Santiago Carrillo

Joan Orti escribió:Probablemente la historia sea la menos objetiva de las disciplinas. Está escrita por mujeres y hombres, es decir, humanos, con todas sus virtudes y defectos. Saludos,

Totalmente de acuerdo, y esto también da para abrir otro hilo, la historia es subjetiva ya que está sometida a los intereses, influencias etc de los historiadores y desgraciadamente es maleable, pero como ciencia tampoco debería de permitirse que llegue cualquiera a afirmar lo que le venga en gana, hay que buscar la objetividad si se puede y la veracidad sobre todo, supongo que por eso los historiadores están sometidos al constante escrutinio de sus colegas.

@Noncondition: Tengo el detector de ironías en el taller , lo cual me llevó a interpretar literalmente tus palabras, lamento si te ha podido molestar mi contestación.

Sí, pero algunos confunden la memoria con el mantenimiento perenne de las heridas abiertas. Son dos cosas bien distintas, el pasado se estudia, se analiza y, en la medida de lo posible, se aprende de él. Pero lo saludable es cortar los cordones umbilicales de tipo emotivo, si no, es imposible aprender nada. No se puede estar permanentemente encendido mechas y avivando contenciosos. Y si Carrillo y Fraga se sentaron un día en el Congreso para cerrar una etapa y mirar hacia adelante, ¿qué pintamos los de una o dos generaciones posteriores desenterrando una y otra vez el hacha de guerra?

Voy a hacer una rectificación de mis palabras y en lugar de "carroñeras" y "soberbias", diré que determinadas posturas denotan una falta flagrante de ecuanimidad, de humildad y de madurez, que hace que seamos injustos en la valoración de determinadas figuras que nos sirven de chivo expiatorio para simple desahogo.

Es cierto lo que dice GSeoane sobre que este hilo debería estar en "política" y no aquí que es como el "cementerio", un lugar en el que hay que circular con respeto.

Por cierto, Jazz, en tus últimos post me acabas de confirmar lo que ya sospechaba, y es tu vinculación afectivo-ideológica, por lo cual no es el tuyo un análisis desapasionado de la historia. No es discrepancia que me moleste, al contrario, debatiría contigo relajadamente sobre el asunto, porque todos tenemos abuelos de todos los colores e historias personales. Pero aquella, por suerte, no fue nuestra guerra. Lo que critico es soltar tan alegremente por nuestra boquita epítetos absolutamente desproporcionados e injustos, como "asesino", "genocida", etc. Eso no es analizar la historia, es venir aquí con ánimos de pelotón de fusilamiento dialéctico.
Y como ya me fusilaron en el hilo de Fraga y en este de Carrillo, me doy por muerto y finalizo aquí mi intervención

GSeoane escribió:

javihv escribió:

escribió:recordad ...

También puedes echarle un vistazo a este libro:.... o a otros muchos sobre las gracias que hicieron ....

Lo diré con rotundidad, espero no te lo tomes a mal. Este pensamiento es… me corto un poco, lo diré con menos rotundidad… Este pensamiento traduce coherencia cero, y no se sostiene ni es propio, ya que algo horrendo no se excusa por que otros hicieran algo horrendo también. Como tu bien dices poco después “en la guerra civil se cometieron muchas atrocidades por ambos bandos”, y también antes y después de la misma. La historia, y exclusivamente los documentos que la construyen, debe ser el margen para toda su menoría.

¿Coherencia cero?... llamalo X.

Con el enlace (como ya he explicado) tan solo quería dejar constancia de que eran tiempos de guerra y se cometieron muchas atrocidades por ambos bandos.

Pero puestos a hacer de abogado del diablo diré que si no hubiese venido Paquito con el alzamiento no hubiesen muerto ni de los suyos ni de los opuestos (basicamente la matanza de Paracuellos no hubiese existido)... personalmente considero más culpables de las guerras a los que las inician que a los que se defienden de los que las inician (y más aún en una guerra civil).

Jeremias johnson escribió:Sí, pero algunos confunden la memoria con el mantenimiento perenne de las heridas abiertas. Son dos cosas bien distintas, el pasado se estudia, se analiza y, en la medida de lo posible, se aprende de él. Pero lo saludable es cortar los cordones umbilicales de tipo emotivo, si no, es imposible aprender nada. No se puede estar permanentemente encendido mechas y avivando contenciosos. Y si Carrillo y Fraga se sentaron un día en el Congreso para cerrar una etapa y mirar hacia adelante, ¿qué pintamos los de una o dos generaciones posteriores desenterrando una y otra vez el hacha de guerra?

