Mi última creación, etapa 845SE

Monolito mi mas sincera enhorabuena, se nota que esta hecho a conciencia y con una presencia de los mejor.    .

Por que no te animaste en la zona de previo con triodos que siempre son algo mas musicales que los pentodos. Llegaste a comparar otras configuraciones.

Lo dicho     

Konstantin escribió:

Jazz escribió:Enhorabuena, se ve muy profesional. En casos como este, se echasen falta fotos o explicaciones del proceso pasta paso, en plan cursillo, yo creo que muchos nos animaríamos a ver el proceso paso a paso y detallado. Ánimo a hacerlo así a quien emprenda proyectos como este.

Jazzzz:D  De eso se trata.me voy a poner en contacto con nuestro compañero y hablamos de eso.A mi tambien me interesa mucho el tema de 845.De todos modos el punto dificil de este proyecto con la 845 es la alta tension... de unos 9000 hasta 1250Voltios. Hay que tener un poco cuidado con la alta tensión. Se trata de esto que hay que poner bleeder resistor a los capacitores .Y tener la sonda adecuada para medir tensiones de rango de 1000-1200Voltios.Me compre esta sonda hace unos dias y es una maravilla.Puedo medir hasta 6mil voltios conectando la al mulmitemtro y con un divisor de tension me convierte 1000Viltios a 1000milimovlitos. Recomendo a todos que tengan respeto a la alta tension.

Ahí le has dado Konstantin, lo mío no es respeto, es directamente acojone.

Jazz escribió:

Konstantin escribió:

Jazz escribió:Enhorabuena, se ve muy profesional. En casos como este, se echasen falta fotos o explicaciones del proceso pasta paso, en plan cursillo, yo creo que muchos nos animaríamos a ver el proceso paso a paso y detallado. Ánimo a hacerlo así a quien emprenda proyectos como este.

Jazzzz:D  De eso se trata.me voy a poner en contacto con nuestro compañero y hablamos de eso.A mi tambien me interesa mucho el tema de 845.De todos modos el punto dificil de este proyecto con la 845 es la alta tension... de unos 9000 hasta 1250Voltios. Hay que tener un poco cuidado con la alta tensión. Se trata de esto que hay que poner bleeder resistor a los capacitores .Y tener la sonda adecuada para medir tensiones de rango de 1000-1200Voltios.Me compre esta sonda hace unos dias y es una maravilla.Puedo medir hasta 6mil voltios conectando la al mulmitemtro y con un divisor de tension me convierte 1000Viltios a 1000milimovlitos. Recomendo a todos que tengan respeto a la alta tension.

Ahí le has dado Konstantin, lo mío no es respeto, es directamente acojone.

No recordais los neones en los rotulos a 4000v .............

Lo bueno es que no me da miedo la electricidad a lo bestia (el diseño y ejecución de la instalación eléctrica de mi casa la hice yo, e inmodestamente es una obra de arte) pero con la electricidad en pequeñito me da mucho respeto.

Gracias por compartir tu experiencia Monolito! algún día me atreveré cuando aprenda, pero serán valvulas pequeñitas algo con el84 máximo 300B o 2a3 o 6c33 esta ultima me gusta mucho.

electronauta escribió:Gracias por la respuesta.

En cuanto al mecanizado de las cajas, no es complicado pero si farragoso. Con una escuadra, un taladro (mejor si tienes soporte de columna) y unas pocas limas, no es complicado hacer casi cualquier cosa.

Sí tengo algunos conocimientos de electrónica. Te preguntaba cómo habías comprobado la respuesta porque la mayoría de los colegas del foro se refieren a sus observaciones subjetivas (su oído) cuando dicen cosas así.

Yo tengo una opinión favorable acerca de la realimentación negativa (puedes ver una respuesta mía en este hilo)

https://www.audioplanet.biz/t44587-desconectar-feedback

Te lo preguntaba porque aquí parece que se ve un poco como "apestada".

Gracias de nuevo y espero con avidez ver tu esquema.

