La importancia de unas cajas fáciles de ubicar

Invitado Mar 25 Sep 2012 - 10:47

Buenas, por si a alguien le sirve, después de varios años en esto, pensaba que lo más importante es la sala, creo que en eso estamos todos de acuerdo, una sala no adecuada se puede cargar la mejor de las cajas, en eso he tenido varias experiencias. Cuando estuve en la maravillosa sala de Ying, me dí cuenta además de la importancia de una sala doméstica bien tratada, pero de esta segunda visita a su sala, el viernes pasado, me he dado cuenta de otra cosa, que mi equipo suena realmente bien para tratarse de una sala no tratada y tener todos los elementos necesario para que suene realmente mal (cajas muy cerca de la pared con graves potentes, en esquinas, junto a un radiador primeras reflexiones el cristales y suelo porcelánico, sin alfombras, cortinas finas).

Le unes a la ecuación que en 7 años han pasado por esa sala más de 15 parejas de cajas (he perdido la cuenta) pero que desde hace casi 4 están las mismas y sin ganas de cambiarlas y no puedo llegar a otra conclusión, que hay una clave tan importante como la sala, o incluso más, si tenemos en cuenta, que puede mitigar sus defectos (por grandes que sean como es mi caso). Esta clave, según mi experiencia, es que las cajas sean fáciles de ubicar, es decir, que su comportamiento sea bueno en una sala mala, y por supuesto mejor en una sala tratada. Como no las he oido en una sala tratada no puedo decir si es que tienen un comportamiento extraordinario (en cuyo caso serían las mejores cajas a cualquier precio Very Happy

) o es que no cambia mucho su comportamiento en una sala tratada o sin tratar (lo que sería bastante raro).

Pues eso si alguien se anima a citar cajas que suenan de maravilla incluso en condiciones acústicas malas que lo comente, las mías las Monitor Audio PL300, pese a su tamaño suenana bien en cualquier sitio.

Saludos

maty Mar 25 Sep 2012 - 11:33

revistacec.com Monitor Audio PL300

El gabinete de la PL300 se construye a partir de chapas de madera que se ensamblan y pliegan hasta formar un rígido caparazón de una sola pieza, se refuerza con un panel vertical calado con agujeros para que no interfiera el flujo del aire y el interior se recubre con material bituminoso amortiguante para controlar las ondas estacionarias. Cuatro grandes tornillos de acero vinculan la trasera y el frontal apretados a un par de torsión específico para sintonizar la caja y evitar las resonancias indeseables. El acabado, de auténtico lujo, mediante una capa de madera natural de palisandro o ébano recubierta con once capas de barniz hasta que se consigue un fino lacado brillante y, por otro lado, con el panel frontal aparece recubierto de cuero Strathspey, suministrado por Andrew Muirhead, una respetada firma británica entre los fabricantes de muebles, automoción e industrias marinas. El panel frontal de la caja, la base sobre la que se sustenta, y la cámara del transductor de frecuencias medias se fabrican con una aleación inerte de diferentes polímeros y minerales denominada ARC (Anti Resonance Composite), que se utiliza en aplicaciones en las que se requiere un alto grado de rigidez estructural y amortiguación de las vibraciones...

Es lo que he estado haciendo en mis cajas desde el año pasado. Al incrementar la rigidez el sonido se vuelve más nítido.

En vez de material bituminoso, Tecsound SY 70 (3,5mm). Que añade masa/rigidez y amortigua las frecuencias bajas, es decir, tiene las dos características: masa y resorte/muelle.

Después he descubierto que el sellador acrílico también tiene mismas propiedades -añadiendo menor masa.

Luego está otro factor determinante: desacoplo respecto al suelo/estructura del edificio. Para ello he utilizado patas metálicas rellenas de arena (secada en el horno). La arena suelta es un amortiguante soberbio, pero su uso más allá de patas o una base de apoyo es complicado.

Invitado Mar 25 Sep 2012 - 11:38

Me alegro que haya una base científica que desconocía. Ayer hice una prueba, las metí en mi sala de 11 metros, donde solo ham sonado bien las adam a7 y sonaban bien, graves pasaditos pero no se desmadraban, algo increíble para una caja de este tamaño.