Voy a hacer una rectificación de mis palabras y en lugar de "carroñeras" y "soberbias", diré que determinadas posturas denotan una falta flagrante de ecuanimidad, de humildad y de madurez, que hace que seamos injustos en la valoración de determinadas figuras que nos sirven de chivo expiatorio para simple desahogo.

Es cierto lo que dice GSeoane sobre que este hilo debería estar en "política" y no aquí que es como el "cementerio", un lugar en el que hay que circular con respeto.

Por cierto, Jazz, en tus últimos post me acabas de confirmar lo que ya sospechaba, y es tu vinculación afectivo-ideológica, por lo cual no es el tuyo un análisis desapasionado de la historia. No es discrepancia que me moleste, al contrario, debatiría contigo relajadamente sobre el asunto, porque todos tenemos abuelos de todos los colores e historias personales. Pero aquella, por suerte, no fue nuestra guerra. Lo que critico es soltar tan alegremente por nuestra boquita epítetos absolutamente desproporcionados e injustos, como "asesino", "genocida", etc. Eso no es analizar la historia, es venir aquí con ánimos de pelotón de fusilamiento dialéctico.


Y como ya me fusilaron en el hilo de Fraga y en este de Carrillo, me doy por muerto y finalizo aquí mi intervención

Jeremías tus apreciaciones son tan válidas como puedan serlo las mías y siempre bienvenidas si no caen en la descalificación, no te des por muerto Desde mi punto de vista califico a Carrillo en base a sus actos y como lo que pienso que por ellos es (si yo mato a una persona soy un asesino, si soy responsable de la muerte de miles...ergo no hay desproporción en los calificativos)y lo hago en base a la lectura sobre el personaje y conversaciones mantenidas con familiares míos (soy de Madrid) algunos de ellos ex-comunistas ahora con Izquierda Unida. No vengo aquí para desahogarme ya que Carrillo me provoca un profundo desasosiego y no me gusta estar en ese estado, pero al igual que a ti lo contrario, a mi me parece injusto, de una falta flagrante de ecuanimidad y humanidad e incluso de ceguera histórica, el alabar a una persona como esta. Aludes al mantenimiento perenne de heridas abiertas...Carrillo era la más sangrante de todas.

Saludos.

javihv escribió:

GSeoane escribió:

javihv escribió:

escribió:recordad ...

También puedes echarle un vistazo a este libro:.... o a otros muchos sobre las gracias que hicieron ....

Lo diré con rotundidad, .

llamalo X.

Pero puestos a hacer de abogado del diablo diré que si no hubiese venido (y más aún en una guerra civil).

Efectivamente, se impone la cortesía, prefiero llamarlo X.

Por lo demás es bastante probable que hubiera habido contienda de todos modos (así lo creen casi todos los actores principales de la época en sus escritos), la situación era de una inestabilidad extrema, y lo era crecientemente desde hacía mucho, poco reversible por desgracia.

Fue un tiempo (me remontó a 1901, y desde aquí a mediados del 36) donde a más de uno se le amenazo desde la tribuna, y más de uno fue asesinado poco después. Donde algunos decían, abiertamente desde el Congreso, que si un partido ganaba en las urnas o se aliaba con quienes ellos no querían, se subvertía por la fuerza lo votado. Y ya habían demostrado antes este tipo de determinaciones. Donde se rechazaban las reformas sociales varias veces (sobre el contrato de trabajo, accidentes del trabajo, el trabajo nocturno, etc., etc. Y finalmente se aprobaban por gobiernos conservadores como el de Francisco Silvela, por el simple hecho de que no llevaban acompañadas medidas revolucionarias de incautación). Ni si quiera Canalejas lograba sacar las más aperturistas adelante, como tampoco pudo hacerlo Azaña en muchos casos. Apenas se podía mantener una mínima estabilidad.

Parecería normal, a veces lo da por cierto mucha gente, que esta falta de acuerdo y de avances viniera producida por el obstáculo de los partidos conservadores (aunque me cuesta poner este adjetivo a alguno como el de Leroux), pero no fue así en muchos casos, la mayoría de estos obstáculos fueron de partidos afines a las posiciones progresistas, y en destacadas ocasiones se impulsaban desde personas que formaban las coaliciones de gobierno, y que se dedicaban a derrocar lo que su propio ejecutivo intentaba o aprobaba.