Javier

Javier,

cuando ajusto un amplificador lo primero que hago es buscar una curva de respuesta "Apaña"; ajuste Objetivo. Después como suene es otro cantar; apreciaciones Subjetivas. Tengo una etapa 300B SE también HUM, en la cual he probado tres válvulas distintas, la JJ, la Shuang Mesh Anodo, y la mítica General Electric NOS; pués bien las medidas objetivas son muy similares, pero el sonido Subjetivo que dan es muy diferente.

   Lo de la realimentación es tema polémico, te daré mi punto de vista:
Hasta lo que yo sé el Triodo es el componente electrónico amplificador más lineal que hay, es decir tiene una respuesta en las frecuencias de audio casi perfecta; pero...necesita un transformador para adaptar la impedancia de la válvula con la del altavoz (Salvo los montajes OTL). El problema radica en hacer un transformador que tenga una respuesta plana de 20hz a 20khz; por lo que he probado y experimentado, la curva de respuesta en bornes del altavoz si no hay realimentación se parece un poco a una "M" con los vertices redondeados, es decir una gancía en la una zona de graves, otra ganancía en una zona de agudos, con un bache entre estas dos zonas y los extremos recortados. Si el transformdor es de buena calidad esta "M" se queda muy plana o prácticamente desaparece, con lo cual no es necesaria realimentar o aunque se realimentara la corrección en la respuesta de frecuencia sería minima.
   Como este transformador es muy dificil de construir la mayoria (Que yo sepa) tiene este pequeño inconveniente. Esto se puede corregir con la relimentación; pero aquí entramos en la " Escucha Subjetiva", porque suena diferente, evidentemente; si realimentamos la curva de respuesta se hace más plana, el grave se estiende y disminuye su amplitud, el medio se eleva, el agudo se suaviza y se estiende, pero se pierde un poco esa "espontaneidad" o " Frescura" del sonido sin realimentar. Por lo que hay que escoger entre una cosa u otra.

  En mi caso tengo amplificadores de las dos formas y no pasa nada.


El esquema voy a prepararos uno generico a mano alzada, porque en este 845SE empleé de referencia 3 diferentes y al final utilicé casi unicamente uno mío que me habia dado buenos resultados; amén de las multiples moficaciones que le hice.

Jazz escribió:Enhorabuena, se ve muy profesional. En casos como este, se echasen falta fotos o explicaciones del proceso pasta paso, en plan cursillo, yo creo que muchos nos animaríamos a ver el proceso paso a paso y detallado. Ánimo a hacerlo así a quien emprenda proyectos como este.

Jazz,
cuando hice este amplificador no pensé que algún día lo presentaría en un foro de Alta fidelidad.

Celsius235 escribió:Monolito mi mas sincera enhorabuena, se nota que esta hecho a conciencia y con una presencia de los mejor.    .

Por que no te animaste en la zona de previo con triodos que siempre son algo mas musicales que los pentodos. Llegaste a comparar otras configuraciones.  

Lo dicho      

Celsius235,

la 6BM8 que utilizo, es un triodo en la parte de previo y en el ataque está configurada en modo triodo también. Si no me han engañado es un NOS Rusa, y como me ha dado muy buenos resultados desde el primer montaje que he realizado, pués la he seguido usando.

Valvulator escribió:Gracias por compartir tu experiencia Monolito! algún día me atreveré cuando aprenda, pero serán valvulas pequeñitas algo con el84 máximo 300B o 2a3 o 6c33 esta ultima me gusta mucho.

Atrévete, todo es empezar.
Estuve tentado por hacerme un 6C33C SE, pero hace años mi ilusión era hacerme una 845 SE y no me atreví por los 1000Voltios y ahora si me he decidido, bueno hace ya 6 meses que la acabé.

La 6C33C debe de ser más fácil de realizar que la 845.

Los triodos pequeños me encanta su sonido y el muchiiiiiisimo más fácil de trabajar con ellos.

Que tio, joder que gusto da ver a gente así, si te replicasemos otro gallo cantaria en este país.
Espero que no te fichen en otro pais cuando seas hombre de éxito en el mundo de las válvulas  

Ya solo falta que un oido fino de los madriles se acerque a echarle una audición crítica (seguro que no faltan voluntarios) y nos comente, para poner los dientes aún más largos

El problema al evaluar la etapa es que no sabes con certeza si el magnifico sonido que escuchas es por ella. o por las magnificas cajas que MONOLITO se ha hecho.

