Manuel Fraga

Valvulator escribió:Vaya se abre un hilo para despedir a lo que fue un gran hombre honrado con su tiempo al que sin duda este pais debe muchisimo... que como mal tuvo hacerse hombre en epoca de post guerra y empezamos a dicutir sobre la guerra civil... y de una forma muy politicamente correcta. Vaya

Esto ejemplifica lo que vengo diciendo a lo largo del post, "der Beti man que pierda".

Por otro lado, no hay razón alguna para no hablar de la guerra civil -o de cualquier otra-, a menos que no interese (en tal caso la solución es muy simple).

Saludos.

[quote="GSeoane"]

Salvamus escribió:¿Qué hay que explicar?, está muy claro; parece que no debemos mirar al pasado -según el tema- (al menos para algunos), en cambio nuestros hijos lo hacen todos los días en clase, aprenden cosas que han sucedido, buenas
...............................

Creo que el hilo ha sido un ejemplo de estas diversas miradas. Y de que todavía, las mismas, están más cerca de ser miradas de ideología que de historia.

Disiento de esa afirmacion, si tengo ideologia, pero no dejo que la misma me nuble la razon y soy lo suficiente adulto para buscar informacion que pueda contrastar, hablar de lo que ha hecho una persona durante un periodo de tiempo de la historia reciente o hablar de la guerra civil, tomando como base lo que se ha demostrado y los que historiadores ajenos a este pais, han explicado y coincidido, no es intentar dar una imagen de la historia sesgada por la ideologia, como pareces insinuar, por poner un ejemplo, decir que Franco era un asesino, no es explicar la historia de forma sesgada por la ideologia es constatar un hecho demostrado y lo mismo vale con Fraga.

Supongo que es mas facil, hablar de que falta perspectiva y que la ideologia altera el punto vista, en lugar de
reconocer las cosas objetivamente demostradas y verificadas.

La perspectiva de la historia nos servira por ejemplo, para contextualizar el papel del rey el 23 f, sobre todo
porque no disponemos ahora de todo la informacion, quiza dentro de 40 años si la tengamos.

Saludos

Marco Pagot

La idea completa era:

GSeoane escribió:

Salvamus escribió:¿Qué hay que explicar?, está muy claro; parece que no debemos mirar al pasado -según el tema- (al menos para algunos), en cambio nuestros hijos lo hacen todos los días en clase, aprenden cosas que han sucedido, buenas y malas, y no hay el menor problema. Saludos.

No la entendía del todo bien. Gracias por contestar.

Sobre la primera parte: No se si alguien ha dicho eso en este hilo, lo de no mirar al pasado, yo sin duda no, me sería universitariamente imposible. No es un problema de mirar, que es indispensable, quizás sea un problema de para que, con qué intención, como, sobre que cosa, en qué momento...

Sobre la segunda. Eso se llama, o debería (a veces los textos no llegan a ese término) “historia” (y arqueología, etc.). Es una asignatura basada en el análisis de los acontecimientos a través de sus fuentes, de sus documentos. Y mucho menos a través de los sentimientos, de las filias y las fobias ideológicas o de otro tipo, sean del color que sean (tampoco se basa en el respetable y necesario afán de justicia). Y no se basa, no debe, mayoritariamente en las opiniones (que las tienen sin duda), de los historiadores.

Creo que el hilo ha sido un ejemplo de estas diversas miradas. Y de que todavía, las mismas, están más cerca de ser miradas de ideología que de historia.

De otro modo se me atoja queda sesgada.

Por otro lado, es difícil que alguno de los más prestigiosos historiadores que han tratado temas parecidos se expresaran con idénticos términos, y menos para comparar personajes, de los que hemos podido leer en este hilo (o en otros foros e hilos parecidos, casi todos han trascurrido igual). Ellos, desde su ideología, que la tienen, relatan los muy diversos acontecimientos de un modo muy distinto. Si no fuera así, algunos de estos hechos, (algunos de ellos se han dado, desgraciadamente, en todos los países y en todos sus periodos), servirían para adjetivar de idéntica manera a todos los participes de todos esos gobiernos. Es decir, a todos.

Creo que desde la historia las cosas se tratan de otra manera, incluso llegando a parecidas conclusiones. No creo que Javier Tusell, o Stanley Payne, o Raymond Carr, o Juan Pablo Fusi, o Santiago Míguez González, o Paul Preston, o García de Cortazar o incluso Domínguez Ortiz, la tratasen de manera parecida o con parecidos adjetivoa a los que han poblado este tipo de hilos. Creo que la historía, la que se precie, por directa que sea, no estudía las cosas así.

Hace unos años hubo una agria polémica entre Viçenc Navarro con algunos historiadores (quizás porque Navarro en verdad no lo es), a raíz de un debate mantenido en Claves de Razón Práctica entre Javier Pradera y Navarro. Uno de ellos era Javier Tusell. El debate había empezado por un intercambio de opiniones sobre la forma en que se realizo la transición. Navarro mantenía que la transición no había sido modélica, que está había sido muy favorable para las derechas (añadiré yo, que no él en su día, no democráticas). Tusell medio en El País con un artículo donde matizaba esta posición. A lo que Navarro contesto en el mismo periódico descalificando, para empezar, no la opinión de Tusell, si no a Tusel como persona “…Tusell fue miembro del primer Gobierno de derechas en el primer Gobierno democrático que hubo en España y tiene todo el derecho a expresar su desacuerdo con mi tesis de que la forma en que tal transición tuvo lugar discriminó a las izquierdas….” y un múltiple etc..

