Manuel Fraga

xirea escribió:como político no le reconozco demasiado mérito ni grandes aportaciones. Es más, para alguién que ha estado 60 años en política en momentos tan decisivos en la historia de nuestro país, le achaco el haber practicado siempre una política bastante básica y anacrónica. Demasiado populísmo, demasiado clientelísmo, y demasiados favores debidos (para mi gusto). Poca política con mayúsculas.

Hola.

100% totalmente de acuerdo.

Un saludo.

César

orejones escribió:

trocri escribió:

horrendus escribió:[

Pero , sin que se me tache de revisionista, la ultima republica al igual que la derecha que gobernaba antes, fueron elegidos democraticamente

Y esto les dió derechos a?
Quiero decir: que mas da si alguien es elegido democraticamente o no cuando se vulneran los derechos de las personas. La republica no fué una señorita de la caridad y creo que lo sabes, o no?
Conozco historias de gente que sufrió las barbaridades de los republicanos durante la guerra. Y yo puedo poner el ejemplo de mi bisabuelo que salvó la vida por suerte ante los falangistas. Vamos que hay para todos los gustos y aquí erre que erre a desenterrar el hacha de guerra.
Alemania sufrió una dictadura mucho peor que la española con consecuencias funestas y en bastante menos tiempo. Por lo que se, viven bastante mas el presente y una palabra como Führer que significa "lider-guia" fué practicamente borrada del diccionario o del uso diario. Aquí nos gusta rebuscar, dar vueltas y vueltas forma parte de nuestra idiosincrasia, en vez de mirar al frente todos unidos y buscar un futuro mejor para nuestros hijos.

Un saludo y vivamos en paz ni idiologias ni vendettas ni ostias.

Sí, es cierto: lo de Alemania ha evolucionado de un modo diferente al nuestro:

"El Juicio de Nürenberg", ¿te suena de algo? Aunque muchos consiguieron escapar, algunos con la complicidad de EEUU, que los reclutó para sus programas armamentísticos, no pocos de los más significados de sus criminales fueron juzgados, condenados, y algunos colgados por el cuello hasta su muerte...

De los que escaparon, algunos fueron localizados por los servicios de inteligencia judíos, o por la organización de Simon Wiesenthal, detenidos y llevados a juicio: Eichmann fue el caso más famoso, y fue ejecutado en Israel...

¿Cuándo, dónde y por quién han sido juzgados los criminales que, en este país, habiendo ganado la guerra, torturaron y asesinaron impunemente a quienes quisieron? ¿Y a los que institucionalizaron el robo de niños recién nacidos para dárselos a gentuza de su cuerda, o que pagaban bien la mercancía...?

Cerrar las heridas en falso no es prudencia, es cobardía: y una herida cerrada en falso es siempre una fuente de infecciones y problemas...

Y aún estoy por oir una petición pública de perdón por las atrocidades cometidas: incluso la Iglesia Católica, en la administración del sacramento de la Confesión, marca unas reglas, pues para que haya perdón debe haber "dolor de corazón (arrepentimiento, aunque haga distinciones entre la contrición y la atrición), propósito de la enmienda, decir los pecados al confesor, y cumplir la penitencia"... y aquí no se ha hecho manifiesto nada de todo esto.

No es cuestión de ideologías, ni de vendettas, ni de hostias: es un asunto de decencia o, en su defecto, y como diría Maki El Navaja, "si no hay Etica. al menos que haya algo de Estética": y el franquismo y sus herederos han sido siempre de un cutre que...

Un saludo

+1000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000

Sumo otro trillón a lo dicho por orejones.

Aunque me gustaría contestar uno por uno los post, es demasiado. Pero no me voy a ir sin añadir algo más al hilo teniendo en cuenta que por fortuna predomina el buen tono a pesar de mi vehemencia inicial.

Me gustaría señalar que yo vengo de la izquierda. A los 18 años yo era militante o colaborador en sus campañas de un partido nacionalista de izquierdas. Y hace años suscribiría muchas de los sentimientos vertidos aquí en contra de la figura de Fraga y también de Suárez, de la UCD y de todo aquello que para mí representaba el facherío patrio. Pero uno se hace mayor, y por lo menos en mi caso eso ha supuesto medirme muy mucho en mis juicios sobre las personas, y también sobre las personas relevantes. Y sobre todo, mi percepción de la historia, la vivida y la estudiada, es otra muy diferente.

