Mozart, no sé, o sí, pero… ¿Lo está 4′33″?.

A mí me ha gustado la pieza, no la conocía, pero se hace algo corta en duración...

Steiner escribió:La obra debe pagar derechos de autor siempre que se interprete, como cualquier otra; es decir, siempre que haya un silencio que dure exactamente 4'33", enmarcado por dos pequeños ruidos que señalen el comienzo y el final... Es casi imposible que esto ocurra aleatoriamente pues, o bien, habrá sonidos en medio del presunto silencio (no olvidemos el país en que estamos) que transformarán la obra en otra de acuerdo con las teorías del propio Cage, o no habrá un ruido que marque el final (con lo que la obra se convertirá en 4"37", por ejemplo, un plagio de la obra original que no está registrado en ningún sitio y, por tanto, no paga derechos... ). O sea, que casi la única manera de interpretar la obra será hacerlo deliberadamente, como con cualquier otra...

Paga derechos aunque no se interprete, con que se edite ya la paga (ya que hay muchos derechos, de reproducción de copia, etc.). Y no, no necesita estar enmarcado por ruido o sonido alguno. Y hacerlo de uno u otro modo, en este caso creo yo, no es un tema de este país. Ahora, es interesante el tema del plagio en este caso. Sería curioso que saliese alguien sin tocar nada y le acusaran de plagio.

quote="letorro"]
Podéis desahogaros y llamarme de palurdo para arriba, lo entenderé perfectamente. Nunca me he parado a pensar qué entiendo yo como arte, pero para mi (como mínimo) implica crear algo bello y que me parezca digno de mérito y este 4'33'' carece por completo de todo ello.[/quote]

De palurdo nada, aunque “lo bello” es un concepto muy amplio, que se lo digan a Umberto Eco, y no todo el arte es bello o tramite belleza. Otra cosa es que haya que “crear algo”. Es verdad que aquí se crea algo, y que se ha estudiado el silencio previamente, pero no sé si esto es digno de mérito, o de demerito. Casi parece que estamos ante el etrno debate que tan simpáticamente refleja Yasmina Reza en “Arte”. Y más lo del traje el emperador.

horrendus escribió: ¿Solo por curiosidad las transcripciones para otros instrumentos o su eventual orquestacion, tambien pagarian derechos ?

También.

Volvamos al tema de pagar, por esto, o por cualquier otra obra.

Hace tiempo debatimos sobre la copia, el pirateo, y la ley sinde. Parece que nadie ha vuelto a hablar de esto. Ni nosotros, ni ciertos medios muy insistentes, ni partido, artista, o famoso alguno.

Antes pagábamos por muchos conceptos, solíamos comentar el pago por el uso. Como sabéis cuando uno no adquiere esta obra musical, u otra que suene, lo que adquiere es su derecho a ser usada. En aquellas discusiones discutíamos si era injusto pagar cuando adquiríamos el soporte. Pagábamos un sobre coste al comprar el CD, independientemente de que lo usáramos para grabar las fotos que habíamos sacado nosotros. Ahora estamos peor.

A día de hoy tenemos un sistema que compensa las pérdidas que pudieran tener los autores, un sistema que calcula el gobierno, y que es verdad que ha bajado muchos los excesivos ingresos por copia, etc. anteriores, pero un sistema que pagamos todos los españoles (parados, jubilados, todos), con independencia de que hagan copias o no.

Apenas nadie ha dicho nada. Ni un artista ha salido a la calle para decir lo injusto que es que un ancianito o un parado pague por esto, y, sobre todo, nadie que haya pedido que se baje ese sobre coste que tenían los soportes y demás, ya que ahora ese dinero se cobra de otra manera. ¿A que nadie ha visto que los cedes valgan unos céntimos menos?. En fin, que pagamos todo, y, como poco, dos veces.

GSeoane escribió:

Steiner escribió:La obra debe pagar derechos de autor siempre que se interprete, como cualquier otra; es decir, siempre que haya un silencio que dure exactamente 4'33", enmarcado por dos pequeños ruidos que señalen el comienzo y el final... Es casi imposible que esto ocurra aleatoriamente pues, o bien, habrá sonidos en medio del presunto silencio (no olvidemos el país en que estamos) que transformarán la obra en otra de acuerdo con las teorías del propio Cage, o no habrá un ruido que marque el final (con lo que la obra se convertirá en 4"37", por ejemplo, un plagio de la obra original que no está registrado en ningún sitio y, por tanto, no paga derechos... ). O sea, que casi la única manera de interpretar la obra será hacerlo deliberadamente, como con cualquier otra...

