Mejor entrada para DAC: optica, coaxial o USB desde el PC?

Azazel escribió: el USB del Benchmark es malo (no era mucho peor en el DAC1 aunque soportara menos resolución),

Discrepo

Azazel escribió:

Punkylex escribió:Aquí viene la declaración de Dan Lavry dónde explica sus preferencias : http://forums.scopeusers.com/viewtopic.php?f=19&t=24930&p=210515

Para los que no leen el ingles, resumiendo sus prefrencias :
1. AES
2. Toslink
3. RCA SPDIF
4. USB y Firewire.

Saludos.

... es importante destacar que esas opiniones son de hace OCHO años, y las cosas (muy en particular los USB en DACs) han cambiado bastante en este tiempo.

La conexión USB es la mejor de todas sin género de dudas, pero añadiré "potencialmente": es decir que es la que tiene la posibilidad de ser la mejor, pero en algunos casos eso exigirá "trabajo" (cables, adaptador, configuración del ordenador, etcétera).

La conexión Toslink es posiblemente lo contrario: la que potencialmente es inferior a las demás (por ancho de banda, y aunque sí aguanta a veces hasta 24/192 su límite razonable son 24/96 y olvidémonos de DoP etcétera). Pero es la más "fácil", pues basta un cable de fibra óptica mínimamente decente "y ya está".

Los argumentos de Dan Lavry, eminente diseñador de unos de los mejores DAC del mundo, siguen vigente al día de hoy. Que el USB «exige trabajo», como dices, para sonar bien es justamente la demostración de que no es «la mejor de todas». Una buena interfaz es una interfaz simple, fiable, no sujeta a variables desconocidas y caprichos circunstanciales como cuando el driver tiene bug o no es optimizado.
Cuales son tus argumentos a favor del USB?

Parece que tu único argumento en contra del toslink es el limite a 96kHz/24bits (los toslinks modernos suben hasta 192/24). El mismo Dan Lavry explica lo que he resumido mas arriba: encima de 88kHz-96kHz, la alta definición no sirve para nada.

Sample frequencies higher than 96kHz do not offer a increase in accuracy and are not necessary to address the filter issue.

Probablemente todos los sistemas pueden tener o no deficiencias según como se implementen.

En Stereophile hay mediciones de muchos DAC's y bastantes de los actuales -dejando aparte cuestiones subjetivas- miden exactamente igual por USB o por SPDIF, sea óptico o coaxial.

TOSLINK, además del límite en cuanto a resolución, también puede tener sus exigencias:
"Streophile has published measurements showing how, with susceptible receivers/clock recovery circuits -- and those _are_ more rare these days -- S/PDIF over Toslink introduces greater spuriae in the reconstructed analog signal than the same digital data transmitted over coax."

Hay otra cuestión que quizás también es importante y que "potencialmente" puede favorecer al USB. La salida digital que proveen los PC's (supongo que los Mac igual) tiene su origen en el mismo chipset de audio metido en la placa base que generalmente no entusiasma en cuanto a la calidad que le conocemos en analógico. Algunas placas proveen una cabecera SPDIF sin más y otras le conectan un conversor electrico / optico, supongo que también de compromiso.

En el caso de USB, la señal PCM la generan circuitos dedicados fuera del ordenador, con procesadores específicos, mejor alimentación y relojes más precisos que los del chipset, etc. y que entregan el stream digital al DAC de forma mucho más directa por I2S. Esto tampoco es hoy en día algo tan esotérico y se consigue por menos de 100€.

En cualquier caso, lo mejor supongo que es probar cada uno lo que su instalación le permite y sacar sus conclusiones.

Saludos !

ARacustica escribió:

Azazel escribió: el USB del Benchmark es malo (no era mucho peor en el DAC1 aunque soportara menos resolución),

Discrepo

De qué parte discrepas...

El DAC1 tenía un USB decente para la época, pero recuerdo cómo mejoró su sonido con el primer adaptador M2Tech Hiface USB->SPDIF coaxial (y ha llovido, o sea se ha mejorado, desde entonces).