El proceso de la Transición en España, al contrario de lo que leo en muchos post, para mí es la parte de la historia de la que podemos enorgullecernos más, y por supuesto a años luz del drama de la 2 república, del que hay que recordar que democracia, al margen de las formalidades, hubo muy poquita, empezando por su proclamación, que no deja de ser un acto de fuerza e imposición. Su constitución es democrática pero sus fuerzas políticas muy poco, o pocas, zarandeada por la derecha golpista por un lado y la izquierda revolucionaria por otro. Hoy no puedo evitar ver en la lectura que hace la izquierda de esta parte de la historia como una fantasía, el cuento de caperucita y el lobo. Y a mis ojos eso ya no lo puedo sostener, porque si la república fue caperucita, tengo claro que los lobos fueron muchos y no solo Franco, habrá que añadir a la izquierda irrespetuosa con la legalidad republicana hasta el punto de intentar la vía revolucionaria antes y después del 36.

No estoy de acuerdo con que para curar las heridas era necesario la ruptura democrática y sentar en el banquillo a los responsables del régimen. No veo comparable en absoluto el final del nazismo después de una derrota militar con la situación que se presentaba en España. La síntesis e integración conseguida en España ha sido infinitamente más eficaz y menos cruenta que cualquier ruptura revanchista. Aquí no procedía ningún acto de justicia sino un acto de reconciliación. No procedía el ajusticiamiento porque nadie era inocente de todo, y expulsar al franquismo sociológico del sistema sería como volver a expulsar a una de las españas otra vez. Carrillo lo vio muy bien en aquellos años y Fraga también. Y a todos estos personajes de la transición pienso que les debemos mucho, simplemente por saber encarnar lo que los ciudadanos esperaban de ellos. Y a poco que uno se quite los velos del prejuicio y la ideología, estas cosas son fáciles de apreciar.

Entiendo que estos políticos despierten simpatías y antipatías por igual, lo que nos lleva a expresarnos a veces con dureza. Pero no es justo descontextualizar los acontecimientos y los discursos de cada momento. Los sucesos del 76 en Vitoria son lamentables pero hay que ponerse en ese momento, también es muy fácil responsabilizar siempre al que está al mando como si en realidad fuese un dios con todo el poder y todo el control. Estoy seguro de que en aquellos años, con el miedo y la tensión por todas las partes que se estaban jugando un futuro político incierto, habría habido desgraciadamente víctimas con uno o con otro ministro de la gobernación. En la acción política se cometen errores, y a veces son errores trágicos. Pero no conviene identificar responsabilidad política a responsabilidad penal, cosa que hacemos frecuentemente cuando el encausado es el enemigo ideológico.
Fraga y todos los cuadros del franquismo que se integraron en la democracia tienen el mérito de actuar como una enzima disolvedora dentro del propio régimen y hacer de puente entre la dictadura y la democracia. Y eso yo se lo reconozco. Me quedo con ello y con el abandono de maximalismos por la parte de la izquierda más razonable.
Como anécdota, lo resumo en una historieta que me contaron de un alcalde de izquierdas que llega victorioso en las primeras elecciones del 79. En los primeros días ya tiene una lista sobre la mesa de los funcionarios franquistas que el vengativo de turno espera represaliar. Respuesta: ¿Me dice usted que ese señor es un falangista de tomo y lomo? Pero mire, una pregunta, ese administrativo falangista ¿que tal hace su trabajo? Bueeno, en ese aspecto no hay problema, bien. Respuesta: pues mire, déjelo que siga haciendo bien su trabajo, que es lo que importa.

Esto es preferible a juicios y vendetas disfrazadas de acto de justicia.

Jeremias johnson escribió:Aunque me gustaría contestar uno por uno los post, es demasiado. Pero no me voy a ir sin añadir algo más al hilo teniendo en cuenta que por fortuna predomina el buen tono a pesar de mi vehemencia inicial.
......

El proceso de la Transición en España, al contrario de lo que leo en muchos post, para mí es la parte de la historia de la que podemos enorgullecernos más,
.........

Esto es preferible a juicios y vendetas disfrazadas de acto de justicia.

Sin palabras que me quedado, libres son las opiniones y como tal merece ser respetada, pero creo personalmente que la falta de justicia,
justicia no revancha, no venganza, solo justicia, para los que recibieron tanto dolor y tantos años de sufrimiento, insisto,sin mas motivo
que el de una ideologia diferente , no puede no debe, no deberia de quedar impune.

Mañana cuando yo muera
no me vengais a llora
nunca estare bajo tierra
soy viento de libertad

Txiqui


Saludos

Marco Pagot

Jeremias johnson escribió:Aunque me gustaría contestar uno por uno los post, es demasiado. Pero no me voy a ir sin añadir algo más al hilo teniendo en cuenta que por fortuna predomina el buen tono a pesar de mi vehemencia inicial.

Me gustaría señalar que yo vengo de la izquierda. A los 18 años yo era militante o colaborador en sus campañas de un partido nacionalista de izquierdas. Y hace años suscribiría muchas de los sentimientos vertidos aquí en contra de la figura de Fraga y también de Suárez, de la UCD y de todo aquello que para mí representaba el facherío patrio. Pero uno se hace mayor, y por lo menos en mi caso eso ha supuesto medirme muy mucho en mis juicios sobre las personas, y también sobre las personas relevantes. Y sobre todo, mi percepción de la historia, la vivida y la estudiada, es otra muy diferente.