Yo no entro en el tema de quien tenía o no razón. En aquel momento Navarro se quejaba que se estaba intentando reescribir la historia desde un punto de vista muy concreto, sin ver que el, por su manera de expresarse, estaba intentando hacerlo lo mismo desde otro. Es difícil saber si es posible no hacerlo desde ninguno.

Creo que poco hemos avanzado desde aquella. Quizás incluso hayamos retrocedido en algunas cosas. Quizás necesitamos que pase más tiempo para poder ver, desde la historia, lo que los historiadores escriben.

Mira, Gsaeoane, esto es lo que has puesto en el post sobre Megaupload:

"Es tan fácil, con ponernos en lugar del que produce lo que no se paga.

Alguien coge (incluso pagando, a veces ni siquiera) lo que mostros producimos para vender. Lo pone en un lugar donde lo regala, o lo regala a cambio de publicidad, etc. etc. Y nosotros no cobramos porque esas personas tengan nuestro trabajo. Trabajo que tienen sin pagar.

Eso es un simple robo, que seguro a nadie le gustaría, fuera fácil o no hacerlo, que lo hiciesen con lo suyo.

Además, si el individuo que facilita (que hace posible diría yo) eso robos, pusiese en parte de la tienda donde esta alojados nuestros productos (esos que nadie nos paga) una zona de productos de pago. No creo que a nadie le gustaría que nuestra familia acudiese a cómprale nada. Y menos si saben fehacientemente que ese individuo expone lo que no nos pagan.

A sí de simple. Mientras no nos lo hacen a nosotros podemos razonarlo como queramos, si nos lo hicieran sería otra cosa. Es así de simple."

Pongámonos entonces en la piel de esas personas asesinadas, a ver...

Le podemos dar las vueltas que queramos, me parece una (falsa) excusa, el intentar (hacer) mirar para otro lado (tiempo, en este caso).

Cada uno es responsable de lo que hace; un error es cuando uno se arrepiente, no cuando uno se enorgullece.

Saludos.

Nadie ha dicho lo contrario, seguro que yo escribo mal pero no tanto. Ni nadie ha dicho que se juzgue o no o se deje de juzgar. Más bien lo contrario. Espero que cuando se me lea se haga en su totalidad. Menos aún he dicho, nada parecido, si se lee mis dos últimas intervenciones.. Podemos insistir en ello, pero no es asi.

En lo que puedo, por desgracia, me es facil ponerme.

Y me he cansado de repetir ciertos conceptos y de repetir alguna frase. Repito esta, creo que por tercera o cuarta vez:

“…Hay hechos que no se borran ni siquiera pidiendo perdón, tan solo los jueces y el cumplimiento de la pena adecuada puede aportar una mínima justicia sobre ellos. …”

Dado lo leído me reafirmo en lo dicho, y en lo no dicho, ya que yo hablaba de historia, y ya que me atrevería poco a hablar de la necesaria justicia. No hablaba tanto del que, que no disculpo, si no del por que o el como.

Por ello insisto en está otra, que no quiere decir nada de lo que parece tan mal he escrito. por mucho que nos empeñemos.

Quizás necesitamos que pase más tiempo para poder ver, desde la historia, lo que los historiadores escriben.

Es curioso, yo hablaba de la polémica del 2.000 de Viçenc Navarro. Parece que venía al pelo.

Salvamus escribió:Mira, Gsaeoane, esto es lo que has puesto en el post sobre Megaupload:

"[i]Es tan fácil, con ponernos en lugar del que produce lo que no se paga.


Pongámonos entonces en la piel de esas personas asesinadas, a ver...

Le podemos dar las vueltas que queramos, me parece una (falsa) excusa, el intentar (hacer) mirar para otro lado (tiempo, en este caso).

Cada uno es responsable de lo que hace; un error es cuando uno se arrepiente, no cuando uno se enorgullece.

Saludos.

Y que tiene esto que ver con Manuel Fraga? el asunto de Vitoria... vamos hombre.

Reflexión en dos. Uno.

No he quedado nada satisfecho de mi anterior reflexión sobre este tema, lo que me lleva nuevamente a pensar que estos no son temas para comentar en Internet, y, nuevamente, a que una parte de la ciudadanía ve estos temas como algo muy distinto a asuntos que, por una lado debiera tratar la historia, o a asuntos que por otro debiera tratar la justicia. En ambas tratamientos yo no tengo opinión contraria, y en ambos tratamiento yo no he dicho nada que indique lo contrario, si se ve así la equivocación es tan basta como bastos han sido mis textos.

No dudo, y así lo comente, que los perjudicados, las familias de los mismos (las que quieran, no todos desean lo mismo), su entorno, y una parte de la sociedad, tenga todo el derecho de que se juzgue todo delito, del tipo que sea, que no haya sido juzgado. O que lo haya sido sin las mínimas garantías. Están en su derecho, poco más. Es lo normal.

Pero dicho esto por enésima vez, las reflexiones pueden ser de muchos tipos, y añadir algunas distintas me parecía interesante.

En este asunto me encontrado con un personaje, podría haber sido otro, al que se ha regalado con adjetivos muy rotundos. Ni una coma, excepto la desmedida de alguna frase, pongo a ello. Me encontrado además con listas de fallecidos, de asesinados, y se atribuyen esas responsabilidades, incluso en grado muy directo. Así lo afirman algunos investigadores, historiadores y personas diversas, otros no. Ni una coma a todo esto también. Y me encontrado unas personas que, desde opiniones diversas, pretendían esto o aquello sobre esos asuntos.