El DAC2 parecía haber dado un salto al usar en USBN el "inefable" chip XMOS... pero hay formas de implementarlo y la de Benchmark no es la mejor, entre otras cosas y si recuerdo bien cuando lo probé porque incluso necesita alimentación por el USB, y por tanto no sólo no se aísla del PC sino bien al contrario depende de su alimentación (normalmente sucia). Se nota en que según a qué ordenador se conecta el resultado cambia (incluso la solidez de la señal), y porque cuando usas adaptadores/mejoradores/aisladores (USB) entre medias, mejora claramente (lo comprobé en dos sistemas, en ambos casos frente al Auralic Vega, cuyo USB es menos delicado estos efectos... aunque no totalmente inmune).

Saludos!

Punkylex escribió:
Cuales son tus argumentos a favor del USB?

Parece que tu único argumento en contra del toslink es el limite a 96kHz/24bits (los toslinks modernos suben hasta 192/24). El mismo Dan Lavry explica lo que he resumido mas arriba: encima de 88kHz-96kHz, la alta definición no sirve para nada.

Sample frequencies higher than 96kHz do not offer a increase in accuracy and are not necessary to address the filter issue.

El que una canción en 16 bit y 44kHz pueda sonarnos -o no- igual a la misma en formato 32 bit y 384 kHz es una cosa (subjetiva o personal-opinable).

Que un medio de conexión tenga un límite de resolución o cantidad de información que es capaz de transmitir inferior a menos de la mitad de otro, es objetivo (no opinable), y marca cuál es el medio superior (USB en este caso).

Lo primero se ha discutido, y se discutirá más, y aunque sea off topic mi opinión es que sí hay algunas cosas que en "alta resolución" me suenan mejor (y quizás gracias a otro máster o mezcla...), mientras otras muchas no lo hacen o es algo demasiado sutil como para decidir. Pero si aquí se discute sobre los méritos técnicos de varias conexiones, pues eso está bien claro como he puesto más arriba (el mérito de la fibra es evitar una conexión galvánica entre los dos aparatos, que ya he dicho que puede tener su gracia también).

Como decía un antiguo forero y amigo de quien hace tiempo no sé nada... "probar, probar y probar".

Azazel escribió:
El DAC2 parecía haber dado un salto al usar en USBN el "inefable" chip XMOS... pero hay formas de implementarlo y la de Benchmark no es la mejor, entre otras cosas y si recuerdo bien cuando lo probé porque incluso necesita alimentación por el USB, y por tanto no sólo no se aísla del PC sino bien al contrario depende de su alimentación (normalmente sucia). Se nota en que según a qué ordenador se conecta el resultado cambia (incluso la solidez de la señal), y porque cuando usas adaptadores/mejoradores/aisladores (USB) entre medias, mejora claramente (lo comprobé en dos sistemas, en ambos casos frente al Auralic Vega, cuyo USB es menos delicado estos efectos... aunque no totalmente inmune).
Saludos!

Discrepo nuevamente.

Recuerdo la conclusión de J. Atkinson (Stereophile, 2014) al final de su test y mediciones del DAC2 HGC: «Summing up the Benchmark DAC2 HGC's measured performance is easy: It's simply superb.»

Lamento que sólo te limitas a sentenciar sobre la base de vagas impresiones subjetivas que podrían resultar de otros factores: dices que comparaste la entrada USB del DAC2 en distintos contextos (Mac/PC) pero estas diferencias que evocas podrían también deberse a los distintos softwares utilizados y a sus configuraciones (drivers y optimización del SO). Es mas, ya que la conexión USB es una conexión eléctrica, el propio cable podría inducir variaciones en el comportamiento del DAC por captar interferencias o por un ground-loop, de la misma manera que con CUALQUIER OTRO Dac sin aislamiento galvánico. De allí a sacar conclusiones sobre la calidad de su entrada USB, me parece un error de razonamiento.