Solo cabe citar algunos de los nombres que más avances de todo tipo propusieron (es fácil no disentir, se pueden leer sus propuestas legislativas, muchas serian incluso un avance hoy, y muchas son la base de las que nos están recortando). Entre ellos estarían sin duda Cánovas, Canalejas y Dato, y los tres murieron asesinados por una intransigencia que fue creciendo en todo momento, y que supuso un continuo de facil presagio.

Pero todo esto es ficción, aunque afirmar que se hubiera evitado el conflicto es ficción también. Fue lo que fue, el golpe de estado desencadeno la guerra y trajo una dictadura que duro 40 años. Solo me cabe apenarme por ello, y aprender (y para hacerlo de manera solida es menester hacerlo desde décadas anteriores a 1936), para no repetir tan tristes periodos. Todo comportamiento, lenguaje o adjetivo que me lo recueda, y más desde lo arrojadizo y la política, me produce un instintivo rechazo.

Y efectivamente, como muy bien dice Jeremias johnson "Son dos cosas bien distintas".

Deberíamos abrir un hilo sobre "historia", y hablar desde la fuentes, con el lenguaje que el análisis de la historia necesita. Y saber que toda, necesita una adeucuada distancia.

No somos capaces de cerrar la transición y nuestro modelo de Estado y de convivencia, como para revisar con fundamento la republica, la guerra civil, o el franquismo. La casa por el tejado, y poco que aprender del pasado con tan poca madurez sobre el presente.

No, Narayan, sigo sin estar de acuerdo con tu manejo del lenguaje. Matar a una persona no es, necesariamente, un "asesinato". Puedes ir al Código Penal para precisar el concepto de asesinato y, por lo tanto, de asesino. Hay homicidios, hay asesinatos, y cualquier caso de muerte masiva no es necesariamente un genocidio, repasemos los conceptos, porque es importante. Ni tampoco es lo mismo un asesino que alguien que con una responsabilidad indirecta en determinadas muertes por el hecho de ocupar un puesto de responsabilidad. No es lo mismo un acto de exterminio calculado y diseñado como derivación de un convencimiento ideológico, al estilo del holocausto judío, que un acto como táctica de guerra, ya que la represión en la Guerra Civil fue a menudo en ambos bandos una táctica de retaguardia, por más abominable que sea. ¿Cómo se juzga el tema de las responsabilidades en una situación como la del Madrid del 36? ¿No crees que es necesario contextualizar los actos de las personas? Puedo estar de acuerdo en que un criminal es un criminal en cualquier circunstancia, y ejemplos en la historia hay sobrados. Pero sinceramente yo no veo ese rasgo en este personaje. Puedo admitir que no estuviese a una altura moral impecable en sus decisiones, puedo admitir errores (tenía 21 años), pero cualquiera que se acerque a la realidad de aquellos días se dará cuenta del relativo poder de control que aquella estructura de poder tenía después del golpe, de hecho ese era su caballo de batalla, recuperar un mínimo de control de orden público.

GSeoane escribió:
Efectivamente, se impone la cortesía, prefiero llamarlo X.

Se impone la cortesía... y la humildad... me veo en la obligación de recordarte que no estás en posesión de la verdad absoluta y que tu punto de vista es igual de válido que cualquier otro.

javihv escribió:

GSeoane escribió:
Efectivamente, se impone la cortesía, prefiero llamarlo X.

Se impone la cortesía... y la humildad... me veo en la obligación de recordarte que no estás en posesión de la verdad absoluta y que tu punto de vista es igual de válido que cualquier otro.

Y nadie ha dicho lo contrario, ni creo que ninguno pretendamos buscar la verdad aquí, ni en casi ningún lado. Me he tenido que equivocar mucho al opinar ya que me da la impresión de que te ha sentado mal, y no era mi intención. Espero que solo haya sido esa frase de mi respuesta, en el resto no veo nada, y, de verdad, no creo que sea esta un punto de falta de humildad, o de exceso de verdad, me he perdido un poco, pero no logro verlo, tan solo era una gracia con tu "llamalo X". Pero es verdad, las bromas no se me dan bien, y además se que por Internet es facil no cogerlas. Sea como sea no pretendía este efecto, sin duda me he equivocado. Discúlpame.

