Santiago Carrillo

Hombre, tampoco se trata de hacerlos santos

Simplemente tenerlos como una referencia de una época en que en España se hicieron las cosas bien. En aquel momento, la transición fue algo que unió a los españoles, se dió cancha a todo el mundo con bastante sentido común. Yo también era un crío y tampoco me enteré en ese momento de lo que pasaba pero años después es lo que he ido viendo y aprendiendo. Es mi opinión.

Y siento por el que no esté de acuerdo, pero yo no quiero saber nada de la guerra civil, lo digo una y mil veces.

Saludos.

De todos modos, qué mal rollo me da hablar de política en un foro de audio y música!, si es que hablamos más de política y políticos,(bueno yo no mucho), que de música o acústica por ejemplo; con lo perjudiciales que son para la salud los políticos

Saludos.

Bueno, hablamos de todo un poco... y así hacemos un foro más plural...

Saludos.

xirea escribió:

Y si hablamos de Carrillo, Fraga y alguno más, menos aún. Lo que veo son políticos que ciertamente se "rehabilitaron" durante la transición, dejando atrás un pasado muy poco presentable, con hechos puntuales gravísimos. Así que a la postre mi opinión es que su trabajo en ese sentido ya les fué generosamente recompensado en su momento con la redención de sus "pecados". Sería suficiente con que pasaran a la historia como personajes relevantes que cometieron graves errores, que posteriormente compensaron ofreciendo su colaboración a un proyecto común y pacífico de país. Hacerlos "santos" me parece más que excesivo.

Un saludo

Xirea, yo estoy de acuerdo contigo en que el motor de todo siempre es la ciudadanía, pero eso es siempre en la historia. Lo cual no niega la importancia de las figuras de liderazgo. Tanto a "los buenos" como a los "malos" los pone el pueblo, no nos engañemos. Hitler no hubiese significado nada en su individualidad si el pueblo alemán no le "concede" el lugar del liderazgo. Por lo que podemos concluír que para la actuación de los "grandes hombres" siempre es necesario que el campo esté previamente abonado por el pueblo. Aunque no se debe entender esto como que los grandes hombres no intervienen en la historia, esto es mucho más complejo y es algo muy debatido en la historiografía desde siempre.

En cualquier caso, el tema no es que la transición sea una obra de cuatro señores, ciertamente. El reconocimiento se debe a que esos cuatro señores han estado "a la altura" en la gran obra colectiva que se representaba. Desde luego, yo no he santificado a nadie. De Fraga y de Carrillo he discrepado en mayor o menor medida a lo largo de mi vida, y el único panegírico, como dicen algunos, es haber dicho que merecen un simple respeto por la parte buena del papel representado.

Por lo demás, sospecho que, como yo, has ido muy poco a misa, porque los "santos" son todos precisamente eso, "grandes pecadores rehabilitados". La madre Teresa de Calcuta seguramente ha cometido pecados tan gordos como la dimensión de sus buenas acciones con los pobres, no te quepa la menor duda.

elchicodelasválvulas escribió:

Kapton escribió:Sin duda España ha perdido a un gran genocida.

Asesinos en la calle y genocidas honrados en funerales.

VIVA ESPAÑA

Bueno su "depredador natural" lo fue inmensamente más, y todavía muchísmimos hoy en día se empeñan en "echar tierra", para que se pierda en el olvido.

Saludos.

Yo me limito a hablar del topic

Saludos

xirea escribió:

GSeoane escribió:

… ¿de verdad crees que no la pusieron en marcha antes?, creo que hay testimonios que indican lo contrario (aunque es verdad que podemos pensar que se fueron haciendo a posta, y que esos miles de fuentes se pueden negar con un par de palabras). Pero, siendo serios, ¿en qué te basas?, ¿Qué fuentes y fondos has consultado?, ¿y dónde?. ¿Has tenido alguno de esos conjuntos de documentos en la mano?. ¿Cuáles?. ¿En qué lugar?

Hola

Parto de la base de que a finales de la década de los 60 el régimen estaba absolutamente aislado, envejecido y anquilosado. En un mundo occidental en plena efervescencia social, intelectual y económica ... quedaba la España de Franco. Hasta nuestros vecinos portugueses nos habían tomado la delantera y cerraban una dictadura de casi 50 años. ¿Qué otra opción le quedaba España?....