La reflexión al respecto era muy sencilla. Nadie había vivido estos hechos, nadie los había revisado en profundidad, y nadie estaba dispuesto a aplicar idéntica opinión sobre idénticos hechos de épocas más recientes o incluso muy cercanos. Sea como fuere se opinaba sobre esos y esto era, no lo dudo, suficiente.

La reflexión siguiente era muy sencilla. Seguramente hay muchas personas vivas que han vivido momentos muy dramáticos de nuestro pasado. Sin entrar en los sucedidos en la democracia, tan solo por acotar más el asunto, podemos remontarnos a personas que estén vivas y hayan ejecutado, ordenado, colaborado, excusado, enterado, consentido y una largo etc. asuntos tan desgraciados como los relatados. Desde la dictadura, pasando por la guerra civil y llegando a la república, quizás no más allá por temas de edad, seguramente queden más personas de las que nos imaginamos (de todos los colores y de ninguno, que por una u otra razón, o simplemente porque no quedaba otra, apenas lo excusa, han participado de alguno de los modos dichos en asuntos tan desgraciados o similares. Incluso algunos pueden quedar cerca de muchos ciudadanos). No seré yo quien sea capaz de ponerles esos adjetivos o atribuirles responsabilidades más directas o menos en ellos.

La reflexión vuelve a dirigirnos a alguna cosa ya citada. En una sociedad normal, o en sucesos reciente ¿Quién debe acometer esta labor?, ¿Quién debe atribuirles la responsabilidad que sea menester?. La respuesta es muy sencilla. Mientras esos acontecimientos sean delito legalmente, sin duda alguna la justicia, con toda la independencia y todas las garantías de cualquier delito. La historia podrá hacer su labor, pero esta no quitará lo que haga la otra.

La reflexión siguiente era muy sencilla, y no se detiene en lo principal, que queda claro en el párrafo anterior, si no en algunas cosas muy importantes alrededor de ello. Que harían muchos ciudadanos si esto sucediera hoy en día. Y porque muchos ciudadanos no los hace con lo que hoy en día sucede.

Reflexión en dos. Dos.

No sé si estoy muy desencaminado al imaginar a cientos, quizás miles de personas juzgadas por esos hechos, acudiendo a los tribunales en medio de insultos, vítores y, como poco, todo tipo de adjetivos desmedidos. Por desgracia no creo que muchos lo vieran con naturalidad, y que muchos dejaran actuar a los jueces con la normalidad necesaria (es evidente que nos los dejamos con asuntos más sencillos y recientes, así que no creo ir muy desencaminado). Por supuesto que una cosa no quita la otra. Pero, vuelvo a insistir, yo no reflexionaba sobre “el que”, o sobre “el que del hilo”, reflexionaba sobre “el cómo” del mismo. Y “el cómo” es el cómo de algunos ciudadanos que reclaman este tipo de cosas, o las contrarias, en este breve hilo (hay cientos de ellos muy similares en internet), y que lo hace de una manera concreta. Este como, esta manera, me hacía pensar si el remedio seria, para todos (excluyo a las personas más cercanas), mucho peor que la enfermedad. Esto incluso no modificaba “el que”, lo dejo claro nuevamente. Pero sí me hacía reflexionar sobre si estamos preparados socialmente para abordarlo de este modo.

Esta era la reflexión y no otra, y se puede comprobar fácilmente. Por mucho que se interpreten mis palabras es difícil encontrar algo distinto en ellas.

Leyendo la cita sobre lo que yo había dicho en otro hilo me di cuenta de cómo se pueden manejar, haciéndolos equiparables, una reflexión para dos temas tan distintos. Y no me sentó bien, es de las pocas veces que me pasa en el foro, lo reconozco. Pero me hizo aprender una cosa, a tragarme una manera de citar que yo, desafortunadamente también he hecho alguna vez. Es un sapo grande para tragar, pero me lo tengo bien merecido.

Más lejos de lo anterior uno sigue pensado que necesitamos abordar estos asuntos de otro modo, y ese modo está a caballo de que los ciudadanos puedan ver su vertiente judicial, de haberla, con normalidad, y su vertiente histórica, de haberla, con la misma naturalidad.

Tampoco entiendo muy bien por que solemos empezar más con este tipo de asuntos de años atrás, mientras excusamos, soslayamos o enmascaramos muchos de similar índole mucho más cercanos. Parecería que nos gusta dejar cosas sin cerrar para que años después unos u otros (por desgracia nunca todos) reclamen su justo derecho.

Es como si entráramos en un archivo enorme de un ayuntamiento que esta sin organizar, y que recibe cada mes muchos documentos. Podemos imaginar que ese en archivó todos los documento son de asuntos iguales, de series similares y de la misma relevancia. Y, para arreglarlo, nos empeñásemos en empezar a describir los documentos más antiguos. Sin duda esos documentos se merecen nuestra gestión, pero sin duda los documentos que más se usan y más aplican a todos los ciudadanos de esa ciudad se quedarían siempre sin gestionar. Es verdad que una cosa no quita la otra, pero me sorprende que nos empeñemos mucho más en la otra que en la una.

Y hasta aquí he podido reflexionar. Quien quiera ver otra cosa no podrá verlo en mis palabras. Serán las suyas. Poco más.