GSeoane Mar 25 Sep 2012 - 11:55

Jazz escribió:...me he dado cuenta de otra cosa, que mi equipo suena realmente bien para tratarse de una sala no tratada y tener todos los elementos necesario para que suene realmente mal (cajas muy cerca de la pared con graves potentes, en esquinas, junto a un radiador primeras reflexiones el cristales y suelo porcelánico, sin alfombras, cortinas finas).

...Esta clave, según mi experiencia, es que las cajas sean fáciles de ubicar, es decir, que su comportamiento sea bueno en una sala mala, ...Saludos

Efectivamente, y es un peaje que no deberíamos consentir en ningún producto, y que en la alta fidelidad consentimos en un porcentaje elevadísimo de componentes.

Parece natural, y hasta lo vemos como un alarde por parte de los fabricantes, que muchos componentes necesiten un sin fin de cosas y de ajustes, para sonar mínimamente bien, o incluso para simplemente no sonar a lata. En las cajas esto es lo normal, y no solo pasa en aquellas que por complejidad o tamaño estén dedicadas, y así se haga saber, para salas y equipos de características determinadas. Pasa en la mayoría, independientemente del tamaño y precio, constituyendo un algo de obcecación continua (o algo peor a veces), en mi caso por lo menos, a la hora de conseguir un sonido decente. La disyuntiva es, en muchos casos, cambiarse de casa, tener una sala dedicada, y forrar esta como si fuera la habitación del pánico. Todo antes de pensar que nos están tomando el pelo, y que no son capaces de hacer un número suficiente de componentes que suenen suficientemente bien, y de acorde a una fidelidad mínima, en la mayoría de casas de un mortal medio.

Es algo que no consentiríamos a la mayoría de productos y servicios, y que no nos atreveríamos a hacer en la mayoría de los que proporcionamos. Yo no me atrevería a proporcionar tantos componentes que para cumplir su función necesiten complicar tanto la vida a sus compradores en vez de hacersela lo más facil posible. Componentes que incluso les hacen desear cambiar de casa, de pareja, hacer un master en el MIT, o hacer que modifiquen la antigua salita del abuelo. Pero aquí parce ser un valor, algo con lo que nos distraemos más que con la propia escucha, como si este peaje de bricolaje galactico, que tanto tiempo ocupa y que tan caro sale, fuese casi lo más importante.

No sé cómo este sector ha conseguido que a veces nos comportemos así, es de admirar lo que se puede conseguir que los clientes consintamos. Sellador acrílico, arena, paneles absorbentes, y mucho más.

Más que interesante esta petición, a ver cuántas salen, y en cuantas coincidimos.

slippery Mar 25 Sep 2012 - 12:00

No estoy de acuerdo. Yo creo que no es una cuestión de que la caja sea facil o no de ubicar... es que la caja se adapte a lo que hay mejor que otra. Tengo varias cajas de varios tamaños y es curioso comprobar como cajas que en teoría tendrían que funcional mejor en salas pequeñas me han dado guerra para domesticarlas... y en la misma sala metes una columna que baja más, tienes más de todo.... y no dan problemas.

Invitado Mar 25 Sep 2012 - 12:19

slippery escribió:No estoy de acuerdo. Yo creo que no es una cuestión de que la caja sea facil o no de ubicar... es que la caja se adapte a lo que hay mejor que otra.

Acabas de definir la facilidad de ubicación, la adaptación a lo que hay, la prueba irrefutables que mis cajas suenen bien en una sala de 11m2 sin tratar y en un salón de 45m2. Y por lo comentado por Maty están concebidas para que sea así, y está claro que no es lo habitual como bien apunta Gseoane.

alm Mar 25 Sep 2012 - 13:00

La facilidad de ubicación es una características de las series top de MA.

slippery Mar 25 Sep 2012 - 14:20

Jazz escribió:
slippery escribió:No estoy de acuerdo. Yo creo que no es una cuestión de que la caja sea facil o no de ubicar... es que la caja se adapte a lo que hay mejor que otra.

Acabas de definir la facilidad de ubicación, la adaptación a lo que hay, la prueba irrefutables que mis cajas suenen bien en una sala de 11m2 sin tratar y en un salón de 45m2. Y por lo comentado por Maty están concebidas para que sea así, y está claro que no es lo habitual como bien apunta Gseoane.

