CAJAS ELECTROSTÁTICAS Y SIMILARES

DrFunk escribió:

orejones escribió:
...

El segundo inconveniente, derivado de la estructura de la pantalla, es su patrón de radiación, que, además de ser dipolar, con lo que la pared posterior influye más sobre el sonido que en el caso de los altavoces convencionales, pues si no se colocan adecuadamente las pantallas el reflejo de la onda posterior puede interferir con la onda anterior, emborronando el sonido y generando patrones de interferencia con ésta

No estoy de acuerdo en absoluto.

En una pantalla convencional, el patrón de radiación en las frecuencias más bajas es omni, esto es, radia en todas direcciones con un patrón de radiación esférico, mientras que en una dipolar, debido a las cancelaciones entre la onda trasera y delantera se forman dos lóbulos (en forma de ocho) de menos intensidad que hace que la interacción con la sala sea menor en estas frecuencias. Por ello, una caja dipolar, en general, presenta unos graves mucho más controlados que una caja convencional. A medida que vamos subiendo en frecuencia, el patrón de radiación se va estrechando hasta que en cierto punto la onda trasera y la delantera dejan prácticamente de interactuar y, en este sentido, las diferencias desaparecen.

Por otra parte, las reflexiones, producidas por la sala, tal y como afirma Floyd Toole, son necesarias para favorecer la sensación holográfica. En el caso de las cajas dipolares esto se potencia por la propia forma de radiar hacia delante y hacia atrás, por ello, la sensación holográfica en las cajas dipolares suele ser mayor que en las convencionales. El problema de emborronamiento, como en cualquier tipo de caja, se produce cuando el sonido directo y el reflejado llegan al punto de escucha muy próximos en el tiempo. Por ello, alejar las cajas de las paredes, en el caso de las dipolares se hace, incluso, más necesario (yo diría que imprescindible) que en las cajas convencionales.

Dicho esto, no tengo claro por qué las cajas electrostáticas, en términos de foco, imagen, timbre ... funcionan peor que otro tipo de dipolares basadas en drivers convencionales o ribbons ...

Saludos cordiales

Pues como veo que estamos diciendo lo mismo,aunque de manera algo diferente, sólo voy a pedirte que releas lo que he escrito -aunque sea un tocho aburrido, con más comas y menos puntos de los que debiera- para que lo compruebes.

Y una pregunta: ¿has oído alguna vez unas buenas electrostáticas, correctamente ubicadas y bien amplificadas? Te lo digo porque el foco -en el punto de escucha adecuado-, el timbre, y la imagen pueden ser excelentes...

Un saludo

Totalmente de acuerdo, es más, el carácter concéntrico de las Quad imho les da una de las mejores escenas que he oído nunca.

Lo he leído con atención y, el segundo punto que subrayas como defecto, es una de sus virtudes. En cuanto a si he escuchado unas electrostáticas bien ajustadas, pues debe ser que no, lo siento, porque todas las que he escuchado sonaban como el culo y he escuchado unas cuantas. Pero vamos, debe ser como con las Wilson Audio en el caso de las electrodinámicas que debe tener que haber conjunción de Venus con Marte para que suenen bien.

Saludos cordiales

Kapton escribió:

campo selice escribió:Eso de que te alejas de la caja y parece que no pierdes sonido en la misma proporción que unas cajas de conos lo probé con unas MG12 y es cierto,además todo suena como mas coherente.....

pon una mg 12 sonando a 90dbs de media, ya verás dónde se va tu coherencia...

Lo siento......no soy tan "golden ears"

Kapton escribió:

campo selice escribió:

Kapton escribió:No son dipolares, son bipolares si no recuerdo mal

La diferencia entre ambas cual es?

La dipolar radia hacia atrás en contrafase, la onda rebota y te llega en fase con un desfase temporal de unos 10ms (configuración media óptima) la bipolar radia hacia atrás en fase.

Saludos

Lo siento, pero las pantallas electrostáticas sí que son dipolares ...

Un saludo

DrFunk escribió:Lo he leído con atención y, el segundo punto que subrayas como defecto, es una de sus virtudes. En cuanto a si he escuchado unas electrostáticas bien ajustadas, pues debe ser que no, lo siento, porque todas las que he escuchado sonaban como el culo y he escuchado unas cuantas. Pero vamos, debe ser como con las Wilson Audio en el caso de las electrodinámicas que debe tener que haber conjunción de Venus con Marte para que suenen bien.

Saludos cordiales

Pues te estás perdiendo algo muy bueno..., y por favor, no me las compares con las Wilson: pertenecen a mundos -más bien, galaxias- diferentes.