Reprochas al Vbus del USB2 del DAC2 (uno de los 4 conductores del USB2 que alimenta dispositivos externos) no poder ser desconectado : esto es una chapuza que va en contra de la norma USB2.0. No me imagino a Benchmark lanzarse en estas experimentaciones de aprendiz brujo. Además, pretender aislar el DAC del PC/Mac sólo con desconectar el Vbus es pensamiento mágico ya que queda el conductor Ground (otro de los 4 conductores USB2) imprescindible para recibir la señal y que es también una vía de contaminación eléctrica importante (EMI, ground-loop).

Afirmar que «necesita alimentación por USB, y por tanto no sólo no se aísla del PC sino bien al contrario depende de su alimentación (normalmente sucia)» es una mentira grotesca: el DAC2 tiene su propia alimentación y cómo tal no depende de la alimentación del PC/Mac conectado. Te confundes con otros DACs baratos que cogen su alimentación del cable USB. Por lo tanto, si lo conectaste sin respetar las normas USB2.0 y que notaste perdidas de datos, no te extrañes, pero no lo achaques al DAC.

Azazel escribió:
Que un medio de conexión tenga un límite de resolución o cantidad de información que es capaz de transmitir inferior a menos de la mitad de otro, es objetivo (no opinable), y marca cuál es el medio superior (USB en este caso).

Esto es un sofisma. En este asunto, mas no es igual a mejor porque:
1. No lo vas a oir. A menos que la masterización haya sido retocada para realzar las diferencias y engañar a los ingenuos. Hay un experimento sencillo para demostrarlo: coge un archivo de 192kHz y reducelo a 44,1kHZ. Quizá vayas a oir una ínfima diferencia debida al ringing mayor a 44,1kHz pero no será tan importante cómo en el caso de 2 masterizaciones diferentes. Ej. la versiónes CD y SACD de la 5ª de Beethoven por Carlos Kleiber. Las diferencias son importantes pero no se deben a la mayor definición: la versión CD ha sido mas comprimida que la versión SACD.
2. Un flujo de datos de mayor frecuencia plantea mas problemas de jitter: tu señal de 192kHz sufrirá mayor distorsión de jitter durante su transmisión que una señal de 44,1kHz mas fácil de recuperar.
3. La conexión USB contamina el DAC con las porquerías del ordenador: estas mismas van a perturbar el funcionamiento del PLL, del reloj, del chip de conversión DA a través del Vbus o del ground. Para solucionar esto, hay que comprar unos cacharros caros que al final te darán el mismo resultado que una buena conexión toslink con un buen cable óptico.

Saludos!

Lo pregunto desde mi ignorancia...

Si una señal digital, que es lo que transportan estos 3 tipos de cables, son 0 y 1.¿Que importancia tiene en la calidad de audio final el tipo concreto del vehiculo de transporte, si lo que sale y lo que llega, es exactamente lo mismo por cualquiera de ellos?

Resumiendo: una señal digital es en realidad una señal eléctrica analógica compuesta de una serie de escalones redondeados que se siguen cómo los vagones de un tren, a intervalos que deberían ser constantes, pero por culpa de los errores de timing de los chips emisores y receptores (nadie es perfecto) y, de las interferencias y de las variaciones de impedancia caracteristica (75Ω +/- x% en SPDIF) que generan reflexiones dentro del cable pues 1. este tren se va estirando o comprimiendo (el jitter) complicando la tarea del chip receptor para identificar el valor y el timing del vagón que esta llegando; 2. la superposición de la interferencia o de la reflexión con el valor a transmitir puede engañar al chip receptor; 3. los chips emisor y receptor pueden comportarse de modo erróneo porque su alimentación eléctrica es deficiente o contaminada.

La realidad es todavía mas compleja porque los protocolos AES y SPDIF codifican el reloj dentro de la señal además de los propios datos.

En el caso del toslink, la distorsión puede resultar de las reflexiones de la luz dentro de la fibra si esta última esta demasiado torcida o si tiene fallos de fabricación o si se usa para frecuencias demasiado altas o si los emisores y receptores son de mala calidad.