Y no, no necesita estar enmarcado por ruido o sonido alguno. Y hacerlo de uno u otro modo, en este caso creo yo, no es un tema de este país. Ahora, es interesante el tema del plagio en este caso. Sería curioso que saliese alguien sin tocar nada y le acusaran de plagio.

Pues yo creo que sí debe estar enmarcada por dos ruidos que supongan el principio y el final porque, de no ser así, si el silencio dura 4`54", digamos, siempre podremos decir que se ha interpretado un plagio del original. Se podrá acusar de ello al autor de la nueva partitura o a los intérpretes, ambos inexistentes, pero no, me parece a mí, al propietario de la sala, éste sí de carne y hueso... Es decir, si el silencio no viene enmarcado por dos ruidos en los momentos exactos, siempre podremos escaquearnos de pagar...

Por otra parte, si se produce un solo sonido durante los 4´33", se aplican las teorías de Cage de considerar como música todo lo que escuchamos. El ruido en cuestión forma parte de una nueva partitura, que no es un plagio de la del americano pues lo que aporta de nuevo es casi infinito. Y, como estamos en España, país del ruido, es casi imposible que haya 4´33" de absoluto silencio...

letorro escribió:Podéis desahogaros y llamarme de palurdo para arriba, lo entenderé perfectamente. Nunca me he parado a pensar qué entiendo yo como arte, pero para mi (como mínimo) implica crear algo bello y que me parezca digno de mérito y este 4'33'' carece por completo de todo ello.

Joder, letorro..., que no te enteras:

¡¡Esta es la auténtica "MUSICA DE LAS DROGAS"!!... . Hay que estar mu fumao para poder apreciarla .

Abrazos!!

gotran escribió:

letorro escribió:Podéis desahogaros y llamarme de palurdo para arriba, lo entenderé perfectamente. Nunca me he parado a pensar qué entiendo yo como arte, pero para mi (como mínimo) implica crear algo bello y que me parezca digno de mérito y este 4'33'' carece por completo de todo ello.

Joder, letorro..., que no te enteras:

¡¡Esta es la auténtica "MUSICA DE LAS DROGAS"!!... . Hay que estar mu fumao para poder apreciarla .

Abrazos!!

pues yo ni asi.....cada vez que la pongo no oigo nada
abrazo gotran y Cia

GSeoane escribió:

Steiner escribió:La obra debe pagar derechos de autor siempre que se interprete, como cualquier otra; es decir, siempre que haya un silencio que dure exactamente 4'33", enmarcado por dos pequeños ruidos que señalen el comienzo y el final... Es casi imposible que esto ocurra aleatoriamente pues, o bien, habrá sonidos en medio del presunto silencio (no olvidemos el país en que estamos) que transformarán la obra en otra de acuerdo con las teorías del propio Cage, o no habrá un ruido que marque el final (con lo que la obra se convertirá en 4"37", por ejemplo, un plagio de la obra original que no está registrado en ningún sitio y, por tanto, no paga derechos... ). O sea, que casi la única manera de interpretar la obra será hacerlo deliberadamente, como con cualquier otra...

Siendo controvertido el tema de los derechos de autor, este caso viene a demostrar que las discusiones sobre el sexo de los ángeles es algo consustancial con el ser humano, no solo para los de aquel famoso concilio en la Constantinopla del año catapún.
Cuando el arte va asociado a algo material, un cuadro, o a algo que solo se puede transmitir con el intermediario del intérprete o mediante grabación, como la música, tiene sentido convertirlo en un valor no solo artístico sino comercial y, por lo tanto, susceptible de generar derechos. Pero cuando la acción artística no necesita intérprete, porque todos la podemos interpretar, no necesita editor, porque todos la sabemos de memoria sin esfuerzo, cuando no se puede grabar porque no es necesario para su conservación, y cuando nadie va a ir al auditorio para no-escuchar la no-obra no-compuesta, a no ser que todos, no-músicos, no-director y no-público, estén ensayando para mimos, pues absurdo parece pretender ningún derecho económico. Bastante le damos a Cage con nuestra sonrisa por su ocurrencia, y con que quede en los anales y sea recordado por ello. Así que las no-músicas que tengan no-derechos.
Si no es así, yo tengo una idea para hacerme millonario. Cojo un marco, le pongo un espejo y lo llevo al museo. Allí colgado le llamaré "autorretrato". En ese momento deja de ser un espejo para convertirse en un cuadro y, por lo tanto, una obra de arte. A partir de entonces, aparte de las entradas para verlo en el museo acusaré a todo el mundo de plagio cada vez que se vean al espejo por las mañanas si no apoquinan derechos de autor.