GSeoane escribió:Tampoco entiendo muy bien por que solemos empezar más con este tipo de asuntos de años atrás, mientras excusamos, soslayamos o enmascaramos muchos de similar índole mucho más cercanos. Parecería que nos gusta dejar cosas sin cerrar para que años después unos u otros (por desgracia nunca todos) reclamen su justo derecho.

Ejemplos de asuntos de similar índole y mayor cercanía, porfa. No me hago idea.
Mi nivel intelectual no debe estar (está) a la altura de algunos ilustres miembros de este foro, y no va por ti.
Saludos

Hola GSeoane

cierto es que muchos momentos de la historia, no se pueden valorar adecuadamente sin que la perspectiva del tiempo y por que no decirlo la aparicion de informacion, desaparecida o hecha desaparecer ,
coloque las cosas en su lugar.

Pero cansado estoy ( y no lo digo por usted), de que se intente , alegando peregrinos motivos, cambiar los autores o hechos de las cosas de como acontecieron en realidad.

En este pais ocurren cosas como que que se juzgue a un juez, por intentar juzgar los crimenes de un dictador, ( y esto no implica que me guste el juez en question) y se aplude cuando imputa a un dictador foraneo,
.......de locos.

Saludos

Marco Pagot

Por un lado, y en esto no me pararé mucho, mucho ya es esto (y menos en un hilo, por lo menos por mi parte (repetido está) que intenta aportar concordia y cordura, que falta hace).

Vale el ejemplo de los archivos. Es decir, todo caso que no se haya juzgado o que permanezca sin esclarecer de cualquier delito, más aún de delitos mayores, que estén más cercanos en el tiempo debería tener, aunque sea por sentido practico, principal dedicación. Si no calculo que, sean esos delitos de la condición que sean, o hayan tenido los mismos una pequeña repercusión o un impacto social, los afectados, la sociedad, o parte de los mismos, se quedaran en idéntica condición que aquellos que solicitan justicia en asuntos mucho más antiguos. Se quedaran solicitándola. Y de este modo siempre tendremos asuntos parecidos, Sine die. Y nada más respeto a esto.

Por otro:

Mucha gente está cansada, pero el cansancio es tan particular como el modo de ver cada asunto. Hay que entender en lo que toque cada uno de ellos. Por eso es relevante que sea la justicia y la historia en todo caso, la que tercie en estos asuntos (independientemente de que unos tengan simpatías por el juzgado, o antipatías hacia los asuntos o personajes que pudieran incluir ciertos casos).

Eso es aplicable también al caso al que aludes, aunque nos vamos mucho de tema, ya que lo que dice el auto literalmente es:

“Que procede ordenar y ordeno la apertura de juicio oral en la presente causa contra el Ilmo. Sr. ……… por los hechos objeto de acusación en cuanto constitutivos del delito de prevaricación definido en el artículo 446.3º del Código Penal”.

http://www.elpais.com/elpaismedia/ultimahora/media/201005/12/espana/20100512elpepunac_7_Pes_PDF.doc

Se pueden ver todos los argumentos de las partes en este asunto en internet. Hay unos cuantos anteriores al enlazado.

Por ello habrá que esperar, y dejar que la justicia actué, de manera independiente, de acuerdo a derecho (y esto nos incluye a todos). Como en cualquier tema.

Si creemos que no lo hace de acuerdo a derecho, especialmente si no lo hace así en la mayoría de los casos (y no solo en los que nos son más cercanos, por el motivo que sea), lo que habría que hacer es reformarla. Algo no desdeñable en cualquier sector profesional si con ello ganan profesionalidad, y donde proceda, independencia.

Es un tema jurídico, poco puedo añadir a lo dicho.

Creo que el hilo ya es circular. Yo por lo menos doy para poco más.

GSeoane escribió:Por un lado, y en esto no me pararé mucho, mucho ya es esto (y menos en un hilo, por lo menos por mi parte (repetido está) que intenta aportar concordia y cordura, que falta hace).

Vale el ejemplo de los archivos. Es decir, todo caso que no se haya juzgado o que permanezca sin esclarecer de cualquier delito, más aún de delitos mayores, que estén más cercanos en el tiempo debería tener, aunque sea por sentido pirático, principal dedicación. Si no calculo que, sean esos delitos de la condición que sean, o hayan tenido los mismos una pequeña repercusión o un impacto social, afectados, sociedad, o parte de los mismos, se quedaran en idéntica condición que aquellos que solicitan justicia en asuntos mucho más antiguos. Se quedaran solicitándola. Y de este modo siempre tendremos asuntos parecidos, Sine die. Y nada más respeto a esto.

Por otro:

Mucha gente está cansada, pero el cansancio es tan particular como el modo de ver cada asunto. Hay que entender en lo que toque cada uno de ellos. Por eso es relevante que sea la justicia, y la historia en todo caso, la que tercie en estos asuntos.

Eso es aplicable también al caso al que aludes, aunque nos vamos mucho de tema, ya que lo que dice el auto literalmente es:

“Que procede ordenar y ordeno la apertura de juicio oral en la presente causa contra el Ilmo. Sr. ……… por los hechos objeto de acusación en cuanto constitutivos del delito de prevaricación definido en el artículo 446.3º del Código Penal”.

http://www.elpais.com/elpaismedia/ultimahora/media/201005/12/espana/20100512elpepunac_7_Pes_PDF.doc

Se pueden ver todos los argumentos de las partes en este asunto en internet. Hay unos cuantos anteriores al enlazado.