Por otro lado, y no me refiero a nadie y menos a ti, los puntos de vista son más o menos validos. A veces se leen puntos de vista muy estimables, y a veces no. Pero ni la chorrada más grande ni la opinión más fundada tienen la verdad absoluta.

GSeoane escribió:

javihv escribió:

GSeoane escribió:
Efectivamente, se impone la cortesía, prefiero llamarlo X.

Se impone la cortesía... y la humildad... me veo en la obligación de recordarte que no estás en posesión de la verdad absoluta y que tu punto de vista es igual de válido que cualquier otro.

Y nadie ha dicho lo contrario, ni creo que ninguno pretendamos buscar la verdad aquí, ni en casi ningún lado. Me he tenido que equivocar mucho al opinar ya que me da la impresión de que te ha sentado mal, y no era mi intención. Espero que solo haya sido esa frase de mi respuesta, en el resto no veo nada, y, de verdad, no creo que sea esta un punto de falta de humildad, o de exceso de verdad, me he perdido un poco, pero no logro verlo. Sea como sea no pretendía este efecto, sin duda me he equivocado. Discúlpame.

Por otro lado, y no me refiero a nadie y menos a ti, los puntos de vista son más o menos validos. A veces se leen puntos de vista muy estimables, y a veces no. Pero ni la chorrada más grande ni la opinión más fundada tienen la verdad absoluta.

Lo mismo yo tb te he malinterpretado... en cualquier caso: pelillos a la mar.

Un cordial saludo.

GSeoane escribió:
Un cordial saludo.

Otro para tí... y a ver si desbloqueas ya el concurso de adivinar la peli.

Muerto Carrillo DEP.

Es lo que puedo decir, no voy a entrar en otras cosas que parece se perdonaron durante la transición, la historia le pondrá en su lugar.

Y lo dice un facha como yo. Con una familia amenazada, una abuela expoliada y encarcelada en La Modelo de BCN repetidas veces y depurada después de la guerra y un abuelo (su marido) muerto en la checa (del ruso Cheká) de Menorca.

Por miparte DEP.

javihv escribió:

tente escribió:Se fue la única figura política con mayúsculas que quedaba en España, por no decir la única. Independientemente de la ideología que tenga uno, hay que reconocer la lucha que mantuvo durante toda su vida por la defensa de unos ideales, algo que no se ve hoy día (donde sólo se lucha por la defensa del bolsillo).

Descanse en paz.

Un saludo.

+1

+2

toni escribió:es un buen historiador

¿César Vidal un buen historiador?



Dejémoslo en que César Vidal es un historiador...

Leed lo que concluyen sobre él otros historiadores en la Wiki (Posturas polémicas).

http://es.wikipedia.org/wiki/C%C3%A9sar_Vidal

Saludos cordiales.

Hola

...yo iba a dar mi opinión, pero casi mejor me callo. No quiero ofender la memoria de ningún abuelo de forero.

También tiene huevos que en este país lo sucedido entre el 36 y el 75 siempre toque la fibra sensible en relación con algún abuelo o bisabuelo. Me parece una forma un tanto extraña de avanzar hacia el futuro.

Personalmente yo ya no estoy en el bando de mis abuelos. He desertado ... y sinceramente creo y espero que esto no ofenda su memoria.

Un saludo

Hola Xirea, yo tampoco voy a dar más opiniones pero sí hacer una confesión. Mi participación en este hilo es una continuación del de Fraga. Ya en aquel momento sospechaba que con Carrillo pasaría lo mismo. Lo cual quiere decir que venía predispuesto al cabreo (soy culpable, rezaré tres padrenuestros y tres avemarías a mi manera). El cabreo no es otra cosa que cierta decepción con nosotros como colectivo, como país. Pues tengo la idea de que en general todos los países democráticos tienen referencias históricas, personajes políticos, que merecen el respeto de la colectividad en su conjunto por encima de la ideología concreta. Ya sabemos que detrás de toda persona-símbolo hay un ser humano de carne y hueso, con luces y sombras, pero es que este tipo de personaje simbolizado lo necesita la colectividad como elemento integrador. Y si vemos la historia contemporánea de España, pues ya me diréis de dónde sacamos esas referencias para todos. Con todas sus imperfecciones, estaba convencido de que los protagonistas políticos de la transición eran ese oasis histórico del que podrían ser referencia y objeto de respeto para una mayoría. Desafortunadamente observo la diferencia en el tratamiento de la muerte de estos políticos entre la España oficial y la España real, y con decepción observo que aquí nadie se baja de la memoria de "su abuelo" para seguir cultivando la finca particular de "su España", de las dos, las tres o las cinco Españas. En fin, es lo que hay. Lo mejor será tomarse un culín de esa sidra, Xirea, que tiene muy buena pinta, y marcharse con la música a otra parte, nunca mejor dicho, porque este foro se subtitula "un lugar de en encuentro para los amigos de la música...". La mayoría de las veces es "un lugar de desencuentro", o del encuentro del desencuentro...