Hay mucho mas que decir sobre este tema pero es bastante técnico. Tienes un artículo muy interesante al respecto con dibujos allí.

Saludos.

Azazel escribió:

ARacustica escribió:

Azazel escribió: el USB del Benchmark es malo (no era mucho peor en el DAC1 aunque soportara menos resolución),

Discrepo

De qué parte discrepas...

El DAC1 tenía un USB decente para la época, pero recuerdo cómo mejoró su sonido con el primer adaptador M2Tech Hiface USB->SPDIF coaxial (y ha llovido, o sea se ha mejorado, desde entonces).

Mi DAC1 lo medimos de muchas maneras y daba mejor por USB que por SPDIF o Hiface, a oreja también iba mejor por USB aunque con Hiface me sonaba igual.

Otro tema es que un amigo común compró uno posterior y el USB no iba tan bien, en Benchmark hay muchas versiones y bastantes diferencias entre ellas.

Rob Watts, creador del Chord Hugo prefiere el toslink y explica muy claramente sus razones: http://www.head-fi.org/t/702787/chord-hugo/5325#post_10653659

Qué insistente... las cosas dependen del contexto. El mismo Rob Watts también dice esto (en referencia a alguien que pregunta sobre usar Chord Hugo o 2Qute en equipo fijo) en el mismo hilo pero un post de hace dos semanas (y no año y medio)...

Listening on optical or coax they are pretty much similar - except 2 Qute needs more breaking in and should be left on.
On USB its more complex and depends upon the quality of the source. Using low power mobiles or DAP is OK, but a PC will have a very substantial improvement due to the galvanic isolation on 2 Qute, which will improve sound-stage depth and refinement. (fuente: http://www.head-fi.org/t/702787/chord-hugo/12840#post_12279902)

O sea que vía USB hay más potencial para un mejor sonido (más refinado y mejor escena, literalmente) aunque depende de la calidad de la fuente y puede ser más complejo... como ya hemos comentado anteriormente.

A lo mejor la conclusión de este hilo, por ayudar a quien lo lea y no se pierda en discusiones y referencias, podría ser doble: ¿cuál es la mejor conexión digital? Pues...
1- Prueba las que puedas usar y quédate con la que más te guste
2- Si no tienes tiempo ni ganas para probar, la óptica es la que menos problemas te dará a costa de (quizás) perder potencial calidad
3- Si tienes tiempo y ganas, usa y optimiza la USB que es la de mayor potencial de calidad

Saludos

Azazel escribió:Qué insistente... las cosas dependen del contexto. El mismo Rob Watts también dice esto (en referencia a alguien que pregunta sobre usar Chord Hugo o 2Qute en equipo fijo) en el mismo hilo pero un post de hace dos semanas (y no año y medio)...

Listening on optical or coax they are pretty much similar - except 2 Qute needs more breaking in and should be left on.
On USB its more complex and depends upon the quality of the source. Using low power mobiles or DAP is OK, but a PC will have a very substantial improvement due to the galvanic isolation on 2 Qute, which will improve sound-stage depth and refinement. (fuente: http://www.head-fi.org/t/702787/chord-hugo/12840#post_12279902)

O sea que vía USB hay más potencial para un mejor sonido (más refinado y mejor escena, literalmente) aunque depende de la calidad de la fuente y puede ser más complejo... como ya hemos comentado anteriormente.

A lo mejor la conclusión de este hilo, por ayudar a quien lo lea y no se pierda en discusiones y referencias, podría ser doble: ¿cuál es la mejor conexión digital? Pues...
1- Prueba las que puedas usar y quédate con la que más te guste
2- Si no tienes tiempo ni ganas para probar, la óptica es la que menos problemas te dará a costa de (quizás) perder potencial calidad
3- Si tienes tiempo y ganas, usa y optimiza la USB que es la de mayor potencial de calidad

Saludos

++++++1
Ademas si  puedes conectar a un cable USB decente -tampoco hace falta irse a cosas estratosféricas- un dispositivo regenerador de señal tipo iPurifier los resultados son excelentes.