Por ello habrá que esperar, y dejar que la justicia actué, de manera independiente, de acuerdo a derecho (y esto nos incluye a todos). Como en cualquier tema.

Si creemos que no lo hace de acuerdo a derecho, especialmente si no lo hace así en la mayoría de los casos (y no solo en los que nos son más cercanos, por el motivo que sea), lo que habría que hacer es reformarla. Algo no desdeñable en cualquier sector profesional si con ello ganan profesionalidad, y donde proceda, independencia.

Es un tema jurídico, poco puedo añadir a lo dicho.

Creo que el hilo ya es circular. Yo por lo menos doy para poco más.

El ejemplo de los archivos no vale, el asunto que aquí se trata no es un asunto cualquiera, ni su gravedad ni su repercusión lo son. Otra vez pregunto, ejemplos?, y no vale generalizar.
Respecto al tema jurídico........ la justicia y los jueces no son la misma cosa. Que hace falta una reforma....seguro, pero de la una y de los otros.
saludos

Sí vale, sí ya que es mi opinión la que solicitabas, y a lo mejor no valdría si fueran otras personas las que tuvieran que expresarse sobre ello (algunas de las más inteligentes ni siquiera intervienen en este tipo de hilos). En mi caso es lo que puedo decir. Ya que era lo que quería expresar desde un principio sobre el breve asunto de que trata esa pregunta, la idea a era tan simple y sencilla como si es más práctico en términos históricos (que no más justo) remontarnos ad eternum o hacerlo menos. Algo que ni de lejos era lo que centraba tanta literatura en este hilo desde hace días. Ni una coma menos, ni una más.

Bueno, el asunto del hilo era Manuel Fraga, después su perspectiva judicial, después su perspectiva histórica, y según quien haya participado alguna cosa más. Seguramente no es un asunto cualquiera, seguramente es grave, seguramente tiene un tipo de repercusión, pero poco se puede hacer en un foro, y menos si nos vamos cada vez más lejos.

Pero quien quiera hacer algo de manera efectiva debe acudir a los tribunales. En el caso de este hilo parece a día de hoy imposible, por que como todo el mundo sabe no es de acuerdo a derecho juzgar a una persona que haya fallecido (no se le puede acusar en un juicio, al igual que no se puede defender. Y por ende no se le puede condenar ni exonerar de acuerdo a derecho. Sé que es una obviedad, pero es así. Y quien entienda lo contrario no está en lo correcto, o infringe las mínimas normas del derecho). Fuera de este marco, como decía antes, creo que quien quiera, y tenga base para ello, puede acudir a los tribunales, que en función de su competencia, y no de otra cosa, y de acuerdo a derecho, deberían, (y yo no tengo dudas, y además estoy muy de acuerdo en ello), juzgar los hechos constitutivos de delito, sean estos los que sean.

A mí no se me ocurre nada más.

Estoy de acuerdo en parte del final de tus letras, aunque como sabes, ya lo decía el compañero Júpiter hace poco “Un juez no está para hacer justicia. Aplica la Ley. No hay más.” Pues sí, pues reformemos si de verdad hace falta. Creo que están en ello, a ver quien pasa la prueba de la independencia y como (más o menos mixto, ciudadanos, profesional del todo...).

Lo siento, yo no doy para más.

No son temas para un foro, y me veo algo despegado del HI-FI en estos momentos.

Acabaré hablando del balompié, quizás tampoco sea inofensivo.

En este país toda opinión puede ser un jardín... me gusta comentar las cosas, soy un ingenuo, pero las flores se me dan muy mal.

Cuando quieras vender las Contour 3.3, creo que tienes unas, me avisas.

Saludos muy cordiales a todos.

Resulta farragoso leer el hilo completo, y eso que hay intervenciones francamente buenas. Vale la pena continuar con el tema, y mi intención es simplificarlo un poco.

- No es posible tener cargos importantes, y durante tanto tiempo, en una dictadura fascista y no ser considerado un fascista. Franco no tenía demócratas infiltrados en sus gabinetes.

- La "transición española " ha permitido que personajes como Francisco Camps puedan campar a sus anchas, y que el juez Baltasar Garzón esté encausado por investigar los crimenes del franquismo. Ninguna sorpresa, Franco lo dejó todo atado y bien atado , y "los hijos del franquismo" continúan haciendo su trabajo.

Creo que no hay confusión posible, Fraga fué un FASCISTA con mayúsculas, de lo contrario no hubiera convivido, y de forma tan activa, con una durísima dictadura fascista. Defenderlo es defender esta dictadura y estar de acuerdo con sus actuales descendientes que lo han tenido como presidente de honor del partido y que de esta manera dejan muy clara cúal es su posición con respecto al franquismo.



saludos, Ramon

,Ramon escribió: Resulta farragoso leer el hilo completo, y eso que hay intervenciones francamente buenas. Vale la pena continuar con el tema, y mi intención es simplificarlo un poco.

- Francisco Camps

Uno escribe a toda prisa, disculpas por la parte que me toca.

De todas maneras Ramón, creo que te confundes, no creo que nadie haya defendido a nadie o lo contrario. Sé que es farragoso, pero me es inverosímil esa conclusión. Además que, sin equipara, no es equiparable sin duda, el razonamiento de la convivencia es complejo, había miles de españoles trabajando para el estado con distintas responsabilidades. No son equiparables sin duda, pero ningún historiador serio podrían tirar simplemente de ese tipo de asuntos para argumentar defensas o condenas. Volviendo al principio de argumentos no enriquecemos lo mucho y diverso dicho.

