rápidas A/B de poco sirven. Nadie escucha 20 o 30 segundos de algo, si así fuera pa qué dejarse el dinero. Cuando se notan diferencias es con el tiempo, en escuchas largas y sobretodo intensas, en mi opinion, claro está.

Saludos.

xirea Miér 25 Sep 2013 - 20:44

MiguelCB escribió:Se me ponen los ojos a cuadros cuan veo las cosas que sois capaces de hacer. Qué envidia.

Pero tengo una pregunta. ¿La cajita (el diminutivo no es despectivo, es admirativo) introduce algo? Quiero decir: ¿habéis probado una etapa, la Roksan por ejemplo, con y sin cajita para ver si hay diferencias?

... si las hubiere, deberían de ser casi imperceptibles, ya que la caja se comporta como un previo pasivo. Pero eso ha de contestártelo con propiedad el padre de la "criatura".

... de todas formas, y así contesto también a flick, (con el que estoy de acuerdo en lo que dice), lo que hemos hecho ha sido "jugar" un poco sin pretender demostrar nada.

Cuando Javi me comentó la idea ... me apunté sin dudar, porque de verdad mi presupuesto para HI-FI es limitado y no me da para completar un equipo HI-END de verdad en todos los eslabones de la cadena ... así que me interesa un montón saber dónde limitando un poco mi presupuesto no voy a perder muchísismo ... y sobre todo dónde "quemar las naves". Al final como todos soy exigente y quiero 2 cosas:

1.- Que mi equipo suene de P.M. en la medida de lo posible.
2.- Intentar averiguar, o al menos aproximarme, dónde tengo que echar el resto para que mi equipo suene de P.M. en relación al dinero que en él me gasto.

Un saludo

dekar Miér 25 Sep 2013 - 21:14

Eduardo me encanta las pruebas que estáis haciendo y su planteamiento.
Creo, EMHO, que teniendo la oportunidad negarse a ellas, es un poco aceptar que las cosas no están tan claras como uno se cree o manifiesta. Se puede decir en tono amistoso que es un gesto de pequeña cobardía Saint

. Y creo que la curiosidad hacen que muchas cosas avancen y otras cambien.Yo si pudiera hacerlas con garantías -me gustaria saber igualar niveles, por ejemplo- no me lo pensaba, lo que pasa es que estas un poco lejos jodio Very Happy

.
Y mi enhorabuena al padre de la criatura, que nivel Aplause

xirea escribió:
Cuando Javi me comentó la idea ... me apunté sin dudar, porque de verdad mi presupuesto para HI-FI es limitado y no me da para completar un equipo HI-END de verdad en todos los eslabones de la cadena ... así que me interesa un montón saber dónde limitando un poco mi presupuesto no voy a perder muchísismo ... y sobre todo dónde "quemar las naves". Al final como todos soy exigente y quiero 2 cosas:

1.- Que mi equipo suene de P.M. en la medida de lo posible.
2.- Intentar averiguar, o al menos aproximarme, dónde tengo que echar el resto para que mi equipo suene de P.M. en relación al dinero que en él me gasto.

Un saludo

Totalmente de acuerdo contigo, esa es mi manera de verlo

Hello

xirea Miér 25 Sep 2013 - 21:50

dekar escribió:
Creo, EMHO, que teniendo la oportunidad negarse a ellas, es un poco aceptar que las cosas no están tan claras como uno se cree o manifiesta. Se puede decir en tono amistoso que es un gesto de pequeña cobardía . Y creo que la curiosidad hacen que muchas cosas avancen y otras cambien.Yo si pudiera hacerlas con garantías -me gustaria saber igualar niveles, por ejemplo- no me lo pensaba, lo que pasa es que estas un poco lejos jodio .

Y mi enhorabuena al padre de la criatura, que nivel :Aplause

... mira que le pido el "cacharro" a javi y me escondo en el maletero de luis bustillo para la próxima caldereta evil 3

Habría que inventar también una "cajita" para comparar patas de bellota ... aunque no me parece que por ahí la necesitéis, ya que he comprobado que con tus recomendaciones no a lugar al debate ... ¡van a misa! pray

Al final no voy a poder ir a elite-expo ... así que nada ... desearos a ti y a todos los foreros que os encontréis por allí un finde interesante y divertido a tope.

un abrazo

electronauta Miér 25 Sep 2013 - 22:24

En cuanto a la posible merma de calidad de la señal al atravesar la caja de conmutación:

1.- En la conmutación de señal de entrada de los amplificadores, como dice Eduardo, el circuito es pasivo. La de un ampli pasa a través de un divisor con dos resistencias de película metálica y la otra por un potenciómetro doble fijado en el panel. Aparte de esos componentes, la señal atraviesa un contacto de un relé (50 miliohmios). El ampli no seleccionado, tiene sus entradas puenteadas a masa con un contacto de un relé y una resistencia de 560 ohmios.
La caja lleva un conector para aplicarle 12VDC con un alimentador, pero esa tensión se utiliza exclusivamente para alimentar las bobinas de los relés, los diodos led indicadores y los que iluminan el aparato de medida. El equipo no lleva transistores ni operacionales ni nada de eso.

2.- En la conmutación de la señal de altavoces, la señal del ampli seleccionado pasa por dos contactos de un relé (100 miliohmios por tanto). Esto es así porque se conmutan los dos cables de altavoz (no se conmutan sólo los "positivos" p.ej. y se unen los negativos, para poder conmutar también amplificadores en puente). La resistividad del cobre es de 17 milihomios por metro de cable de 1mm^2. Por tanto, la resistencia de los contactos de los relés equivale a añadir 5.88m de cable "single" de cobre de 1mm^2, es decir, a 2.94m de cable paralelo de 1mm^2. En cable paralelo de 2.5mm^2 equivaldría a añadir 7.35m de cable. Las bornas de altavoz están especificadas para 20A y las bananas son de buena calidad y están soldadas al cable y el cableado dentro de la caja tendrá 20cm en cada cable de altavoz. El conjunto podría equivaler pues a añadir 8m de cable de una sección aceptable a cada caja.
En cuanto a la capacidad entre los contactos de los relés es de alrededor de 2pF (lo he medido, porque en las especificaciones no viene al ser relés industriales). Eso supone que a la máxima frecuencia audible, tendrían una reactancia de 4Mohm (cuatro millones de ohmios) en serie con el altavoz (8 ohmios). En realidad, serían 8Mohm porque hay dos contactos en serie. Es decir, el altavoz no seleccionado recibe ocho millones de veces menos tensión que el seleccionado, por tanto ocho millones de veces menos corriente y sesenta y cuatro billones de veces menos potencia.

Si con los datos anteriores, alguien sigue opinando que la caja de conmutación tiene algún efecto perceptible, debería pensar al menos que afectaría por igual a los dos equipos bajo prueba, con lo cual creo que la caja cumple la función para la que fue pensada. Después de las pruebas, se retira y el equipo "de casa" queda como estaba. Aunque si yo tuviera una sala y unos amigos "enredadores" como los de Eduardo, la dejaría permanentemente porque sinceramente pienso que no se nota y que lo que se puede obtener de ella en términos de diversión y "aprendizaje", merecen la pena. Al menos a mí, con los dos días que hemos pasado utilizándola, se me hace que el dinero, comedura de coco y trabajo de mecanizado y cableado que he "metido" en ella me ha salido a cuenta. Y eso que las pruebas "buenas", todavía no han empezado.

Nota: el valor de 50 miliohmios de los contactos de los relés es dado como máximo por los dos fabricantes que he mirado, con lo cual el valor típico será seguramente inferior.

Un saludo a todos

xirea Miér 25 Sep 2013 - 22:40

... ¡pues eso! ... ¡lo que yo decía! Twisted Evil

... Si es que me lo has quitado de la boca ...

Un abrazo

Invitado Jue 26 Sep 2013 - 10:55

Qué nivelazo. Tiene pinta de cajita perfecta para comparar cosas. Convendría llevarla a cualquier reunión audiófila.

Aunque yo creo que comparando etapas SS de clase AB se demostrará lo que ya se sabe: que con un buen diseño de circuito y componentes decentes, todas suenan igual (bueno, digamos que casi igual). Las puede distinguir un osciloscopio, pero no el oído.

Las comparaciones más interesantes pueden ser entre integrados, o entre previos. O entre etapas SET y PP. O entre una Clase A, y otra clase AB, D, T. Digo yo.

Y por supuesto, entre cajas.

Con respecto a dónde gastar el presupuesto, pues yo creo que todo lo posible en las cajas que más se adapten al gusto y la sala. Para el resto se pueden encontrar soluciones de excelente resultado y bajo coste.