¿Insistente, yo? No mas que tú. :-D Lo seré hasta que aportes argumentos serios, otros que «hay que probar» o «si el USB transmite señales de 384kHz, entonces es mejor».

Dan Lavry, Rob Watts, y muchos profesionales prefieren el toslink por razones objetivas confirmadas subjetivamente (ruido inferior => mejor reproducción 3D). Vuelve a leer las explicaciones de Rob Watts, te has perdido lo mas importante.

Acerca de tu interpretación del comentario de Rob Watts, perdoname si te digo que es errónea: en ningún sitio él dice que el USB es superior. Al contrario dice: «On USB its more complex and depends upon the quality of the source», es decir, «Por USB, (el asunto) es mas complejo y depende de la calidad de la fuente», es decir de la calidad del ordenador. Y luego sigue explicando que debido al aislamiento galvánico de su DAC Chord 2Qute, un PC sonará mejor que sin aislamiento. Ojo: no dice que sonará mejor que toslink, sólo dice que sonará mejor que el mismo PC con un DAC sin aislamiento, o sea, lo que llevo repitiendo desde el principio de este hilo.

Estoy parcialmente de acuerdo con tu lista. La mía se parecería mas a esta:
1- Prueba las que puedas usar y quédate con la que más te guste (sin embargo, ten cuidado con las falsas impresiones: a menudo un nivel de ruido mayor se puede interpretar equivocadamente cómo un nivel mayor de definición - este truco se emplea también en retoque de imágenes: a veces se añade ruido a una imagen borrosa para que parezca menos borrosa).
2- Si no quieres perder tiempo ni dinero, la óptica es la que menos problemas te dará, menos dinero te costará y (muy probablemente) mas calidad te dará.
3- Si te gusta perder tiempo y dinero, usa y optimiza la USB y con un poco de suerte y mucha paciencia sonará igual de bien que por toslink. Salvo si el DAC tiene aislamiento galvánico en su entrada USB.

Saludos!

Las generalizaciones son peligrosas, y todo dependerá de cada máquina, de las disponibilidades de cables de calidad para cada entrada, y de los mods/tweaks (acondicionadores USB, aisladores galvánicos de red, conversores USB/SPDIF/AES,  switch LAN, reclocker, etc) que puedan añadirse para mejorar la reproducción. La simplicidad suele dar buenos resultados porque cada aditamento da unas cosas pero puede quitar otras.

En cuanto a los DACs, cada uno tiene sus puntos fuertes y débiles. Un referee del que me suelo fiar porque llego a conclusiones parecidas con el mismo material , es el australiano John Darko ( ver su clasificación de DACs: "The Darko Index"http://www.digitalaudioreview.net/the-darko-dac-index/.

En mis últimas pruebas con dos DACs, Aqua La Scala y NAD M51, me he encontrado que para el Aqua La Scala MkII los mejores resultados los obtengo con una  configuración simple: Router Wifi Apple Airport Extreme>cable Ethernet Audioquest Vodka>Streamer Aurender N100 > cable USB Audioquest Diamond >DAC. Con el tándem DAC Aqua La Scala MkII/acondicionador-reclocker  Mutec MC3+ USB la escena muy limpia, amplia y muy detallada, pero para mi gusto la música pierde fuerza (emoción) y resulta excesivamente digital , aunque hay quien prefiere justamente eso (moraleja: manipular una señal digital no sale gratis).  

Con el NAD M51 (no dispongo de un 2º streamer) es: Apple Router Wifi Airport Extreme>cable Ethernet Audioquest Cinnamon> Macbook Air > cable USB JPlay>Mutec MC3+ USB reclocker>cable AES/EBU DH-Lab D-110>DAC.  En este último caso no he apreciado diferencias entre la entrada SPDIF o AES/EBU con cables análogos (cable SPDIF DH-Labs D-750 y  AES/EBU DH-Labs D-110). De los Toslink no puedo hablar porque no dispongo de ninguno de calidad como para hacer una comparación razonable. Sin embargo la escena musical que reproduce el tandem DAC La Scala/Mutec con los cables anteriores es diferente eligiendo la entrada SPDIF (presentación más punzante pero más estrecha; cable DH-Labs D-750) que por la AES/EBU (más amplia y profunda pero más suave; cable DH-Labs D-110).