Por otro lado para simplificarlo yo esperaba un resumen o algo similar. Por un poner me ha sorprendido ver a Camps por aquí, creo no hemos hablado de él en hilo o ha sido una mera y breve anécdota en el mismo.

Me gustaría que aportáramos un criterio más histórico con sus argumentos, si no quizás no valga la pena seguir con el hilo, ya que el resto se me antoja más circular y en nada ayuda a ver el tema con mesura, idependientemente de que nuestra opinión al respecto sea más o menos dura.

GSeoane escribió:
Reflexión en dos. Uno.

No he quedado nada satisfecho de mi anterior reflexión sobre este tema, lo que me lleva nuevamente a pensar que estos no son temas para comentar en Internet, y, nuevamente, a que una parte de la ciudadanía ve estos temas como algo muy distinto a asuntos que, por una lado debiera tratar la historia, o a asuntos que por otro debiera tratar la justicia. En ambas tratamientos yo no tengo opinión contraria, y en ambos tratamiento yo no he dicho nada que indique lo contrario, si se ve así la equivocación es tan basta como bastos han sido mis textos.

No dudo, y así lo comente, que los perjudicados, las familias de los mismos (las que quieran, no todos desean lo mismo), su entorno, y una parte de la sociedad, tenga todo el derecho de que se juzgue todo delito, del tipo que sea, que no haya sido juzgado. O que lo haya sido sin las mínimas garantías. Están en su derecho, poco más. Es lo normal.

Pero dicho esto por enésima vez, las reflexiones pueden ser de muchos tipos, y añadir algunas distintas me parecía interesante.

En este asunto me encontrado con un personaje, podría haber sido otro, al que se ha regalado con adjetivos muy rotundos. Ni una coma, excepto la desmedida de alguna frase, pongo a ello. Me encontrado además con listas de fallecidos, de asesinados, y se atribuyen esas responsabilidades, incluso en grado muy directo. Así lo afirman algunos investigadores, historiadores y personas diversas, otros no. Ni una coma a todo esto también. Y me encontrado unas personas que, desde opiniones diversas, pretendían esto o aquello sobre esos asuntos.

La reflexión al respecto era muy sencilla. Nadie había vivido estos hechos, nadie los había revisado en profundidad, y nadie estaba dispuesto a aplicar idéntica opinión sobre idénticos hechos de épocas más recientes o incluso muy cercanos. Sea como fuere se opinaba sobre esos y esto era, no lo dudo, suficiente.

La reflexión siguiente era muy sencilla. Seguramente hay muchas personas vivas que han vivido momentos muy dramáticos de nuestro pasado. Sin entrar en los sucedidos en la democracia, tan solo por acotar más el asunto, podemos remontarnos a personas que estén vivas y hayan ejecutado, ordenado, colaborado, excusado, enterado, consentido y una largo etc. asuntos tan desgraciados como los relatados. Desde la dictadura, pasando por la guerra civil y llegando a la república, quizás no más allá por temas de edad, seguramente queden más personas de las que nos imaginamos (de todos los colores y de ninguno, que por una u otra razón, o simplemente porque no quedaba otra, apenas lo excusa, han participado de alguno de los modos dichos en asuntos tan desgraciados o similares. Incluso algunos pueden quedar cerca de muchos ciudadanos). No seré yo quien sea capaz de ponerles esos adjetivos o atribuirles responsabilidades más directas o menos en ellos.

La reflexión vuelve a dirigirnos a alguna cosa ya citada. En una sociedad normal, o en sucesos reciente ¿Quién debe acometer esta labor?, ¿Quién debe atribuirles la responsabilidad que sea menester?. La respuesta es muy sencilla. Mientras esos acontecimientos sean delito legalmente, sin duda alguna la justicia, con toda la independencia y todas las garantías de cualquier delito. La historia podrá hacer su labor, pero esta no quitará lo que haga la otra.

La reflexión siguiente era muy sencilla, y no se detiene en lo principal, que queda claro en el párrafo anterior, si no en algunas cosas muy importantes alrededor de ello. Que harían muchos ciudadanos si esto sucediera hoy en día. Y porque muchos ciudadanos no los hace con lo que hoy en día sucede.

Perfecto, tú no los comentes, yo no pienso lo mismo y actúo en concsecuencia, así de simple.

Que la justicia sea la que -evidentemente- deba encargarse no quita que nosotros no podamos hablar de ello, a pesar de que no compartas eso.

Saludos.

Valvulator escribió:

Salvamus escribió:Mira, Gsaeoane, esto es lo que has puesto en el post sobre Megaupload:

"Es tan fácil, con ponernos en lugar del que produce lo que no se paga.


Pongámonos entonces en la piel de esas personas asesinadas, a ver...

Le podemos dar las vueltas que queramos, me parece una (falsa) excusa, el intentar (hacer) mirar para otro lado (tiempo, en este caso).

Cada uno es responsable de lo que hace; un error es cuando uno se arrepiente, no cuando uno se enorgullece.

Saludos.

Y que tiene esto que ver con Manuel Fraga? el asunto de Vitoria... vamos hombre.

No te preocupes, no espero que lo [i]veas.

Saludos.