Un saludo

Me parecen muy adecuadas para clásica... mejor barroco y renacimiento, porque desde Haydn en adelante...

Aunque no sean electrostáticas, las muy clásicas Apogee Diva (y familia) están en la cumbre de mi top personal de cajas. Pero, repito, que no aparezca ni el bombo ni el platillo, por favor.

orejones escribió:

DrFunk escribió:Lo he leído con atención y, el segundo punto que subrayas como defecto, es una de sus virtudes. En cuanto a si he escuchado unas electrostáticas bien ajustadas, pues debe ser que no, lo siento, porque todas las que he escuchado sonaban como el culo y he escuchado unas cuantas. Pero vamos, debe ser como con las Wilson Audio en el caso de las electrodinámicas que debe tener que haber conjunción de Venus con Marte para que suenen bien.

Saludos cordiales

Pues te estás perdiendo algo muy bueno..., y por favor, no me las compares con las Wilson: pertenecen a mundos -más bien, galaxias- diferentes.

Un saludo

Quad sólo las he escuchado una vez pero Martin Logan muchas. La única comparación es que, al parecer, no es fácil hacerlas sonar bien, ni las Wilson ni las otras. Tan poco fácil que en mi escala , ambas marcas, las tengo valoradas como "No las quiero ni regaladas". Pero que nadie se ofenda porque para gustos se hicieron los colores.

Saludos

Gustos a parte. Son algo más delicadas de ubicar y de interesar primero por su mayor tamaño, después porque el área de escucha es más reducida, lo que limita algo más si las escuchas son en grupo. Esto es algo que también sucede con cualquier otro sistema, pero bueno.. Uno es el que realmente está bien situado. Tiene que estar enchufadas a lar rec, eso también puede condicionar, y sobretodo, son minoritarias las marcas, parten de un precio medio alto, están menos en los establecimientos, y en los casos que me he encontrado que las tienen,lo hacen con poco mimo. La amplificación tiene que estar a la altura.
Ahora, una vez bien colocadas, en mi caso, ya no hay vuelta atrás, Yo con las Quad 57 no necesito más bajos en música, salvo contadas piezas, que también afectarían a la mayoría de cajas, no lo veo necesario. Mi piano acústico, sólo lo escucho y lo reconozco, cuando lo hago con estos paneles, con la banda de jazz o blues, me pasa lo mismo, tanto en la escena como en el timbre. Tengo y he tenido otras cajas, y es con lo que he decidido quedarme, según mis neuronas me han pedido
Me parece muy desacertado encasillarlas sólo música de cámara o barroca, con Jazz o blues
Escucharlas en las condiciones adecuadas y el tiempo suficiente.
Las dipolares me gustan, pero son muyyy dependientes de la sala y en escuchas prolongadas me producen fatiga

Las grandes cajas son dificiles de hacer sonar, requieren electrónicas de mucha calidad y años de ajuste fino

Orejones, claro qie son dipolares. Alguien dijo lo contrario? En mi vida ha habido dos cajas: Apogee y Wilson Audio.

Lo demás es morralla y si es HUM ya ni te cuento. Ni pa coche

Kapton escribió:Las grandes cajas son dificiles de hacer sonar, requieren electrónicas de mucha calidad y años de ajuste fino

Orejones, claro qie son dipolares. Alguien dijo lo contrario? En mi vida ha habido dos cajas: Apogee y Wilson Audio.

Pues si que estás todavía verde

Ha habido más, evidentemente. Hablo que me hayan satisfecho.

Ah!! ya decía yo Unas electrostáticas que me dejaron huella fueron las Sound Lab A1 todavía las sueño, incluso despierto. Las Martin Logan también las he escuchado y me quedo con Quad, como no podía ser de otra manera. A lo mejor cuando sea más mayor acabo con unas.