Estoy esperando dos “tweaks” para las salidas USB: el Audioquest Jitterbug y el Uptone USB Regen. Cuando los pruebe daré cuenta de los resultados. Como conclusión repito algo que se ha dicho muchas veces en este foro: La solución es probar, y luego volver a probar.

La mejor entrada es usb, que permite resoluciones hasta 768 khz incluso dsd. Posteriormente coaxial que soporta hasta 382 khz y por último tosklink hasta 192 khz

En cuanto a la profundidad de bits Francisco tiene razón pero añado que usb permite hasta 32 bits . Como ejemplo os pongo el Dac mojo una pequeña bestia ....

Esperamos, Electra, las impresiones de ese par de "tweaks". En otro hilo hablábamos de este tipo de productos:

https://www.audioplanet.biz/t71575-ifi-ipurifier2

Saludos.

En mi caso obtengo mejores resultados con coaxial sin duda alguna.

Un saludo.

Depemde del dac, en dac "moderno" claramente usb...sin dudas y despues de muchas comparaciones.

Usb sin dudas.

Tengo conectado un lector a mi dac teac 503 con un cable coaxial básico creo que marca Amazon, pierdo la señal continuamente. Será por el cable, tengo al lado amplio con previo a válvulas. Estoy por comprar un coaxial audio quest. Ayuda

Nunca por muy basico que sea el cable pierde la señal, salvo que un conector este dañado o haga mal contacto con la soldadura.

josera escribió:Nunca por muy basico que sea el cable pierde la señal, salvo que un conector este dañado o haga mal contacto con la soldadura.

Gracias por tu respuesta, no se si será del DAC o del cable.

job_ananda escribió:

josera escribió:Nunca por muy basico que sea el cable pierde la señal, salvo que un conector este dañado o haga mal contacto con la soldadura.

Gracias por tu respuesta, no se si será del DAC o del cable.

Si no tienes otro coaxial  a mano,.prueba con cualquier otro cable para ver si pierde la señal o no. Cualquier cable rca vale y no debe perder la señal, aparte claro de la calidad de audio que de.
Lo del coaxial digital es por mantener la impedancia en 75 OHm. y estar mejor apantallado que otro normal, nada mas.
Suerte

Gracias, probaré con otro cable. No dudo que sea del cable. Por usb. Conectado al pc va de lujo. Por coaxial cuando pierde la señal el dac especifica entrada desconocida parpadeando.
Por cierto los codecs ac3, dts, truehd... No debe tener problemas en reconocerlo como pcm, por usb con estos audios sin problemas por coaxial será el cable.

job_ananda escribió:Gracias, probaré con otro cable. No dudo que sea del cable. Por usb. Conectado al pc va de lujo. Por coaxial cuando pierde la señal el dac especifica entrada desconocida parpadeando.
Por cierto los codecs ac3, dts, truehd... No debe tener problemas en reconocerlo como pcm, por usb con estos audios sin problemas por coaxial será el cable.

Era el cable!
He comprado un audioquest Forest y va de lujo.
Un lector conectado a un buen DAC por coaxial en mi caso hace maravillas,estoy descubriendo muchos de mis CD.
No se si será mejor un lector de miles de euros o un lector normalito y un DAC como el mío que no llegó a 1.000€
Decir que también conectado al PC por usb los iso SACD se escuchan muy bien.Gracias.

Pese a la inversión extra, si es un pc y no un portátil, yo recomiendo instalar una tarjeta con una buena salida usb (por ejemplo xmos 208) y conectar al dac por USB si tiene una entrada de la misma calidad.