No, en otra sala la columna me dio mucha guerra..... Es que ha sonado la flauta.... Y en la sala pequeña las mis columnas funcionan mejor que unos monitores canijos.

maty Mar 25 Sep 2012 - 15:21

-> monitoraudio.co.uk PL300

-> audioplanet.biz MONITOR AUDIO PL 300

-> whathifi.com Monitor Audio Platinum PL300

Hummm...

hometheater.com Monitor Audio Platinum PL300 Speaker System HT Labs Measures

This graph shows the quasi-anechoic (employing close-miking of all woofers) frequency response of the PL300 L/R (purple trace), PLW-15 subwoofer (blue trace), PLC350 center channel (green trace), and PL100 surround (red trace). All passive loudspeakers were measured with grilles at a distance of 1 meter with a 2.83-volt input and scaled for display purposes...

Sin acritud: para lo que cuestan, la respuesta en frecuencia podría ser más plana. Tal vez sea intencionado, buscando un sonido espectacular para el multimedia, digo. Para música requerirían un pelín de ecualización para compensar esos valles, a falta de cuantificar el efecto de la sala.

alm Mar 25 Sep 2012 - 16:16

No son las 300 pero aquí tienes otra review con mediciones. No deberia haber diferencias demasiado significativas entre ambas.

http://www.stereophile.com/content/monitor-audio-platinum-pl200-loudspeaker

maty Mar 25 Sep 2012 - 16:21

pulsaraudio.com/tecnologia-recintos.htm

• Nuestros diseños utilizan el moderno MDF de alta densidad, un material muy uniforme consistente en pulpa de madera prensada, usado por los fabricantes más importantes de medio mundo para la construcción de altavoces. El MDF de alta densidad, a diferencia de otros MDF más económicos y de maderas como el aglomerado, posee una distribución muy homogénea de todas sus partículas, además de un mayor peso por metro cuadrado. El motivo por el cual es importante aportar peso a la caja, es para reducir la frecuencia de resonancia lo más posible, es decir, lo más cercano al umbral del oído humano. Una caja que vibra es una caja que resuena por simpatía con los altavoces, resultando un sonido coloreado y sin neutralidad.

• En los modelos más exclusivos añadimos un material interior muy especial, caro y difícil de encontrar, una masa pesada o material bituminoso de muy alta densidad que utilizamos para reducir aún más la frecuencia de resonancia, junto con el MDF.

• Utilizamos un grueso bafle delantero (la parte frontal de la caja, donde van montados los altavoces) que ayuda a disminución de coloraciones producidas por vibraciones de las paredes del recinto. En el interior poseen materiales absorbentes que ayudan a neutralizar las resonancias internas. Los modelos altos de esta serie además aportan el denso material ya mencionado de la masa pesada que ayuda a aumentar la neutralidad externa de la caja.

Rebombori Mar 25 Sep 2012 - 16:48

Menudo entretenimiento tenemos los aficionados Wink

Digo esto porque ¿Os habéis parado a pensar si desde el primer día que compramos un equipo ya suena todo perfecto?

Es sorprendente lo que una sala hace, jamás me atreví en mi sala doméstica que sirve para todo menos para escuchar música Very Happy

a colocar unas Wilson W/P por la ubicación en las esquinas y la cercanía a la pared trasera. Pues bien, sorprendentemente se adaptan mucho mejor a mi sala las Sasha que las Amati. Lástima no haberme quedado con las Maxx-2 Sad

Invitado Mar 25 Sep 2012 - 16:57

maty escribió:-> monitoraudio.co.uk PL300

-> audioplanet.biz MONITOR AUDIO PL 300

-> whathifi.com Monitor Audio Platinum PL300

Hummm...

hometheater.com Monitor Audio Platinum PL300 Speaker System HT Labs Measures

This graph shows the quasi-anechoic (employing close-miking of all woofers) frequency response of the PL300 L/R (purple trace), PLW-15 subwoofer (blue trace), PLC350 center channel (green trace), and PL100 surround (red trace). All passive loudspeakers were measured with grilles at a distance of 1 meter with a 2.83-volt input and scaled for display purposes...

Sin acritud: para lo que cuestan, la respuesta en frecuencia podría ser más plana. Tal vez sea intencionado, buscando un sonido espectacular para el multimedia, digo. Para música requerirían un pelín de ecualización para compensar esos valles, a falta de cuantificar el efecto de la sala.