Hola a todos, dejando de lado mis "orejas y gustos", os explico mi experiencia, hace muchos, muchos años, cuando tenia un marantz con unas vieta, creo recordar una pr-51, que para mi con 17 añitos, y el ahorro de las pagas eran el no va mas, un dia se cruzaron una ML, y quede alucinado, y me dije un dia serán mias. De eso ha llovido mucho, repeti vieta, jbl, infinity y kef, hasta que un buen dia dije voy por b&w, me gustaron bastante y para la sala no dedicada de hace unos cuatro años fueron unas 684 que asociaba a mi viejo y querido rxv596 de yamaha, me gusto y empezó el calvario, ahora quiero un ampli a valvulas, un dac un transporte, etc, claro a este nivel y en una sala de unos 17mts cada paso para mi era de gigante. Llego el momento de bonanza y me pude cambiar a un adosado, y claro, la sala no dedicada aso a ser de unos 40 mts, mis pobres 40 w de valvulas y las 684, ya no sonaban igual, y no se me ocurrio otra cosa que pasar a unas 804s, preciosas, inocente de mi.... empezo el calvario, para jazz y melodica con esa amplificacion a valvulas, bufff.... pero a la que queria algo más..... Ásí que me dije, necesito potencia y me hice con un ampli de 200w por canal, jo..., era alucinante, claro, hasta que se presento la municipal varias veces en casa, asi que fuera ese equipo, y dije, es la mia las M/L, unas pobrecitas source, eso si nuevas, jajaja..... la verdad, no se si por sala, espacio o que demonios, la combinacion con los 40 tristes w del consonance a valvulas (eso si todas cambiadas) sonaba de vicio,alucinante, casi dos años pude disfrutarlo. Luego la crisis, asi que deja el adosado, y fui a parar a un loft, con una sala de audición de aproximadamente de 70 mts, un tanto extraña. Hay amigos, lo que antes sonaba a gloria, era imposible, todo emborronado, sin espacialidad, nada de focalizacion ni ubicación, hasta el punto que solo escuchaba un segundo equipo que a su lado era una maravilla.
Mira por donde va y me sale hace unos meses la posibilidad de cambiar a una casa de pueblo, sala de audición no dedicada de unos 25mts, de golpe por arte de magia las M/L vuelven a nacer, pero sin llegar a ser lo que eran en la primera ubicación, así que digo, por probar.....y le conecto el viejo yamaha, solo como estereo, selecciono el interruptor trasero a la minima impedancia y ohhhh.....

Así que después de varios cambios y experiencias, al menos emo, si que son un pelin dificilillas, pero si se encuentra cierto equilibrio, dan muchas alegrias, y eso que yo ya lo digo, no tengo oidos, tengo orejas.

Ahora me estoy planteando, cambio de ampli, y ya que las válvulas para potencias minimas de 80 0 100w, se disparán de precio, empiezo a plantearme algo a transistores, no, se ya veremos, que tambien etoy liado con la tele, y alguna cosilla más.


Ahhhh.... me suscribo, ojála, algún dia las cajas sean todoterreno y sirvan para todo.


Un saludo y sorry por el tocho.


Alex.

Me complace ver que poco a poco, van apareciendo "cosillas". No obstante, parece evidente que los comercios, en general, no las han "trabajado" suficientemente. Yo recuerdo una audición, en el siglo pasado, en el centro comercial Illa Diagonal, Barcelona, dónde una tienda, que hace tiempo ha desaparecido, de cuyo nombre ya no me acuerdo, presentó una combinación Quad+Gradient (wofer), no recuerdo la electrónica, pero que sonaba... cómo sonaba, y eso que era en un espacio no dedicado. Por otra parte, alguien sabe acerca de la leyenda, no sé si urbana, de que la tecnología electrostática es enemiga de la humedad ambiental y no se puede tener un conjunto en zonas cercanas al mar? La pregunta responde a alguien que me dijo, hace tiempo, que esa afirmación es cierta. Me sorprendió, la verdad, pero nunca me puse a investigar. Saludos,

Joan Orti escribió:Me complace ver que poco a poco, van apareciendo "cosillas". No obstante, parece evidente que los comercios, en general, no las han "trabajado" suficientemente. Yo recuerdo una audición, en el siglo pasado, en el centro comercial Illa Diagonal, Barcelona, dónde una tienda, que hace tiempo ha desaparecido, de cuyo nombre ya no me acuerdo, presentó una combinación Quad+Gradient (wofer), no recuerdo la electrónica, pero que sonaba... cómo sonaba, y eso que era en un espacio no dedicado. Por otra parte, alguien sabe acerca de la leyenda, no sé si urbana, de que la tecnología electrostática es enemiga de la humedad ambiental y no se puede tener un conjunto en zonas cercanas al mar? La pregunta responde a alguien que me dijo, hace tiempo, que esa afirmación es cierta. Me sorprendió, la verdad, pero nunca me puse a investigar. Saludos,

Pues sí, Joan, lamentablemente es cierto que la humedad (y más si es salitrosa) es enemiga declarada de la mayoría de las pantallas electrostáticas, ya que modifica la constante dieléctrica del aire que hay entre electrodos y membrana. Además, el salitre en aerosol (el olor a mar...) es muy corrosivo.

Bueno, a decir verdad la humedad (y más si es salitrosa) es enemiga declarada de cualquier metal corroíble, y muy especialmente del que hay en cualquier circuito eléctrico...