Daría una oreja por asistir a alguna prueba. Por cierto, si comparáis integrados, me gustaría aportar el mío.

electronauta Jue 26 Sep 2013 - 16:27

Gracias Miguel.

Y de nivelazo nada. Es un conmutador, o sea que es una tontería desde el punto de vista técnico. Su funcionalidad puede hacer que sea interesante y -sobre todo- divertido, y los añadidos pueden hacer que sea cómodo de usar (el mando "remoto", el medidor incorporado, ...). Por cierto, no veía un mando remoto CON CABLE desde que vi la primera peli (El Baile de los Vampiros) y el primer video clip (The Wall) en el primer vídeo (un VHS JVC) en casa de un amigo un poco más potentado (también fue el primero en tener un "compacto" -no un CD- para escuchar música).

Coincido contigo en el "dónde" buscar diferencias más apreciables. Por cierto, comenta algo si puedes sobre amplis en clase T, que ahora mismo no se si lo he visto en algún sitio pero si es así no recuerdo cómo son.

Y lo de probar tu ampli en una reunión audiófila, coméntalo con los del comando Cantabria, que creo que suelen organizar jornadas "trans-Nasinas" (por lo de cruzar el rio Nansa) conjuntas con los Astures (que tiemblen las legiones romanas).

Un saludo

P.D.: siempre me queda la duda: ¿después de ")" o "?" hay que poner "." ?

DELAPUENTE Jue 26 Sep 2013 - 16:38

Otra que pone a disosición de la máquna de la verdad su integrado, 30 añitos y 63 wation.

Saludos.

confidencialist Jue 26 Sep 2013 - 17:34

electronauta escribió:
Gracias Miguel.

Y de nivelazo nada. Es un conmutador, o sea que es una tontería desde el punto de vista técnico. Su funcionalidad puede hacer que sea interesante y -sobre todo- divertido, y los añadidos pueden hacer que sea cómodo de usar (el mando "remoto", el medidor incorporado, ...). Por cierto, no veía un mando remoto desde que vi la primera peli (El Baile de los Vampiros) y el primer video clip (The Wall) en el primer vídeo (un VHS JVC) en casa de un amigo un poco más potentado (también fue el primero en tener un "compacto" -no un CD- para escuchar música).

Coincido contigo en el "dónde" buscar diferencias más apreciables. Por cierto, comenta algo si puedes sobre amplis en clase T, que ahora mismo no se si lo he visto en algún sitio pero si es así no recuerdo cómo son.

Y lo de probar tu ampli en una reunión audiófila, coméntalo con los del comando Cantabria, que creo que suelen organizar jornadas "trans-Nasinas" (por lo de cruzar el rio Nansa) conjuntas con los Astures (que tiemblen las legiones romanas).

Un saludo

P.D.: siempre me queda la duda: ¿después de ")" o "?" hay que poner "." ?

Comentarte que los amplis en clase T son de lo mejorcito que se puede escuchar por el poco dinero que cuestan (50-60 €.), otra cosa es cuánto durarán.
Yo del Pc saco la señal por SPDF y la paso por un V-DAC II de Musical fidelity y el Dac lo conecto a un SMSL de 50 W y estos a unas triangle bicableadas y te digo que suena de fábula. Lo echo a pelear con muchos equipos instalados en cualquier casa.

xirea Jue 26 Sep 2013 - 18:48

DELAPUENTE escribió:Otra que pone a disosición de la máquna de la verdad su integrado, 30 añitos y 63 wation.

Saludos.

... yo por supuesto seguiré poniendo la sala a disposición de los "experimentos". Lo que pasa es que por causas de fuerza mayor, pero a voluntad propia ... voy a tener la sala parada un tiempo.

Un abrazo

dekar Jue 26 Sep 2013 - 22:54

xirea escribió:... mira que le pido el "cacharro" a javi y me escondo en el maletero de luis bustillo para la próxima caldereta

Habría que inventar también una "cajita" para comparar patas de bellota ... aunque no me parece que por ahí la necesitéis, ya que he comprobado que con tus recomendaciones no a lugar al debate ... ¡van a misa!