Españoles. Carrillo..., ha muerto

Jeremias johnson escribió:... El cabreo no es otra cosa que cierta decepción con nosotros como colectivo, como país. Pues tengo la idea de que en general todos los países democráticos tienen referencias históricas, personajes políticos, que merecen el respeto de la colectividad en su conjunto por encima de la ideología concreta. Ya sabemos que detrás de toda persona-símbolo hay un ser humano de carne y hueso, con luces y sombras, pero es que este tipo de personaje simbolizado lo necesita la colectividad como elemento integrador. Y si vemos la historia contemporánea de España, pues ya me diréis de dónde sacamos esas referencias para todos. Con todas sus imperfecciones, estaba convencido de que los protagonistas políticos de la transición eran ese oasis histórico del que podrían ser referencia y objeto de respeto para una mayoría. Desafortunadamente observo la diferencia en el tratamiento de la muerte de estos políticos entre la España oficial y la España real, y con decepción observo que aquí nadie se baja de la memoria de "su abuelo" para seguir cultivando la finca particular de "su España", de las dos, las tres o las cinco Españas. En fin, es lo que hay. Lo mejor será tomarse un culín de esa sidra, Xirea, que tiene muy buena pinta, y marcharse con la música a otra parte, nunca mejor dicho, porque este foro se subtitula "un lugar de en encuentro para los amigos de la música...". La mayoría de las veces es "un lugar de desencuentro", o del encuentro del desencuentro...

Hola JJ. Comparto absolutamente tú decepción con nosotros como colectivo, sobre todo en lo tocante a cerrar las heridas del pasado.

Por otra parte ya sabes que discrepé contigo en el hilo de fraga en cuanto a que yo, tanto a Fraga como Carrillo, les reconozco un papel de cierta importancia en la transición ... pero dentro de un orden. Para mi no son héroes nacionales ni mucho menos. Siempre insistiré en que la transición española era lo único que se podía hacer tras la muerte de Franco. No había espacio para otra cosa. Ni los países de nuestro entorno, ni la propia sociedad española en 1975 iba a permitirlo. En 1975 no había ninguna posibilidad de que sucediera algo diferente a lo que sucedió. Por tanto EMHO la transición en un hecho muy natural e inercial.

Así que a políticos como Fraga y Carrillo, con todas las sombras que precedían a ambos, no les quedaba otra que subirse al tren o quedarse en el andén con un pasado más que oscuro en ambos casos.

Ambos se subieron al tren, y ambos se convirtieron con el tiempo en políticos y personas respetables, cada uno a su manera. Sinceramente me queda la duda de si lo hicieron únicamente por el bien del país o también en parte para autorehabilitarse y poder mirarse al espejo por las mañanas, amén de seguir en primera línea de la política.

En cualquier caso valoro su esfuerzo, y pensando en este país como colectivo, y no particularmente en mis abuelos, ni en los de nadie ... vaya para ambos mi inútil absolución atea ... y que tanto el uno como el otro descansen en paz.

Un saludo

xirea escribió:yo, tanto a Fraga como Carrillo, les reconozco un papel de cierta importancia en la transición ... pero dentro de un orden. Para mi no son héroes nacionales ni mucho menos. Siempre insistiré en que la transición española era lo único que se podía hacer tras la muerte de Franco. No había espacio para otra cosa. Ni los países de nuestro entorno, ni la propia sociedad española en 1975 iba a permitirlo. En 1975 no había ninguna posibilidad de que sucediera algo diferente a lo que sucedió. Por tanto EMHO la transición en un hecho muy natural e inercial.

Pues eso es lo malo en este país (EMMO) que no reconocemos a nadie como héroe nacional, no hay un solo personaje en la historia de España (mínimas excepciones anedóticas, p.e. miguel Indurain y pocos o ninguno más) que no despierte discrepancias entre los españoles.