Bueno, son opiniones (por cierto, deja a Moa, no es un historiador), y respetables como tales. Pero serán más ciertas si se basan en lo que unos y otros intentaban conservar o sustituir, y en los pasos que se dieron para ello. Estos fueron muchos, y muchos fueron muy complejos. Y solo los podemos valorar con criterio si contrastamos nuestras ideas (al fin y al cabo son una tesis), con las fuentes, etc. Una opinión sin contraste suficiente no confirma posición alguna. Es tan verdad, o tan real, como otra cualquiera de las millones, incluidas las absurdas, que se podrían mantener sobre ese mismo asunto.

En este caso, además, ya hubo intentos, y hay situaciones históricas similares, que no desembocaron igual, ni en plazos similares, ni con el mismo coste.

Pero es verdad, todo exceso, y el de santidad en estos casos lo es, no nos lleva a ningún lado. Pero el exceso lo suelen cometer personas que apenas saben nada de la historia, que han fantaseado con una a medida, o que se quieren aprovechar haciendo la que les conviene. Por eso, además de por otras cosas, es mejor opiniones más formadas que menos. Una opinión formada es más cierta, independiente, y menos manipulable. A mi parecer que con percepciones no basta en estos temas. Con ellas nos pueden levara a los momentos más poco deseables, y repetir momentos poco deseables es un sino que nos parece encantar.

Y tengo dudas, en este caso, de que la ciudadanía fuera el motor principal.

Kapton escribió:Sin duda España ha perdido a un gran genocida.

Asesinos en la calle y genocidas honrados en funerales.

VIVA ESPAÑA

No puedo estar mas de acuerdo Kapton. No solo se encargo de represaliar a todo aquel que oliera a catolico, "derechista", "acaudalado" vecino, fuera hombre, mujer o niño nada importaba, y mas y mas y mucho mas...; sino que tambien represalio a una gran cantidad de gente tanto de entre sus propias filas como de entre las "anti-franquistas", tanto en España como en parte del extrangero. Andreu Nin es un ejemplo mas, aunque tambien tenemos a Julian Grimau, si preferimos "las traiciones"...
Obediencia ciega al padre Stalin, asesinato como arma de represalia, descansa en paz Santiago, que a ti no te haran ni recordaran por lo que hiciste.
La pena es, Lo diga Preston o quien sea, que cuando no se conoce la historia, esta suele repetirse hasta que te la aprendes. La ley esa de "memoria histerica", que solo recuerda lo que le interesa y de forma "un poco" tergiversada, hace mucho camino sin tener que andar. Gracias Jose Luis....

Siento lo de los acentos, pero este "trasto" no los pone...

Por cierto...
En Renovación, nº130, revista de las Juventudes Socialistas (JJSS), su líder era Carrillo, publicaba el “Decálogo del joven socialista”, donde daba instrucciones militares y políticas a sus muchachos, de cara a un próximo alzamiento contra la República...

“1. Los jóvenes socialistas deben acostumbrarse a las movilizaciones rápidas, formando militarmente de tres en fondo;

2. Cada nueve (tres filas de a tres) formaran una década añadiéndole un jefe, que marchará al lado izquierdo:

3. Es necesario manifestarse en todas partes… Manifestarse militarmente, para que todas nuestras acciones lleven por delante una atmósfera de miedo y respeto;

4.- Ha de acostumbrarse a pensar que en los momentos revolucionarios la democracia interna en la organización es un estorbo. El jefe superior debe de ser ciegamente obedecido;

5. La única idea que hoy debe de tener grabada el joven socialista en su cerebro, es que el socialismo solamente puede imponerse por la violencia y que aquel compañero que propugne lo contrario, que tenga todavía sueños democráticos, sea alto, sea bajo, no pasa de ser un traidor, consciente o inconscientemente;

6. Y, sobre todo esto: armarse. Como sea, donde sea y por los procedimientos que sean. Armarse. Consigna: Ármate tú y al concluir arma si puedes al vecino, mientras haces todo lo posible por desarmar al enemigo”. M. Parra Celaya, Juventudes de vida española, Madrid, 2001, p.188.

¿Sabeis si esto tambien lo mencioina Preston?

xirea escribió:

Y si hablamos de Carrillo, Fraga y alguno más, menos aún. ...