Pero sí que se puede tener un equipo con pantallas electrostáticas cerca del mar, siempre que se tengan en mente los riesgos, y se haga lo necesario para minimizarlos, especialmente mantener un nivel de humedad relativa bajo, y no poner el equipo en la habitación que tiene vistas al mar...

Un saludo

Las mias al lado, ladito de la playa, y ya llevan conmigo un par de añitos, yo de me momento sin problemas.

S2

Alex.

Tampoco son amigas de que les dé el sol directo, por eso es recomendable tenerlas lejos de las ventanas

Mi experiencia personal por si sirve de ayuda:

Tras algunos fracasos sonoros, nunca mejor dicho, con cajas convencionales de gama media (Wharfedale, B&W) me enamoré a primera escucha de unas Quad ESl 57 (van a cumplirse ahora 30 años). Fue un flechazo en toda regla, en una tienda, mal ubicadas y peor amplificadas, pero me subyugó su escena sonora y su tratamiento de la voz humana. Algo parecido me ocurriría mucho tiempo después al descubrir los triodos en clase A...

Luego vinieron años, sí años, de puesta a punto: la ubicación perfecta en altura, en orientación, en separación... (es cierto, son pantallas para un solo oyente) tan puñeteras que en ocasiones pensé en mandarlas a paseo; la amplificación adecuada, otro santo grial, (todavía noto los ojos húmedos de cuando las ataqué con unas 300B), el mantenimiento periódico...

En tantos años de vida en común hubo tentaciones y malos deseos; infidelidades con afamadas cajas dinámicas que me deslumbraron de entrada, pero que no me dejaron huella... Al final, encontré sus sustitutas: las Quad ESL 63: la misma magia, porque es magia lo que ofrecen, con mejor definición y mejores extremos sonoros.

Joan Ortí: creo que es una pantalla que no admite relaciones tibias: o te enamora o no te gusta en absoluto. Lo recomendable: escucharlas con calma y seguir el dictado de tus emociones...

Ps: al forero que no las recomendaba para después de Haydn: a mí con Beethoven me suben a la lámpara y con Wagner voy directamente al Walhala, con timbales incluídos.

quadtube escribió:
Ps: al forero que no las recomendaba para después de Haydn: a mí con Beethoven me suben a la lámpara y con Wagner voy directamente al Walhala, con timbales incluídos.

¿Ese era yo? Bueno, tuve oportunidad de escuchar las clásicas Quad ESL, cuando era muy, muy, muy joven, y creo que desde entonces las neuronas encargadas del oído se me dieron la vuelta del revés. Me hacía ilusión comprarlas, pero en mi situación de chaval ni-ni... ni tenía dinero entonces, ni perspectivas lejanas de compra. Acumulé incluso catálogos de Quad de los 90 donde se presentaba el nuevo modelo 63, y gente de altura como Marriner o Haitink aparecen allí relatando sus bondades. Peeeeero...

Demasiada directividad, es el gran problema (entre otros) de los modelos dipolares, y en especial de las Quad ESL-63: el índice de directividad a 2kHz son 7,2dB, y a 8kHz... ¡¡¡10,6dB!!! No se dan datos a una frecuencia superior, supongo que para no desanimar al comprador. Es decir, si nos vamos al mundo real, una caja clásica cerrada mostraría un esquema cardioide, y una de membrana se parecería a un ocho. Los esquemas de directividad de micrófonos sirven para ilustrar esta pérdida de sonido hacia los lados, mayor según aumenta la frecuencia:





Con esto deberíamos tener claro que las maravillosas ESL tienen un "sweet point" muy estrecho, demasiado estrecho...

Cuando hacía referencia a lo del "bombo y el platillo" pensaba más bien en Apogee. No obstante, la respuesta en frecuencia del modelo 63 es más que correcta (desde 35Hz a -6dB, como mis modestas BX2), a pesar de que en un altavoz de membrana plana es difícil conseguir esto, porque su elongación está por fuerza muy limitada, y no es posible el mismo movimiento que un cono porque está contenida entre dos electrodos.

Creo recordar que hubo un casa que fabrico un subwoofer activo para la QUAD EL 63 haciendo de base para la misma.

Y tengo que decir que es una de las mejores cajas que he oido y precisamente empujadas por dos QUAD II KT66

Pero como yo soy de HUM como dice Kapton debo tener los oidos ya inservibles

Celsius235 escribió:Creo recordar que hubo un casa que fabrico un subwoofer activo para la QUAD EL 63 haciendo de base para la misma.