Si es que no queremos lo nuestro, tenemos ese extraño complejo de culpa de sacar todo lo peor de los nuestros. somos o "son" (yo no me considero así) como enemigos dentro de nuestro propio país.

Tú, por ejemplo, ya estás ninguneando la transición, diciendo que, vamos, se hizo sola, nadie tiene ningún mérito... opinión que no comparto para nada. A toro pasado todo es muy fácil...

Tanto que se pone a parir a los políticos en este país, en el caso de la muerte de Carrillo, han dado una lección, y que se ría quien quiera de lo que quiera, pero es así. Políticos de todos los signos han reconocido el papel fundamental de Carrillo en la transición y se ha tenido "sentido de Estado" (que nos hace mucha falta a todos).

rutho escribió:

Tú, por ejemplo, ya estás ninguneando la transición, diciendo que, vamos, se hizo sola, nadie tiene ningún mérito... opinión que no comparto para nada. A toro pasado todo es muy fácil...

Tanto que se pone a parir a los políticos en este país, en el caso de la muerte de Carrillo, han dado una lección, y que se ría quien quiera de lo que quiera, pero es así. Políticos de todos los signos han reconocido el papel fundamental de Carrillo en la transición y se ha tenido "sentido de Estado" (que nos hace mucha falta a todos).

... para nada ninguneo la transición. Desmitifico a los proclamados "héroes" de la transición, pero para mi la transición es sagrada, ya que es una muestra de la grandeza de nuestro país. Ningunearla sería una tropelia. Millones de españoles de ambos bandos tuvieron que tragarse sus sapos y tirar para adelante. Esa es la auténtica grandeza de la transición. A nivel político no me parece tan grandiosa como la pintan. Hubiera sido grandiosa si la clase política hubiera sido capaz de consensuar una salida digna al régimen y una apuesta por el futuro de España sin esperar a la muerte del dictador. Muerto éste, insisto en que la transición, en el contexto en el que se produce, es un hecho político natural e inercial.

El país como colectivo estaba preparado y pedía a gritos la transición bastante antes de 1975, así que incluso me permito la osadía de echarles en cara a los políticos del momento, entre ellos los nombrados en este hilo, el no haber conseguido ponerla en marcha antes de la muerte del dictador. A lo mejor es que mi referente son los héroes nacionales anónimos, que los hay, y muchos. Me parecen bastante más creibles y sinceros que los héroes "por consenso", y con estos si me siento identificado y orgulloso de ser español.

El problema es que a menudo son los políticos los que no están a la altura de los ciudadanos. Sólo hay que hacer el sencillo ejercicio de analizar como y por qué se produjo una guerra civil en este país.

Actualmente les ha dado por aprovechar al máximo hechos como el que origina este hilo para impartir clases magistrales de consenso cara a la galeria y cerrar filas en torno a la clase política. Deben recordarnos lo imprescindibles que son y dejar claro que si no fuera por éste o por aquél ... este país se habría ido al garete, cuando en realidad este país no se ha desmoronado, y esperemos que no se desmorone nunca ... gracias a todos y cada uno de nosotros y muy a pesar de sus nefastos políticos y asociados a la política.

Todo esto me recuerda aquella frase que dice ... " No saben que si no fuera por todos ... nadie sería nada" ...

Un saludo.

xirea escribió:

A nivel político no me parece tan grandiosa como la pintan. Hubiera sido grandiosa si la clase política hubiera sido capaz de consensuar una salida digna al régimen y una apuesta por el futuro de España sin esperar a la muerte del dictador. Muerto éste, insisto en que la transición, en el contexto en el que se produce, es un hecho natural e inercial.

El país como colectivo estaba preparado y pedía a gritos la transición bastante antes de 1975, así que incluso me permito la osadía de echarles en cara a los políticos del momento, entre ellos los nombrados en este hilo, el no haber conseguido ponerla en marcha antes de la muerte del dictador.

Con todo respeto, y espero que hablemos con el rigor mínimo que la historía se merece: “Natural”, “inercial”, “a gritos”, “no haber conseguido ponerla en marcha antes”. En fin, comparado con esto he debido de vivir un sueño (es verdad que era muy joven), y he debido de escuchar y leer un conjunto de invenciones. Me resultan curiosos los revisionismos, pueden incluso generalizar una fantasía, y convencer a mucha gente de que todo lo que esta normado, grabado y documentado, es baladí y anecdótico, y que es más cierta la versión de los que apenas han vivido una época o acontecimiento, y además apenas valoran lo que las fuentes de muchos años dicen. Al final podemos construir una realidad basada en variar las fuentes principales, o ni siquiera mirarlas y basarnos en otras o en ninguna. Seguro que no es así, por eso quiero saber más.