Salvamus escribió:

GSeoane escribió:
No he quedado nada satisfecho de mi anterior reflexión sobre este tema, lo que me lleva nuevamente a pensar que estos no son temas para comentar en Internet, y, nuevamente, a que una parte de la ciudadanía ve estos temas como algo muy distinto a asuntos que, por una lado debiera tratar la historia, o a asuntos que por otro debiera tratar la justicia. En ambas tratamientos yo no tengo opinión contraria, y en ambos tratamiento yo no he dicho nada que indique lo contrario, si se ve así la equivocación es tan basta como bastos han sido mis textos

Perfecto, tú no los comentes, .............no quita que nosotros no podamos hablar de ello, a pesar de que no compartas eso.

Efectivamente Salvamus. Pienso que estos temas, lo pienso por el recorrido que suelen tener o que han tenido a veces (y no por otra cosa), no son para hablar en Internet. Pero es una reflexión sobre que los comenté yo, y no otros, en un medio como este, y en el marco de un debate, sea de la materia que sea, donde aparecen de vez en cuando argumentos que se reducen a simples adjetivos, y a veces a simples adjetivos gruesos.

Por lo tanto, creía que quedaba claro, es una reflexión sobre los límites de lo que yo debo comentar, sobre los límites que yo me pongo, y no sobre los límites de los demás. Cada uno se pone los que considera, y hay gente que apenas se pone ninguno, ni siquiera a veces el límite de los derechos de los demás.

Me paso la vida diciendo a lo que dije, y pensaba que estaba claro, lo que quería decir. No sé si es bueno seguir haciéndolo sin que de fruto ninguno. Parece que el respeto hacia los demás que puede ser aclararlo, se convierte en cansina justificación al darse de modo tan repetido.

Pero a lo que íbamos, lo que expreso en el párrafo de arriba es lo que dije y/o lo que quería decir. Ciertamente debo de expresarme muy mal para que esto pase tan a menudo. Ya se sabe, tanto que escribo que seguro que al tener una boca tan grande me equivoco tanto. Espero que diciendo yo lo que quería decir nuevamente (y no otros), quede ahora claro. Que mal redactado está este bloque, no me extraña que no se me entienda. En fin, las prisas…

Me agrada que estemos de acuerdo en que la justicia sea la que “-evidentemente- deba encargarse” (en este caso desde la ley es ya imposible, nos quedaría las historia y, las opiniones). Ya que creo que una de las cosas más importantes de dialogar, o de debatir, es llegar a acuerdos, y, especialmente, enriquecerse con la opinión de los demás. Por eso me gusta, a pesar de que ello vaya a veces acompañado de no ser breve, leer argumentos más allá de simples adjetivos. A mí me enriquece, pero reconozco que a otras personas les gusta más hacerlo de otro modo, incluso lo ven como un juego. Si es con educación, y si además se hace con ingenio, poco cabe decir.

Por eso vuelvo a indicar, a indicarte a ti nuevamente, un “Yo no dije eso, o es evidente no es lo que quería decir”. Creo que si se lee el primer párrafo, el párrafo entero del texto que citas, se deduce con facilidad. Pero lo he vuelto a aclara, porque de no ser así, seguro que yo lo he expresado mal.

Pero tú dices que no yo opino así (y vuelves a hacer el ejercicio de decir que lo he dicho yo). Dices que yo no comparto que “nosotros no podamos hablar de ello”. Y a mí me parece genial, a pesar de que deducir esto es tener mucha imaginación, más aún con las múltiples veces que ambos hemos opinado en este foro, y hemos opinado entre nosotros, y más aún leyendo este propio hilo de 92 respuestas hasta este momento (93 creo ya).

No sé por qué se hace a veces esto tan menudo. Nada tiene que ver con que unas personas opinemos igual en unas cosas y en otras no tanto. Algo grato, ya que si todos opinaríamos exactamente igual, poco enriquecimiento habría.

Respeto mucho tus opiniones Salvamus, y rara vez me refiero personalmente a nadie. A ti tampoco cuando comento alguna de ellas. Perdona que ahora si ponga tu nombre en el foro (tu nick) para decir esto. Más allá del eterno debate de que no todo es respetable. Por supuesto que tú y todo el mundo tiene todo el derecho de comentar lo que quiera. Faltaría más. Además creo que ya sabías antes de contestar a mis letras, que no necesitabas permiso de nadie, y menos el mío, para hacerlo. No hacía falta expresarlo, pero gracias.

Como decía, respeto mucho tus opiniones. Y espero, creo que así lo haces y lo agradezco, que cuando yo intente modificar con alguna intención, o sin ella, lo que tú has dicho o has querido decir, me lo indiques, o incluso me lo afees (espero también que lo hagas con educación, cosa que no dudo). Y por supuesto, espero que no dejes de hablar de lo que consideres en el foro, algo que (con el margen del respeto y pocas cosas más) defenderé siempre para ti y todos los compañeros. Especialmente porque me agrada leer lo que aportas, y me gustaría seguir haciéndolo.

Buen fin de semana. Un saludo.

PD. Me preocuparía que estuviera yo, o yo con alguien, sea el que sea, en un ejercicio circular de ponernos una persona al otro en su sitio, como si de dos gallos de pelea se tratará, o como si fuera un patio de colegio, ya que lo que me interesa es saber en qué se puede disentir del lo relevante que se dice en el foro, o comentar con simpatía las cosas. Espero no haber caído en esto, o de ser así no seguir con ello.