Saludos

hifiliberator escribió:El problema al evaluar la etapa es que no sabes con certeza si el magnifico sonido que escuchas es por ella. o por las magnificas cajas que MONOLITO se ha hecho.

Saludos

Si las cajas son buenas y con el ampli suenan bien está claro que el ampli es bueno, si es malo no sonarían bien ni las mejores cajas. Perdón por la obviedad.

Gracias por tu respuesta Monolito.

Paso a comentarte una cuestión técnica.
Com ya sabes, la caida de la respuesta del transformador en las frecuencias bajas es por insuficiente inductancia y en las frecuencias altas por la capacidad distribuida de los devanados. Si aumentamos el número de espiras, aumenta la inductancia y mejora el comportamiento a bajas frecuencias pero también aumenta la capacidad distribuida y empeora el comportamiento en las frecuencias altas.
Existen maneras de reducir la capacidad distribuida, como dividir los devanados primario y seundario en varias capas e intercalarlas, aislar cada capa con cartón prespan o "volver atrás" al iniciar cada capa, como se ve en la foto que adjunto.



Pero claro, todos estos sistemas hacen que el trafo acabe siendo más grande.
El Velleman K4040 utiliza trafos toroidales. No medí sus características antes de montar mi unidad (si monto más ya lo haré), pero me gustaría saber si conocéis algún otro ampli de válvulas que monte toroidales y así mismo, si alguien sabe si estas características (inductancia e capacidad distribuída) son mejores o peores en estos trafos y por qué. Por ejemplo, la inductancia de dispersión de los toroidales sí que es menor (mejor), debido a su forma cerrada sobre sí misma.

Un saludo.

Javier

electronauta escribió:Gracias por tu respuesta Monolito.

Paso a comentarte una cuestión técnica.
Com ya sabes, la caida de la respuesta del transformador en las frecuencias bajas es por insuficiente inductancia y en las frecuencias altas por la capacidad distribuida de los devanados. Si aumentamos el número de espiras, aumenta la inductancia y mejora el comportamiento a bajas frecuencias pero también aumenta la capacidad distribuida y empeora el comportamiento en las frecuencias altas.
Existen maneras de reducir la capacidad distribuida, como dividir los devanados primario y seundario en varias capas e intercalarlas, aislar cada capa con cartón prespan o "volver atrás" al iniciar cada capa, como se ve en la foto que adjunto.



Pero claro, todos estos sistemas hacen que el trafo acabe siendo más grande.
El Velleman K4040 utiliza trafos toroidales. No medí sus características antes de montar mi unidad (si monto más ya lo haré), pero me gustaría saber si conocéis algún otro ampli de válvulas que monte toroidales y así mismo, si alguien sabe si estas características (inductancia e capacidad distribuída) son mejores o peores en estos trafos y por qué. Por ejemplo, la inductancia de dispersión de los toroidales sí que es menor (mejor), debido a su forma cerrada sobre sí misma.

Un saludo.

Javier

 Los transformadores Toroídales de salida se usan poco en los amplificadores comerciales, recuerdo ver la publicidad de uno hace poco; pero no recuerdo cual era.
  Se que tienen fama los Plitron, que tienen una respuesta en frecuencia muy extendida; yo no he probado ninguno y no te puedo decir que tal suenan. Solo he oído un comentario y tampoco recuerdo a quién, que por lo visto no terminaban de gustar a los audiófilos, pero esto tampoco significa nada.
   La mayoría de los transformadores que se usan son de chapa en EI o doble C, con diferente laminaciones, grosor, calidad de la chapa etc. El no va mas en transformadores de salida, los carísimos y afamados AudiNote usan, si no me equivoco, núcleos en doble C. Creo que el forero Triodero sabe más de esto que yo.