El proceso de la Transición en España, al contrario de lo que leo en muchos post, para mí es la parte de la historia de la que podemos enorgullecernos más, y por supuesto a años luz del drama de la 2 república, del que hay que recordar que democracia, al margen de las formalidades, hubo muy poquita, empezando por su proclamación, que no deja de ser un acto de fuerza e imposición. Su constitución es democrática pero sus fuerzas políticas muy poco, o pocas, zarandeada por la derecha golpista por un lado y la izquierda revolucionaria por otro. Hoy no puedo evitar ver en la lectura que hace la izquierda de esta parte de la historia como una fantasía, el cuento de caperucita y el lobo. Y a mis ojos eso ya no lo puedo sostener, porque si la república fue caperucita, tengo claro que los lobos fueron muchos y no solo Franco, habrá que añadir a la izquierda irrespetuosa con la legalidad republicana hasta el punto de intentar la vía revolucionaria antes y después del 36.

No estoy de acuerdo con que para curar las heridas era necesario la ruptura democrática y sentar en el banquillo a los responsables del régimen. No veo comparable en absoluto el final del nazismo después de una derrota militar con la situación que se presentaba en España. La síntesis e integración conseguida en España ha sido infinitamente más eficaz y menos cruenta que cualquier ruptura revanchista. Aquí no procedía ningún acto de justicia sino un acto de reconciliación. No procedía el ajusticiamiento porque nadie era inocente de todo, y expulsar al franquismo sociológico del sistema sería como volver a expulsar a una de las españas otra vez. Carrillo lo vio muy bien en aquellos años y Fraga también. Y a todos estos personajes de la transición pienso que les debemos mucho, simplemente por saber encarnar lo que los ciudadanos esperaban de ellos. Y a poco que uno se quite los velos del prejuicio y la ideología, estas cosas son fáciles de apreciar.

Entiendo que estos políticos despierten simpatías y antipatías por igual, lo que nos lleva a expresarnos a veces con dureza. Pero no es justo descontextualizar los acontecimientos y los discursos de cada momento. Los sucesos del 76 en Vitoria son lamentables pero hay que ponerse en ese momento, también es muy fácil responsabilizar siempre al que está al mando como si en realidad fuese un dios con todo el poder y todo el control. Estoy seguro de que en aquellos años, con el miedo y la tensión por todas las partes que se estaban jugando un futuro político incierto, habría habido desgraciadamente víctimas con uno o con otro ministro de la gobernación. En la acción política se cometen errores, y a veces son errores trágicos. Pero no conviene identificar responsabilidad política a responsabilidad penal, cosa que hacemos frecuentemente cuando el encausado es el enemigo ideológico.
Fraga y todos los cuadros del franquismo que se integraron en la democracia tienen el mérito de actuar como una enzima disolvedora dentro del propio régimen y hacer de puente entre la dictadura y la democracia. Y eso yo se lo reconozco. Me quedo con ello y con el abandono de maximalismos por la parte de la izquierda más razonable.
Como anécdota, lo resumo en una historieta que me contaron de un alcalde de izquierdas que llega victorioso en las primeras elecciones del 79. En los primeros días ya tiene una lista sobre la mesa de los funcionarios franquistas que el vengativo de turno espera represaliar. Respuesta: ¿Me dice usted que ese señor es un falangista de tomo y lomo? Pero mire, una pregunta, ese administrativo falangista ¿que tal hace su trabajo? Bueeno, en ese aspecto no hay problema, bien. Respuesta: pues mire, déjelo que siga haciendo bien su trabajo, que es lo que importa.

Esto es preferible a juicios y vendetas disfrazadas de acto de justicia.

Del régimen no, pero de los delitos de sangre sí.

Y por otra parte, no sé qué reconciliación puede haber con una persona que no se arrepiente, explícanoslo, por favor.

Otra vez leemos que hay que elegir entre el pasado y el presente, yo no sería capaz de decírselo (ni siquiera mururarlo) a los familiares de los trabajadores antes mencionados.

Lo dicho, hay gente que quiere olvidar, por mí perfecto, pero no por eso los demás también tenemos que olvidar!.

Saludos.

Jeremias johnson escribió:Aunque me gustaría contestar uno por uno los post, es demasiado. Pero no me voy a ir sin añadir algo más al hilo teniendo en cuenta que por fortuna predomina el buen tono a pesar de mi vehemencia inicial.