Al final no voy a poder ir a elite-expo ... así que nada ... desearos a ti y a todos los foreros que os encontréis por allí un finde interesante y divertido a tope.

un abrazo

Eduardo mejor esconde el cacharro en el maletero Very Happy

y tu te vienes comodamente sentado en el coche Saint

que el mini kart del Bustillo todavía acepta viajeros y asi le das caña al iberico en vivo y en directo. Aplause

Lo de elitexpo, una pena; otro año será

Hello

electronauta Vie 27 Sep 2013 - 5:43

Bueno, lo de llamarle "máquina de la verdad" es una broma de Eduardo y me alegro de que así lo hayais entendido todos desde el principio del hilo.
Lo de "cacharro" es más ajustado a la realidad.
La sala de Eduardo queda momentáneamente coja para realizar pruebas, pero conociéndole, en breve estará de nuevo completa y en mejores condiciones aún. Gracias a los que ofrecéis vuestros "púgiles" más o menos curtidos. Ya organizaremos algo si se puede.
En cuanto a máquinas catadoras de perniles, no me cabe duda de que la geografía ibérica posee suficientes y de calidad como para colmar Elitexpo y todas las ferias mundiales del ramo.

En cuanto a los amplificadores en clase T, gracias por la info. Ya leí algo y -por lo que vi- son prácticamente lo mismo que los clase D en cuanto a funcionamiento (PWM seguido de un filtro paso bajo), con la diferencia de el sitio de donde cogen la realimentación. Físicamente son muy "cucos" en cuanto a su pequeño tamaño y los meten en unas cajitas muy guapas.
Lo bueno que tienen es que, gracias a su alto rendimiento al trabajar los transistores en conmutación, no necesitan grandes radiadores.
Lo que no se es qué tal se comportarán ante una caja que varíe mucho su impedancia con la frecuencia, pues su filtro paso bajo estará calculado para una impedancia concreta (8 ohmios).
Existen circuitos integrados de clase AB que en una pequeña cápsula integran una etapa estereo de potencia respetable y no funcionan de manera tan complicada. La cajita blanca que se puede ver en las fotos de este post y que sonaba indistinguible de la etapa Bryston de Eduardo hasta que la llevamos al recorte, lleva uno de estos integrados. Es es el TDA1514. Es bastante económico y tiene múltiples protecciones y circuito anti-bump para los altavoces, sin necesitar relé para ello. Ya se que la cajita es más fea y más grande que esos amplis en modo T, pero hay que tener en cuenta que lleva la fuente dentro y éstos necesitan un alimentador externo.

Un saludo

confidencialist Vie 27 Sep 2013 - 7:22

electronauta escribió:Bueno, lo de llamarle "máquina de la verdad" es una broma de Eduardo y me alegro de que así lo hayais entendido todos desde el principio del hilo.
Lo de "cacharro" es más ajustado a la realidad.
La sala de Eduardo queda momentáneamente coja para realizar pruebas, pero conociéndole, en breve estará de nuevo completa y en mejores condiciones aún. Gracias a los que ofrecéis vuestros "púgiles" más o menos curtidos. Ya organizaremos algo si se puede.
En cuanto a máquinas catadoras de perniles, no me cabe duda de que la geografía ibérica posee suficientes y de calidad como para colmar Elitexpo y todas las ferias mundiales del ramo.

En cuanto a los amplificadores en clase T, gracias por la info. Ya leí algo y -por lo que vi- son prácticamente lo mismo que los clase D en cuanto a funcionamiento (PWM seguido de un filtro paso bajo), con la diferencia de el sitio de donde cogen la realimentación. Físicamente son muy "cucos" en cuanto a su pequeño tamaño y los meten en unas cajitas muy guapas.
Lo bueno que tienen es que, gracias a su alto rendimiento al trabajar los transistores en conmutación, no necesitan grandes radiadores.
Lo que no se es qué tal se comportarán ante una caja que varíe mucho su impedancia con la frecuencia, pues su filtro paso bajo estará calculado para una impedancia concreta (8 ohmios).
Existen circuitos integrados de clase AB que en una pequeña cápsula integran una etapa estereo de potencia respetable y no funcionan de manera tan complicada. La cajita blanca que se puede ver en las fotos de este post y que sonaba indistinguible de la etapa Bryston de Eduardo hasta que la llevamos al recorte, lleva uno de estos integrados. Es es el TDA1514. Es bastante económico y tiene múltiples protecciones y circuito anti-bump para los altavoces, sin necesitar relé para ello. Ya se que la cajita es más fea y más grande que esos amplis en modo T, pero hay que tener en cuenta que lleva la fuente dentro y éstos necesitan un alimentador externo.