    Te puedo contar que hace años construí (Con un experto en bobinados)varios transformadores, no solo con capas distribuidas si no, con carretes de doble sección, devanados invertidos... conseguimos capacidades parasitas muy pequeñas, inductancias dispersas pequeñas etc. pero en SONIDO poca cosa. Hasta que un día puse un "sencillo" Hammond y aparecieron los graves, el extremo agudo, la dinámica etc. lo que quiere decir es que cada maestrillo tiene su librillo.
   En mi etapa 845, volvímos a diseñar un transformador y con lo aprendido mejoramos mucho, pero cortaba a partir de 10khz; y esto significa volver a intentarlo mas veces.
   Tengo entendido que en España hay varios que construyen transformadores de calidad; seguro que alguno del el foro sabe quien son.

Viper gtr-10 escribió:Que tio, joder que gusto da ver a gente así, si te replicasemos otro gallo cantaria en este país.
Espero que no te fichen en otro pais cuando seas hombre de éxito en el mundo de las válvulas  

Gracias por el comentario, 
   Hay gente que sabe mucho más que yo, solo comento mis experiencias y lo que he aprendido a base de probar y equivocarme.

Hola que tal,
Te ha quedado muy chulo disfrutarlo
Sobre los trafos de salida, hace unos años hice con un amigo de Almería que tenia una bobinadora, un trafo push pull para EL34
Nos salio un trató enorme con una buena respuesta en frecuencia, pero el hammond sonaba mejor.
Supongo que es cuestión de probar ( y tener una bobinadora), pero no parece nada fácil
Disfruta del ampli

Los trafos Hammond en contra de los que muchos puedan opinar, es un buen trafo de audio.Usan buen material en su construcción y están muy bien bobinados.Nada que envidiar a nadie.Emplean muchas capas interlazadas para un buen ancho de banda y disminucion de capacidades.Soy muy lineales y ofrecen caracteristicas de sobras para quien quiera realizar un magnifico proyecto.

No vamos a comparar con los mitificados y excelentes: Tango, Tamura, Audio Note , James, Hashimoto y demás trafos de ojos rasgados, pero los Hammond son esencialmente buenos.Lo que les acostumbra a pasar con estos trafos canadienses es derivación de su filosofia de trabajo, muy al estilo del continente americano.Realizan trafos sobrados e indestructibles que pueden durar centurias.

El detalle típico de elllos es que para mantener una gran inductancia del primario (cosa que mejora los bajos) recurren a muchas espiras con la consecuencia negativa del aumento de resistencia óhmica interna.Esto que mejora la Inductancia, fastidia por otro lado la impedancia de salida del ampli (factor de amortiguación) en especial si se van a usar tubos de alta resistencia de placa.Para evitarla al mínimo este compromiso y mantener una sección del hilo adecuada a la corriente de trabajo, acostumbran a recurir en subir el tamaño del núcleo del trafo, siendo muchas veces algunos modelos, demasiado "gordos" para el trabajo a realizar.Por fortuna este proceder baja la relación de espiras/voltio, manteniendo la Inductancia siempre en un buen lugar y un a resistencia comedida.Luego hay mas cosas importantes que cuidan con mucho esmero como: la pérdida de inductancia y la inter-capacidad primario/secundario.Pero lo dicho: Hammond es en cualquier caso, un excelente trafo.

Otro problema que se les atribuye es que son relativamente baratos y eso los hace poco exclusivos.Vaya estupidez.

Yo los uso entre "otros" trafos sin complejos ni prejuicios.Siempre suenan muy bien.

Saludos

Bueno bueno..
Los hammond suenan bien, como os decia en el post de ayer, yo tenia un par para EL34 Push-Pull y decidimos fabricar uno. Pero lo que no os dije ayer, es que desarmamos uno de los Hammond para ver como estaba hecho, contar espiras etc etc... Y oh sorpresa!! solo tenia 2 devanados primarios y un solo secundario, eso si el primario muy ordenadito en capas separadas entre si. Luego si suenan bien no será por entrelazar primarios y secundarios.
Si por curiosidad os ineresa, puedo preguntarle a mi amigo Nicolás el número de espiras y su disposición, seguro que él lo guarda (Yo no se donde he puesto esos datos

Saludos

Curiosamente los trafos push-pull acostumbran ( no siempre es así) a ser trafos muy simples, pues compensan muchas cosas al trabajar de ese modo.Los SE son los liosos, liosos de verdad, no pueden compensar nada por si mismos.A estos últimos al ser más complejos, grandes y caros, acostumbro a referirme.