Este tipo de figuras supo entender, y no solo por bien propio, que era bueno elegir el valor principal (que tanta falta hacía y que a día de hoy no está todavía consolidado), y que era bueno asentarlo con los pasos debidos, y que era bueno el consenso, y que era buena la estabilidad, y la lealtad, y el pacto, etcétera, etcétera. Para ello, para traer y conservar la democracia (que es ese primer valor principal al que me refería, aunque de todos estamos faltos), supieron dejar a un lado muchas de sus ideas y reivindicaciones naturales. Entendieron que todas ellas no eran tan importantes como esa democracia, esa estabilidad y ese consenso, y entendieron que siempre hay alternativas peores, y que hay que valorar lo que pueden suponer para los ciudadanos. Y lo hiciera, de la única manera que se construye algo de esta entidad, desde la ley, y desde la mejora consensuada de las mismas, pero no desde exigir las propuestas de unos, al margen de las de los demás.

Otros hoy no entienden los mismo, y vuelven a enarbolar lo que otros consensuaron en su día, en pos de evitar las peores alternativas y de consolidar los valores principales, y son estas alternativas y estos valores lo que todos debemos valorar a la hora de jugar a este juego una vez más. Espero que sus consensos no los gestionen así, una y otra vez, pasados los años. Creo que esto pone en valor a estas figuras, y dice mucho de la falta de altura, y carencia de responsabilidad de las otras.

El populismo es bien peligroso y suele salir en tiempos de crisis. Bien triste es si son crisis de países ricos, y si son manejos de ricos con todos nosotros.

Estas figuras, en momentos donde podían haberse aprovechado de las circunstancias de manera ventajista, hicieron todo lo contario, demostrando (incluso para sus posiciones) un mínimo de inteligencia, de lealtad, y de respeto. Buscaron el consenso, y esto no fue nada fácil. Lo fácil hubiera sido otra cosa, y en esas estamos.

Y no, no es nada habitual en nuestra historia. Cuando ha pasado, y esto confirma que siempre hay más de una posibilidad, el resultado nunca ha sido el mejor para todos, más bien al contrario.



Nota sobre Preston y demás: Creo que has entendido muy al revés lo que dice Preston, es un libro que vale la pena leerlo, y Preston un prestigioso historiador (hoy escribe en El País), estemos más o menos de acuerdo con algunas cosas. Pero creo que le atribuyes posiciones que no mantiene. Ya se señalaba muy bien en otra intervención, era otra época, no es riguroso juzgarla con parámetros tan distantes a sus realidades, bastante tenemos con la nuestra, que no vamos a arreglar arreglando aquella.

Bueno su "depredador natural" lo fue inmensamente más, y todavía muchísmimos hoy en día se empeñan en "echar tierra", para que se pierda en el olvido.

Saludos.

Además de ser más bajito y de "dejar todo atado y bien atado". .Alvaro

A tenor de cómo va desarrollándose el hilo, y ya que he sido yo quien lo ha iniciado, rogaría a la administración del foro que bien traslade el mismo a la sección de política o bien dé el hilo como cerrado, como estime conveniente.

Un saludo.

mezenller escribió:A tenor de cómo va desarrollándose el hilo, y ya que he sido yo quien lo ha iniciado, rogaría a la administración del foro que bien traslade el mismo a la sección de política o bien dé el hilo como cerrado, como estime conveniente.

Un saludo.

Lo apoyo, pero...

El problema es que cualquier obituario de una figura política tendrá un recorrido parecido.

http://www.huffingtonpost.es/2012/09/23/dimite-gerardo-robles-el-_n_1907092.html?utm_hp_ref=spain

Sin comentarios.

La pena es que no hagamos lo mismo aquí, o en cualquier sitio, cuando hacemos peticiones o reflexiones de profundidad parecida a la de este individuo. Es verdad que es un cargo público, pero da pavor ver los que administran nuestro dinero son un reflejo de una parte de los ciudadanos, y que ciudadano antes significaba otra cosa.

Una pena en lo que se distrae la prensa últimamente. Si recogen todas las estupideces no va a dar abasto, y podremos acabar confundiendo un medio serio con algo propio de otros entornos.

Siempre me cayó bien este hombre.............
Descanse en paz.

http://www.20minutos.es/noticia/1592568/0/ian-gibson/carrillo-sabedor-paracuellos/no-inductor/

Es decir que si aquí la policía mata a 500 personas en un traslado de presos de una prisión a otra el jefe de policía no tiene culpa de nada. Son los propios policías los que tomaron la decisión.

Bien, entonces es PEOR aún por incompetente para su cargo

Está bien dejarlo claro

Claro kapton, no se de qué te sorprendes, las cosas funcionan así en españa desde hace mucho:
aquí en valencia murieron 46 personas en un accidente de metro porque el conductor iba a mas velocidad de la permitida y no dimitio nadie que yo sepa!; y con el yacolev...

This is spain!