,Ramon escribió: Creo que no hay confusión posible, Fraga fué un FASCISTA con mayúsculas, de lo contrario no hubiera convivido, y de forma tan activa, con una durísima dictadura fascista. Defenderlo es defender esta dictadura y estar de acuerdo con sus actuales descendientes que lo han tenido como presidente de honor del partido y que de esta manera dejan muy clara cúal es su posición con respecto al franquismo.

A veces se leen cosas que EMMO traspasan todos los límites del respeto a los demás. En una sociedad democrática todo el mundo tiene derecho a opinar, pero una cosa es opinar, y otra es injuriar, ya no sólo a un personaje en concreto de la vida pública, sino, como en este caso, a once millones de ciudadanos que ejerciendo su derecho democrático han dado su apoyo a "ese partido que tenía como presidente de honor a un FASCISTA, y que demuestra cual es su posición con respecto al franquismo".

Saludos.

rutho escribió:

,Ramon escribió: Creo que no hay confusión posible, Fraga fué un FASCISTA con mayúsculas, de lo contrario no hubiera convivido, y de forma tan activa, con una durísima dictadura fascista. Defenderlo es defender esta dictadura y estar de acuerdo con sus actuales descendientes que lo han tenido como presidente de honor del partido y que de esta manera dejan muy clara cúal es su posición con respecto al franquismo.

A veces se leen cosas que EMMO traspasan todos los límites del respeto a los demás. En una sociedad democrática todo el mundo tiene derecho a opinar, pero una cosa es opinar, y otra es injuriar, ya no sólo a un personaje en concreto de la vida pública, sino, como en este caso, a once millones de ciudadanos que ejerciendo su derecho democrático han dado su apoyo a "ese partido que tenía como presidente de honor a un FASCISTA, y que demuestra cual es su posición con respecto al franquismo".

Saludos.

Hombre, digo yo que alguno entre tantos millones habrá, ¿no crees?.
Si es así, creo que lo más correcto es que se queje el aludido y no, el que no se sienta ofendido por el comentario.
Desde mi punto de vista y desglosando los millones de votos recibidos.
25% de los votantes son refugiados franquistas, que a falta de pan, buenas son tortas.
50% son ilusos desesperados por la situación económica que vive el país y que, ven con añoranza los tiempos pasados pensando en un nuevo salvador. Aunque, parece ser que no entienden que las joyas de la abuela (Endesa, Tabacalera, Repsol, Telefónica, Argentaria....y así hasta 48), ya las vendió (o mal-vendió según el tribunal de cuentas) el anterior presidente Aznar.
Respecto al restante 25%, la verdad no sabía donde situarlos hasta que no vi el informe del veredicto del juicio a Camps, e intuyo, que son gente muy poco preparada, con conocimientos y preparación muy básica y, por ende, bailan al son que les tocan.
Por supuesto, al ser una valoración personal, dentro de estos porcentajes y grupos deben de haber variaciones e incluso permutaciones entre ellos, o simplemente gente que pertenezca a varios o a todos ellos y que posiblemente, sean los que más poder tengan en las decisiones a tomar sobre nuestro futuro.
Un saludo.
P.D. Como no puede ser de otra manera, acato la sentencia del juicio al expresidente valenciano auque no la comparta.
De los muertos, por respeto a sus familiares, no acostumbro a opinar.

,Ramon escribió: Resulta farragoso leer el hilo completo, y eso que hay intervenciones francamente buenas. Vale la pena continuar con el tema, y mi intención es simplificarlo un poco.

- No es posible tener cargos importantes, y durante tanto tiempo, en una dictadura fascista y no ser considerado un fascista. Franco no tenía demócratas infiltrados en sus gabinetes.

- La "transición española " ha permitido que personajes como Francisco Camps puedan campar a sus anchas, y que el juez Baltasar Garzón esté encausado por investigar los crimenes del franquismo. Ninguna sorpresa, Franco lo dejó todo atado y bien atado , y "los hijos del franquismo" continúan haciendo su trabajo.

Creo que no hay confusión posible, Fraga fué un FASCISTA con mayúsculas, de lo contrario no hubiera convivido, y de forma tan activa, con una durísima dictadura fascista. Defenderlo es defender esta dictadura y estar de acuerdo con sus actuales descendientes que lo han tenido como presidente de honor del partido y que de esta manera dejan muy clara cúal es su posición con respecto al franquismo.

saludos, Ramon

Fraga además de buén fascista que no veo el problema en ello, fué una persona de grandes miras y mayor trabajo y talento que permitió una sociedad aperturista en un país con gren tradición de enfrentismo social..

A pesar de pensar como apuntaba el Sr. Gseoane, que el tema ya estaba agotandose, por obvios motivos, una noticia reciente que tiene que ver con
algunos de los comentarios vertidos en este hilo, creo que merece la pena que sea reseñada.

Hemos tardado 30 años +-, sinceramente no creo que llegue muy lejos, ya se encargan de torpedearla y hundirla, pero la iniciativa a mi, personalmente,
me parece razonable y sobre todo , sobre todo de justicia.

http://www.elpais.com/articulo/pais/vasco/Voces/dictadura/elpepiesppvs/20120128elpvas_18/Tes

Saludos

Marcop Pagot

Valvulator escribió:Fraga además de buén fascista...

¿Existe eso? increíble

Valvulator escribió:...que no veo el problema en ello

Pues yo creo que sí que hay un gran y enorme problema...

Salud.

César