Jeremias johnson escribió:
Si no es así, yo tengo una idea para hacerme millonario. Cojo un marco, le pongo un espejo y lo llevo al museo. Allí colgado le llamaré "autorretrato". En ese momento deja de ser un espejo para convertirse en un cuadro y, por lo tanto, una obra de arte. A partir de entonces, aparte de las entradas para verlo en el museo acusaré a todo el mundo de plagio cada vez que se vean al espejo por las mañanas si no apoquinan derechos de autor.

No sé si funcionaría tu idea, Jeremías... Si fuera asi, Duchamp se habría hecho millonario con su urinario. Iría por las casas diciendo a la gente: "Esto que tiene usted aquí es un plagio de una obra mía. Además, es usted un paleto pues lo ha colocado al revés...".

Steiner escribió:

Jeremias johnson escribió:
Si no es así, yo tengo una idea para hacerme millonario. Cojo un marco, le pongo un espejo y lo llevo al museo. Allí colgado le llamaré "autorretrato". En ese momento deja de ser un espejo para convertirse en un cuadro y, por lo tanto, una obra de arte. A partir de entonces, aparte de las entradas para verlo en el museo acusaré a todo el mundo de plagio cada vez que se vean al espejo por las mañanas si no apoquinan derechos de autor.

No sé si funcionaría tu idea, Jeremías... Si fuera asi, Duchamp se habría hecho millonario con su urinario. Iría por las casas diciendo a la gente: "Esto que tiene usted aquí es un plagio de una obra mía. Además, es usted un paleto pues lo ha colocado al revés...".

Pues no sé yo... ¿A cuántas personas conoces que tengan un urinario de esos en casa? Si mal no recuerdo, se trata del modelo "industrial" (bares, cines, aeropuertos, estaciones...)

Aunque bien pensado, ahí habría más pasta que rascar, por lo del aforo y tal, ¿no?

Un saludo

No creo que Cage estuviese pensando en los derechos cuando se iluminó con esta idea, creo que fue fruto de su largo sentido del humor y de tocarlos para ver que ocurría y como reaccionaba el público. Hace muchos años, un actor de teatro me definió los partícipes del mismo, la obra, los actores y el público. Si al levantarse el telón no aparecen actores (y también creo recordar que se ha hecho), no existe la obra con su texto, y no hay público, no se tratará de una obra de teatro, será una gilipollez de gran tamaño. Con la música en directo pasa lo mismo, con sus 4'33'' Cage quiso jugar, sobre todo con el público, e ir asentando sus ideas, su diferenciación. Pero dudo que hoy en día ningún auditorio programe esta obra, porque hoy en día ya no sorprendería, no es novedad, y si lo hicieran puede que terminara con grandes carcajadas, algo muy sano hoy en día. Un saludo.

Pues Cage tendría sentido del humor, pero no me parece nada considerado y un tanto rígido. Fíjate que no marca el aire de la pieza con "adagio", "moderato", allegro o vivace... No, pero el muy perverso anota la marca metronómica, con lo cual el director no tiene ni la más mínima posibilidad de libertad interpretativa, el pobre de Celibidache tendría que hacer ese minutaje cuando el cuerpo le pediría seguro que 40" más para que apreciáramos los distintos colores del silencio. Y no digamos la descortesía con los que como yo sufrimos de acúfenos, que en ausencia de sonido instrumental nos quedamos escuchando nuestro maldito zumbido de oídos...

Tienes razón, orejones, en que es un modelo público... Pero esto no hace sino agravar las cosas... Si alguien tuviera en su casa un ejemplar así, podría considerarse una copia privada para uso y disfrute personal y quizás se libraría de pagar...

Colocado el urinario en lugar público, con visitas frecuentes, puede considerarse que el propietario del local está exhibiendo una falsificación (si el modelo es idéntico) o un plagio si hay diferencias. El hecho de colocar la obra invertida podría interpretarse como una burla al original, lo que empeoraría las cosas...