Pensaba que esto era un hilo sobre cajas fáciles de ubicar, no un exámen de las Pl300 Very Happy

Me parecen unas gráficas bastante coherentes, obviamente con un par de valles, he visto mediciones con más valles y picos y otros con menos, los graves tan bestias que tienen tiene mucho que ver en eso. Efectivamente en cine en casa son descomunales, no necesitan subwofer, pero en música no están pasadas, sin en embargo sí hay solapamiento de frecuencias que achaco a la sala. La ecualización como he comentado alguna vez no sirve de nada, le quita el enmascaramiento y consigues una respuesta muy plana, pero le quitas la personalidad a las cajas, un forero de matrix vino a casa y su conclusión fue que era la excepción que comfirma la regla (la regla es que la ecualización funciona). He tendo y tengo, cajas con respuesta mucho más plana, pero no tienen nada que ver.

Saludos

maty Mar 25 Sep 2012 - 17:39

Es que no sólo es la respuesta plana en frecuencia lo importante, mas es lo único que encontré.

Tiene toda la pinta de ser intencionado. Con lógica, porque forma parte de un conjunto pensado para multimedia. Así que probablemente -y por lo que cuentas- el resto de mediciones serán mejores, salvo el de la impedancia.

En cuanto a la ecualización en campo lejano (música), soy partidario de ecualizar la respuesta a plano para después modificarla a nuestro gusto. Lo normal es incorporar una pendiente ligeramente negativa para que la escucha no sea fatigosa.

Como sólo tengo control de un sistema de juguete (a primera vista, no así cuando se oyen las cajitas) para campo cercano nunca lo he hecho. En el grande tengo un ecualizador de siete bandas. Tras la última mejora de las cajas y el cambio del cable RCA TV Plasma (DAC) -> Ampli Denon lo tengo desactivado, pues ahora los agudos ya no me molestan. Y sólo he tenido que gastar 12 euros! Falta eliminar las vibraciones traseras que provoca el altavoz de 10,6" (27 cm) -estoy en ello esta semana, por fin.

Roland Miér 26 Sep 2012 - 8:27

El gabinete de la PL300 se construye a partir de chapas de madera que se ensamblan y pliegan hasta formar...

citado por maty

¿Cómo se "plegará" una chapa de madera? digo yo que si "pliegas" una madera, ésta saltará en pedazos

yebra Miér 26 Sep 2012 - 9:49

Estos son mis resultados después de ecualizar a plano unas MA GS60 para el ampli de transistores, para válvulas un poco distintas

La importancia de unas cajas fáciles de ubicar Izquierdoplano3

La importancia de unas cajas fáciles de ubicar Izquierdoplano3

La importancia de unas cajas fáciles de ubicar Derechoplano3

yebra Miér 26 Sep 2012 - 9:54

Pongo las gráficas porque ecualizando se puede mejorar bastante la sala, las mías están pegadas a las esquinas y a la pared trasera.

Saludos

Narayan Miér 26 Sep 2012 - 10:37

Roland escribió:
El gabinete de la PL300 se construye a partir de chapas de madera que se ensamblan y pliegan hasta formar...
citado por maty

¿Cómo se "plegará" una chapa de madera? digo yo que si "pliegas" una madera, ésta saltará en pedazos

Hola Roland, los ebanistas hoy en día hacen maravillas, sirva este soporte de auriculares como ejemplo ilustrativo

La importancia de unas cajas fáciles de ubicar S_KSHPSMK__79147__12072011014700-7599

La importancia de unas cajas fáciles de ubicar S_KSHPSMK__79147__12072011014700-7599

Roland Miér 26 Sep 2012 - 10:41

Me he quedao plegao shock 2

un saludo

Invitado Miér 26 Sep 2012 - 10:51

La madera se pliega humedeciendo y dando forma a las diferentes capas que luego se superponen.

orejones Miér 26 Sep 2012 - 13:16

maty escribió:-> monitoraudio.co.uk PL300

-> audioplanet.biz MONITOR AUDIO PL 300

-> whathifi.com Monitor Audio Platinum PL300

Hummm...

hometheater.com Monitor Audio Platinum PL300 Speaker System HT Labs Measures

This graph shows the quasi-anechoic (employing close-miking of all woofers) frequency response of the PL300 L/R (purple trace), PLW-15 subwoofer (blue trace), PLC350 center channel (green trace), and PL100 surround (red trace). All passive loudspeakers were measured with grilles at a distance of 1 meter with a 2.83-volt input and scaled for display purposes...