Hace unos años rebobiné dos trafos PP de audio americanos que se habian quemado por sus aislantes con 60 años (fue más por culpa de la humedad, su peor enemigo) y también estaban bobinados de ese modo tan simple: un primario, el secundario en medio y el otro primario en exterior.Nada más.Volvió a sonar muy bien.

Algunos trafos puede que compensen con alguna diferencia de espiras para equibrar las inductancia y resistencia óhmica en ambos primarios, pero no es lo habitual. Por ejemplo estos viejso americanos que rebobine no hacian nada de eso: eran identicos los dos primarios en  en espiras, solo que uno interior y otro exterior y en medio el secundario, disponia de varias tomas para 4,8 y 16 Ohm .Ni siquiera era ultra-lineal, era un viejo tipo willianson a pentodos.

Link interesante, se ven tipologías en PP más liosas:

http://lenardaudio.com/education/14_valve_amps_5.html

Saludos

Muchas gracias a todos por vuestros fundados comentarios técnicos. Da gusto leeros.
Gracias también Hego por ese enlace a una página estupenda, que acabo de añadir a favoritos para "desmenuzarla" con tiempo. En un pase rápido, no he podido resistirme a leer lo que dice sobre algo que yo había preguntado: el comportamiento de los toroidales.
Viene a decir que antes eran el doble de caros que los normales, pero ahora que han bajado las bobinadoras específicas ya no. También dice que se saturan fácilmente a bajas frecuencias, lo cual es fácil de soslayar empleando núcleos mayores. Por último, dice que no perdonan asimetrías de corriente (en los amplis push-pull) y se saturan fácilmente si se producen. Ésto se evita ajustando por igual las corrientes de reposo de las válvulas y seleccionando que tengan ganancias similares. Ésto explicaría también por qué no se ven en amplificadores SE.
Dice que si todo lo anterior se contempla, pueden ofrecer características superiores a los tradicionales.
Si he traducido algo mal, espero me disculpéis.
Saludos y decibelios.
Javier

hego escribió: Los trafos Hammond en contra de los que muchos puedan opinar, es un buen trafo de audio.Usan buen material en su construcción y están muy bien bobinados.Nada que envidiar a nadie.Emplean muchas capas interlazadas para un buen ancho de banda y disminucion de capacidades.Soy muy lineales y ofrecen caracteristicas de sobras para quien quiera realizar un magnifico proyecto.

Respeto tu opinion, pero yo no opino lo mismo.Buen ancho de banda con parametros Cp y Ls malos que representan los Hamond no se pueden conseguir.La electronica no es una magia, esta es parte de la fisica y los Cp y Ls, no so fenomenos que no podemos estudiar y relacionar con el sonido. Los nucleos "C" dan mejores resultados pero son mas caros.Por los visto los Jamon   tienens solo de nucleo laminado en forma  "Ш" que valen centimos.

Konstantin escribió:

hego escribió: Los trafos Hammond en contra de los que muchos puedan opinar, es un buen trafo de audio.Usan buen material en su construcción y están muy bien bobinados.Nada que envidiar a nadie.Emplean muchas capas interlazadas para un buen ancho de banda y disminucion de capacidades.Soy muy lineales y ofrecen caracteristicas de sobras para quien quiera realizar un magnifico proyecto.

Respeto tu opinion, pero yo no opino lo mismo.Buen ancho de banda con parametros Cp y Ls malos que representan los Hamond no se pueden conseguir.La electronica no es una magia, esta es parte de la fisica y los Cp y Ls, no so fenomenos que no podemos estudiar y relacionar con el sonido. Los nucleos "C" dan mejores resultados pero son mas caros.Por los visto los Jamon   tienens solo de nucleo laminado en forma  "Ш" que valen centimos.