Y tengo que decir que es una de las mejores cajas que he oido y precisamente empujadas por dos QUAD II KT66

Subwoofer, SW-63 & HE CROSSOVER

Gradient sw-63 subwoofer unit perfects the legendary quad esl-63 electrostatic speaker. Together with gradient he crossover, the result is one of the best loudspeaker systems ever designed. majority of the subwoofers are bass reflex loaded, they produce an isotropic radiation pattern (omnidirectional) at low frequencies. This type of radiation pattern is impossible to integrate with the dipole pattern of the esl-63. Gradient sw-63 is the only dipole subwoofer in the market, specifically designed for esl-63. It integrates seamlessly to the speaker, serving in the same time as a stand. gradient he crossover adds needed versatility to the esl/sw-63 system. Equipped with both balanced xlr and unbalanced rca connections to suite every audio system. Bass can be adjusted according to personal taste and listening room acoustics. Bass fine tuning for best possible sound reproducing can be achieved by q-value adjustment. specifications sw-63 subwoofer unit impedance selectable, nominal 16 or 4 ohm radiation pattern dipole drive units 2 pcs 300 mm long throw dynamic drivers max. Input voltage thermal limit 90 v program when 16 ohm selected, mechanical limit depends on frequency amplifier recommendation 50 250 w / 8 ohm weight 18. 5 kg dimensions w 660 mm; h 475 mm; d 285 mm system height 1325 mm (with esl-63) extra system requirements 1 stereo amplifier, pair of xlr/rca cables, extra pair of speaker cables gradient he crossover amplification 6db/balanced; 0 db/unbalanced bass level adjustment +/- 10db crossover frequency 110 hz dimensions (whd) 430108390 mm weight 9,6 kg

un saludo
luis

quadtube escribió:Mi experiencia personal por si sirve de ayuda:

Tras algunos fracasos sonoros, nunca mejor dicho, con cajas convencionales de gama media (Wharfedale, B&W) me enamoré a primera escucha de unas Quad ESl 57 (van a cumplirse ahora 30 años). Fue un flechazo en toda regla, en una tienda, mal ubicadas y peor amplificadas, pero me subyugó su escena sonora y su tratamiento de la voz humana. Algo parecido me ocurriría mucho tiempo después al descubrir los triodos en clase A...

Luego vinieron años, sí años, de puesta a punto: la ubicación perfecta en altura, en orientación, en separación... (es cierto, son pantallas para un solo oyente) tan puñeteras que en ocasiones pensé en mandarlas a paseo; la amplificación adecuada, otro santo grial, (todavía noto los ojos húmedos de cuando las ataqué con unas 300B), el mantenimiento periódico...

En tantos años de vida en común hubo tentaciones y malos deseos; infidelidades con afamadas cajas dinámicas que me deslumbraron de entrada, pero que no me dejaron huella... Al final, encontré sus sustitutas: las Quad ESL 63: la misma magia, porque es magia lo que ofrecen, con mejor definición y mejores extremos sonoros.

Joan Ortí: creo que es una pantalla que no admite relaciones tibias: o te enamora o no te gusta en absoluto. Lo recomendable: escucharlas con calma y seguir el dictado de tus emociones...

Ps: al forero que no las recomendaba para después de Haydn: a mí con Beethoven me suben a la lámpara y con Wagner voy directamente al Walhala, con timbales incluídos.

Yo también fuí de los que me enamoré de las 57, la 63 no la he escuchado, me gustaría. Yo las restauré enteritas, milar, trafos, etc. Estuve a punto de comprar otras 2 para hacer un tandem, pero por espacio lo desestimé.
LAs mediciones están muy bien, pero lo que importa es como te hagan sentir, y eso no se puede medir, si además ecualizas bien, la repera.... y repito no hace falta un sub salvo con cosas muy concretas

Calla, calla, BlueNote... y toda esa restauración, con mimo, en la era pre internet era casi una locura.

Conservo todavía las 57 a pleno rendimiento, como segundo equipo. Uno no puede olvidar fácilmente tantos años de felicidad.

Perdona SACDófilo, efectivamente era tuyo el comentario; por pereza fui impersonal.

quadtube escribió:Calla, calla, BlueNote... y toda esa restauración, con mimo, en la era pre internet era casi una locura.

Conservo todavía las 57 a pleno rendimiento, como segundo equipo. Uno no puede olvidar fácilmente tantos años de felicidad.

Perdona SACDófilo, efectivamente era tuyo el comentario; por pereza fui impersonal.

?Te gustan más las 63?? He escuchado en los foros que ya no son lo mismo. Mira que me caliento con la 63... jajajjajjaja