Quizás sea que lo fácil que hemos tenido todo no nos ayuda a valorarlo debidamente, a mi a veces me pasa.

Conozco gente que da verosimilitud a El “Código Da Vinci”, o incluso a “Cuéntame”, siento la comparación, lo hago como acicate. Como se que dista mucho tu opinión de ser así, me surgen dudas sobre ella....

... y si apoyamos estas cosas con alguna fuente fiable, y alguna de la época no vedaría mal para apoyar a estas también. A lo mejor tendríamos un debate estupendo. E incluso podríamos abrir un hilo nuevo e interesante. Por un poner…

… ¿de verdad crees que no la pusieron en marcha antes?, creo que hay testimonios que indican lo contrario (aunque es verdad que podemos pensar que se fueron haciendo a posta, y que esos miles de fuentes se pueden negar con un par de palabras). Pero, siendo serios, ¿en qué te basas?, ¿Qué fuentes y fondos has consultado?, ¿y dónde?. ¿Has tenido alguno de esos conjuntos de documentos en la mano?. ¿Cuáles?. ¿En qué lugar?

Sin duda España ha perdido a un gran genocida.

Asesinos en la calle y genocidas honrados en funerales.

VIVA ESPAÑA

Kapton escribió:Sin duda España ha perdido a un gran genocida.

Asesinos en la calle y genocidas honrados en funerales.

VIVA ESPAÑA

Bueno su "depredador natural" lo fue inmensamente más, y todavía muchísmimos hoy en día se empeñan en "echar tierra", para que se pierda en el olvido.

Saludos.

Si Carrilin era un gran genocida; (que lo pudo ser) que eran los golpistas contra los que peleo?

GSeoane escribió:

… ¿de verdad crees que no la pusieron en marcha antes?, creo que hay testimonios que indican lo contrario (aunque es verdad que podemos pensar que se fueron haciendo a posta, y que esos miles de fuentes se pueden negar con un par de palabras). Pero, siendo serios, ¿en qué te basas?, ¿Qué fuentes y fondos has consultado?, ¿y dónde?. ¿Has tenido alguno de esos conjuntos de documentos en la mano?. ¿Cuáles?. ¿En qué lugar?

Hola

Desde luego no soy un estudioso de la historia de España. He leido a preston y lo he intentado con Moa por curiosidad ... aunque ni siquiera he podido terminarlo. Mis comentarios son meras opiniones sin valor intelectual ... pero es lo que pienso. No me convence como con los años se ha ido sobredimensionando cada vez más el papel de los Fragas y Carrillos en la transición.

En aquella época yo tan sólo era un crio que se leía los papus y los triunfos de sus 5 hermanos mayores nacidos en la década de los 50 y que absorvía como una esponja sus vivencias. Esos son mis documentos. Recordar con nitidez mi propia vida y la de mis hermanos desde el asesinato de Carrero Blanco hasta hoy.

Parto de la base de que a finales de la década de los 60 el régimen estaba absolutamente aislado, envejecido y anquilosado. En un mundo occidental en plena efervescencia social, intelectual y económica ... quedaba la España de Franco. Hasta nuestros vecinos portugueses nos habían tomado la delantera y cerraban una dictadura de casi 50 años. ¿Qué otra opción le quedaba España?. Por más que me empeñe no veo héroes entre los políticos de la transición, más allá de recordarlos haciendo su trabajo es un momento delicado pero sin marcha atrás.

Y si hablamos de Carrillo, Fraga y alguno más, menos aún. Lo que veo son políticos que ciertamente se "rehabilitaron" durante la transición, dejando atrás un pasado muy poco presentable, con hechos puntuales gravísimos. Así que a la postre mi opinión es que su trabajo en ese sentido ya les fué generosamente recompensado en su momento con la redención de sus "pecados". Sería suficiente con que pasaran a la historia como personajes relevantes que cometieron graves errores, que posteriormente compensaron ofreciendo su colaboración a un proyecto común y pacífico de país. Hacerlos "santos" me parece más que excesivo.

Un saludo