Bueno Kostantin, estamos hablando de técnicas y materiales similares.Está claro que los ya corrientes C-Core, materiales amorfos,... son otro tipo de animal que superan las laminaciones tradicionales como la M6 usada aún por Hammond (y por muchos otros), con un montón de años en sus espaldas y más si son chapas E-I, o peor, las viejas F.Ni que que hablar de núcleos sumergidos en helio líquido (perdona la broma, sé que no vas por ahí).Los Hammond tiene sus limitaciones, es cierto y los demás, también.Tendrías que ver una comparativa de hace unos pocos años en los que los reputados Tango y Tamura se quedaban muy atrás ( incluso detrás de trafos muy baratos) en la calidad que ellos anuncian, cuando se somenten a una bateriá de medidas estrictas, no las que dan ellos con sus protocolos "a medida".Solo cumplian con los anchos de banda y apareciendo extrañas resonancias y "notchs" en pleno audio, cuando la carga era extremadamente baja e inútil de aplicación.Son cifras de puro marketing.No hay nada más fácil que engañar un "Protocolo de medidas", sabiendo lo que quieres obtener al final.Sin embargo dejando a parte estas medidas "de·conveniencia", con pruebas en la realidad, dínámicas y con sonido complejo, iban de sobras fenomenales.Ahí no necesitan los 100khz de ancho de banda que alegremente anuncian.Todo esto forma parte del mundo real.No hago nunca nada de caso a los catálogos o sus cifras y menos a los ofrecidos por el fabricante o las revistas, todas ellas compinchadas.Hay muchas sorpresas escondidas tras el velo de la técnica, el comercio feníicio para no ir más lejos.Gracias por el apunte.

... y si, sé muy bien que la electrónica no es una mágia, pués me he dedicado a ganarme la vida con ella los últimos 40 años, con muchos "protocolos de medidas" (pero de los buenos) de por medio.Aún hago alguno.Pero la mágia auténtica es que con tanta mentira , haya cosas que aún funcionen.

Saludos

Una interesante comparativa de transformadores de salida:

http://www.macnux.com/portal/images/stories/OTT.pdf

 

hego escribió:Tendrías que ver una comparativa de hace unos pocos años en los que los reputados Tango y Tamura se quedaban muy atrás ( incluso detrás de trafos muy baratos) en la calidad que ellos anuncian, cuando se somenten a una bateriá de medidas estrictas, no las que dan ellos con sus protocolos "a medida".Solo cumplian con los anchos de banda y apareciendo extrañas resonancias y "notchs" en pleno audio, cuando la carga era extremadamente baja e inútil de aplicación.Son cifras de puro marketing.

Lo siento mucho pero estas bastante equivocado.Las teorias tuyas se relacionan a productos de calidad 99% confirmada de tecnicos y auduofilos.Yo he medido transformadores Hammond, Tamura y otrros.Los resultados me llevaban a unos valores de Ls 5 vesec mas altos de un trafo de Hammond que el de Tamura.En concreto estoy hablando de Tamura que monta el Air Tight 211, el que tiene Valvulator.Un amgio se compro los trafos y nos pusimos de medirlos.Los resultados no estan en internet, no he visto alguien que los ha medido.Pues la banda ancha no es un mito.Si el oido humano esta limitado a 16kHz, esto no hay nada que ver con esto que no necesitamos banda ancha tan elevada para componentes de audio.Aparte de esto, la forma deel histeresis magnetico del nucleo que tienen Tamura no esta igual a la forma del histeresis a un nucleo normal y corriente que se fabrica para transformadores de alimentación.No Hego, en Japon intentan de no hacer solo y nada mas marketing.Lo hacen pero un poco de cumplir con la calidad.El ciclo del histeresi no lo he medido, lo vi en interent.La forma que tiene esta son dos lineas veticales, sin inclinacion y muy cerca un a otra.Esto te garantiza una linearidad y desminuir las distorisiones magneticas.Los Tamura andan bastante mas alla de lo que pensamos.Son transformadores caros, pero de mi punto cumplen la relacion calidad-precio.No es el tipico engaño que tenemos hoy en dia con los productos electronicos.