Además, estos adminículos rara vez están solos, suelen ir acompañados de otros idénticos... ¿No es esto Warhol? Cada urinario es un Duchamp (invertido; prefiero no pensar en lo que pasaría si el movimiento "gay" reparara en ello); la serie completa puede considerarse un plagio de don Andy, quien también tendría derecho a cobrar...

gotran escribió:

letorro escribió:Podéis desahogaros y llamarme de palurdo para arriba, lo entenderé perfectamente. Nunca me he parado a pensar qué entiendo yo como arte, pero para mi (como mínimo) implica crear algo bello y que me parezca digno de mérito y este 4'33'' carece por completo de todo ello.

Joder, letorro..., que no te enteras:

¡¡Esta es la auténtica "MUSICA DE LAS DROGAS"!!... . Hay que estar mu fumao para poder apreciarla .

Abrazos!!

fidel escribió:

gotran escribió:

letorro escribió:Podéis desahogaros y llamarme de palurdo para arriba, lo entenderé perfectamente. Nunca me he parado a pensar qué entiendo yo como arte, pero para mi (como mínimo) implica crear algo bello y que me parezca digno de mérito y este 4'33'' carece por completo de todo ello.

Joder, letorro..., que no te enteras:

¡¡Esta es la auténtica "MUSICA DE LAS DROGAS"!!... . Hay que estar mu fumao para poder apreciarla .

Abrazos!!

pues yo ni asi.....cada vez que la pongo no oigo nada
abrazo gotran y Cia

Vaya dos patas p'a un banco: el 'drogas' y el 'orejas de madera'

P.D. A ver si os enteráis, que este es un post serio y de gente con cierto nivel cultural

P.D.2: Perdón, pero no me podía resisitir a contestar

Steiner escribió:

Pues yo creo que sí debe estar enmarcada por dos ruidos que supongan el principio y el final porque, de no ser así, si el silencio dura 4`54", digamos, siempre podremos decir que se ha interpretado un plagio del original. Se podrá acusar de ello al autor de la nueva partitura o a los intérpretes, ambos inexistentes, pero no, me parece a mí, al propietario de la sala, éste sí de carne y hueso... Es decir, si el silencio no viene enmarcado por dos ruidos en los momentos exactos, siempre podremos escaquearnos de pagar...

..

Que puedas escaqueater es otra cosa, y que creas “que sí debe estar enmarcada por dos ruidos que supongan el principio y el final” pues es una creencia. Pero la realidad jurídica es que Sí paga derechos, y que no tiene ningún sonido, ni ruidos ni nada que se le parezca. Los pagan las interpretaciones, las grabaciones, las ediciones, etc. Eso sí, la partitura no está en blanco, tiene los silencios perfectamente colocados, y no, esto no es baladí, por lo menos en la partitura.

GSeoane escribió:

Steiner escribió:

Pues yo creo que sí debe estar enmarcada por dos ruidos que supongan el principio y el final porque, de no ser así, si el silencio dura 4`54", digamos, siempre podremos decir que se ha interpretado un plagio del original. Se podrá acusar de ello al autor de la nueva partitura o a los intérpretes, ambos inexistentes, pero no, me parece a mí, al propietario de la sala, éste sí de carne y hueso... Es decir, si el silencio no viene enmarcado por dos ruidos en los momentos exactos, siempre podremos escaquearnos de pagar...

..

Que puedas escaqueater es otra cosa, y que creas “que sí debe estar enmarcada por dos ruidos que supongan el principio y el final” pues es una creencia. Pero la realidad jurídica es que Sí paga derechos, y que no tiene ningún sonido, ni ruidos ni nada que se le parezca. Los pagan las interpretaciones, las grabaciones, las ediciones, etc. Eso sí, la partitura no está en blanco, tiene los silencios perfectamente colocados, y no, esto no es baladí, por lo menos en la partitura.

Yo no hablaba de una interpretación convencional sino de la posibilidad de que cualquier persona que gozara de 4`33" de silencio en su propia casa (algo casi imposible para el que vive en una ciudad española, incluso de noche) tuviera que pagarle derechos de autor a Cage... Por supuesto que la obra no va enmarcada por dos ruidos pero, al menos que éstos se produjeran, podríamos librarnos de la forma en que he descrito...