Sin acritud: para lo que cuestan, la respuesta en frecuencia podría ser más plana. Tal vez sea intencionado, buscando un sonido espectacular para el multimedia, digo. Para música requerirían un pelín de ecualización para compensar esos valles, a falta de cuantificar el efecto de la sala.

Difícilmente: ¿o es que no te has percatado de que, tomando los 90 dB como valor de referencia, las PL300 nunca se van más de 2,5 dB de la respuesta plana? Ese valor es excepcional, sobre todo teniendo en cuenta que es una caja de varias vías, con filtro, y que la medición se ha hecho a sólo un metro de distancia, lo que, si bien minimiza el efecto de la propia sala, hace más difícil la integración del sonido de los diferentes altavoces, que estarán cada uno a una distancia del micrófono de medida...

Además, he de decirte que en esas pantallas la fase se mantiene muy bien: lo he medido con un SIGTECH, y salvo algún caso raro, con filtros de primer orden, o con pantallas como las MUSEATEX o las MARTIN-LOGAN CLS, no he encontrado pantallas con menores rotaciones de fase que éstas. Y eso se nota en la amplitud y profundidad de la imagen sonora, que además es muy estable. ¡Ah!, y también son fáciles de amplificar..., aunque por supuesto reflejan muy bien cada mejora en la calidad del amplificador usado: tendrías que oirlas con SE a válvulas...

Un saludo

Invitado Miér 26 Sep 2012 - 13:44

orejones escribió:

tendrías que oirlas con SE a válvulas...

Un saludo

Hola Orejones, entiendo que tú también eres un feliz propietario de las PL300. Suscribo lo de la SET. ¿Con qué set las has escuchado? Yo las escuché con las etapas 845 de unison y le faltaba chicha a los graves, por lo que me fuí a unas SET 805.

Saludos

maty Miér 26 Sep 2012 - 15:18

Difícilmente: ¿o es que no te has percatado de que, tomando los 90 dB como valor de referencia, las PL300 nunca se van más de 2,5 dB de la respuesta plana? Ese valor es excepcional, sobre todo teniendo en cuenta que es una caja de varias vías, con filtro, y que la medición se ha hecho a sólo un metro de distancia, lo que, si bien minimiza el efecto de la propia sala, hace más difícil la integración del sonido de los diferentes altavoces, que estarán cada uno a una distancia del micrófono de medida...

bvaudio.sk F3B

La importancia de unas cajas fáciles de ubicar 215

Príkon: 400W bas, 150W stredy a výšky, 8ohm
Reproduktory: 12LX60 (BEYMA), 605Nd (BEYMA), TPL150 (BEYMA)
Deliace kmitočty: 250Hz,6/12dB aktívne, 2kHz, 12/12dB pasívne,
Rozmery: 35x110x40cm
Povrch: javor, dub, orech, čerešňa a iné

-> con Google Translate

-> Hoja de precios

€ 2.280,42 altavoz de superficie arce, roble
€ 2350,13 superficie altavoces nogal, cerezo

Creo que las PL300 cuestan unos 12.000 €.

****** ****** *******

Cambiando una letra A->B he encontrado la gráfica correcta:

La importancia de unas cajas fáciles de ubicar F3B

La importancia de unas cajas fáciles de ubicar F3B

maty Miér 26 Sep 2012 - 15:21

-> http://www.bvaudio.sk/hifi.htm

Fiajos en los gráficos tan aplanados y lo que bajan -23 Hz- las F3.

F3A

Ahora sólo aparecen en la lista de precios. Menos de 1.800 €.

Acabo de darme cuenta que las gráficas son las mismas. Cuando las descubrí en septiembre del 2001 eran distintas. Recuerdo que al final la pendiente era positiva, como es habitual en los tweeters de cinta. Es decir, las F3A eran más planas y encima más baratas.

Invitado Miér 26 Sep 2012 - 15:23

maty escribió:
PL300 cuestan unos 12.000 €.

8000, pero las he visto a 4000 exdemo, a mí nuevas me costaron lo segundo.

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