Un saludo

Una cosa que no comenté con respecto a estos amplis, es que según dicen, hay gran diferencia entre ellos si cuentan con el microprocesador Tripath o no, ahí está la clave de su funcionamiento.

luisbustilloojeda Vie 27 Sep 2013 - 11:16

dekar escribió:
xirea escribió:... mira que le pido el "cacharro" a javi y me escondo en el maletero de luis bustillo para la próxima caldereta
el mini kart del Bustillo todavía acepta viajeros y asi le das caña al iberico en vivo y en directo.

Mini ..............QUUUUUUUUUUUUEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEE????????????????????? Colera

un abrazo Marce
Hello

luis
P.D.Eduardo,iremos a la Caldereta proxima,mas que nada por darle un poco de estilo y brillo Saint

a tan poco glamuroso grupo de audiofilos extremeños Wink

Invitado Vie 27 Sep 2013 - 18:11

Por fin puedo aportar algo en este foro.
Electronauta, a tu pregunta: P.D.: siempre me queda la duda: ¿después de ")" o "?" hay que poner "." ?
Después del paréntesis se pone punto. Después de la interrogación, no. Pero mejor deja el purismo para la electrónica.

Y con respecto a contactar con mis paisanos para las audiciones, ¿tu crees que los del comando Cantabria son de fiar? ¿tú les has visto la pinta?

xirea Vie 27 Sep 2013 - 18:34

MiguelCB escribió:Por fin puedo aportar algo en este foro.
Electronauta, a tu pregunta: P.D.: siempre me queda la duda: ¿después de ")" o "?" hay que poner "." ?
Después del paréntesis se pone punto. Después de la interrogación, no. Pero mejor deja el purismo para la electrónica.

Y con respecto a contactar con mis paisanos para las audiciones, ¿tu crees que los del comando Cantabria son de fiar? ¿tú les has visto la pinta?

... Yo también voy a aportar algo al foro. La respuesta a tú pregunta es NO ... y efectivamente, tienen muy mala pinta evil 3

un saludo

xirea Vie 27 Sep 2013 - 18:41

luisbustilloojeda escribió:
P.D.Eduardo,iremos a la Caldereta proxima,mas que nada por darle un poco de estilo y brillo a tan poco glamuroso grupo de audiofilos extremeños

... pues no tardando mucho toca la 2ª fabada, pero aquí se viene sólo a comer, eh ... a lucir palmito en el Sardinero Twisted Evil

Un abrazo

electronauta Vie 27 Sep 2013 - 19:23

Gracias por la aclaración, MiguelCB. Intentaré no olvidarlo.

No conozco personalmente a los del comando Cantabria, pero todo se andará. En realidad, de todo el foro sólo conozco en persona a Xirea, y solo desde junio, y a raíz de conocerle fue cuando descubrí e ingresé en el foro. Como ya dije, yo también soy cántabro de origen y -en un alarde de chovinismo- voy a decir que no pueden ser MUY malos.

En cuanto a lo de los amplis clase T, busqué por ahí y creo haber leído (porque estaba en la lengua de Shakespeare) que la compañía fue absorbida por otra, pero si tenía fama, igual no le cambiaron el nombre.
También iba a decir que el circuito integrado no era un micro, sino un modulador PWM, pero luego leí que algunas placas incorporaban un DSP que traducía directamente la señal SPDIF a PWM. En algunas placas se ven dos integrados, uno con radiador (el de potencia) y otro sin él, que supongo sea el DSP. Incluso vi en alguna una sub-plaquita que parecía un receptor de blue tooth (estará mal puesto) o algo así.

A ver si en este foro inventamos algo y en vez de Trypath creamos la marca Tripáas, en referencia a los eventos gastro-fónicos que se organizan.

Un saludo a todos y a todas (no por ser políticamente correcto, sino por saber si hay alguna)

electronauta Vie 27 Sep 2013 - 19:32

Otra cosa más.

Cometí un error en el penúltimo mensaje: el TDA1514 no es un ampli estéreo sino mono. Hacen falta dos para montar una etapa estéreo.
Probando la "máquina de la verdad" - Página 2 Ohma

Probando la "máquina de la verdad" - Página 2 Ohma

rubius Sáb 28 Sep 2013 - 2:04

MiguelCB escribió:
Y con respecto a contactar con mis paisanos para las audiciones, ¿tu crees que los del comando Cantabria son de fiar? ¿tú les has visto la pinta?

Huyyyu,ten mucho cuidado con ellos y si se pasan por tu casa esconde la bebida. Barril

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