Me gustaría señalar que yo vengo de la izquierda. A los 18 años yo era militante o colaborador en sus campañas de un partido nacionalista de izquierdas. Y hace años suscribiría muchas de los sentimientos vertidos aquí en contra de la figura de Fraga y también de Suárez, de la UCD y de todo aquello que para mí representaba el facherío patrio. Pero uno se hace mayor, y por lo menos en mi caso eso ha supuesto medirme muy mucho en mis juicios sobre las personas, y también sobre las personas relevantes. Y sobre todo, mi percepción de la historia, la vivida y la estudiada, es otra muy diferente.

El proceso de la Transición en España, al contrario de lo que leo en muchos post, para mí es la parte de la historia de la que podemos enorgullecernos más, y por supuesto a años luz del drama de la 2 república, del que hay que recordar que democracia, al margen de las formalidades, hubo muy poquita, empezando por su proclamación, que no deja de ser un acto de fuerza e imposición. Su constitución es democrática pero sus fuerzas políticas muy poco, o pocas, zarandeada por la derecha golpista por un lado y la izquierda revolucionaria por otro. Hoy no puedo evitar ver en la lectura que hace la izquierda de esta parte de la historia como una fantasía, el cuento de caperucita y el lobo. Y a mis ojos eso ya no lo puedo sostener, porque si la república fue caperucita, tengo claro que los lobos fueron muchos y no solo Franco, habrá que añadir a la izquierda irrespetuosa con la legalidad republicana hasta el punto de intentar la vía revolucionaria antes y después del 36.

No estoy de acuerdo con que para curar las heridas era necesario la ruptura democrática y sentar en el banquillo a los responsables del régimen. No veo comparable en absoluto el final del nazismo después de una derrota militar con la situación que se presentaba en España. La síntesis e integración conseguida en España ha sido infinitamente más eficaz y menos cruenta que cualquier ruptura revanchista. Aquí no procedía ningún acto de justicia sino un acto de reconciliación. No procedía el ajusticiamiento porque nadie era inocente de todo, y expulsar al franquismo sociológico del sistema sería como volver a expulsar a una de las españas otra vez. Carrillo lo vio muy bien en aquellos años y Fraga también. Y a todos estos personajes de la transición pienso que les debemos mucho, simplemente por saber encarnar lo que los ciudadanos esperaban de ellos. Y a poco que uno se quite los velos del prejuicio y la ideología, estas cosas son fáciles de apreciar.

Entiendo que estos políticos despierten simpatías y antipatías por igual, lo que nos lleva a expresarnos a veces con dureza. Pero no es justo descontextualizar los acontecimientos y los discursos de cada momento. Los sucesos del 76 en Vitoria son lamentables pero hay que ponerse en ese momento, también es muy fácil responsabilizar siempre al que está al mando como si en realidad fuese un dios con todo el poder y todo el control. Estoy seguro de que en aquellos años, con el miedo y la tensión por todas las partes que se estaban jugando un futuro político incierto, habría habido desgraciadamente víctimas con uno o con otro ministro de la gobernación. En la acción política se cometen errores, y a veces son errores trágicos. Pero no conviene identificar responsabilidad política a responsabilidad penal, cosa que hacemos frecuentemente cuando el encausado es el enemigo ideológico.
Fraga y todos los cuadros del franquismo que se integraron en la democracia tienen el mérito de actuar como una enzima disolvedora dentro del propio régimen y hacer de puente entre la dictadura y la democracia. Y eso yo se lo reconozco. Me quedo con ello y con el abandono de maximalismos por la parte de la izquierda más razonable.
Como anécdota, lo resumo en una historieta que me contaron de un alcalde de izquierdas que llega victorioso en las primeras elecciones del 79. En los primeros días ya tiene una lista sobre la mesa de los funcionarios franquistas que el vengativo de turno espera represaliar. Respuesta: ¿Me dice usted que ese señor es un falangista de tomo y lomo? Pero mire, una pregunta, ese administrativo falangista ¿que tal hace su trabajo? Bueeno, en ese aspecto no hay problema, bien. Respuesta: pues mire, déjelo que siga haciendo bien su trabajo, que es lo que importa.

Esto es preferible a juicios y vendetas disfrazadas de acto de justicia.

Pero vamos a ver: ¿que tanto cuesta recuperar los cadáveres mal enterrados y entregar sus restos a sus familiares, para que puedan acabar de elaborar el duelo? No hacerlo es de miserables...

Y por insistir en defender ese elemental derecho van a juzgar a Garzón...

Y, sinceramente, no veo por qué hay que "comprenderlo todo", y dejar que el verdugo siga disfrutando de sus malhabidas ganancias: a base de actitudes como ésta se forjan las más vergonzosas impunidades.

¿Me podrías citar un caso, uno solo, en que el baranda o bandarra de turno haya asumido la responsabilidad por sus actos, fueran estos por acción o por omisión? Me sorprendería, y no poco (Aunque sí que me viene uno a la cabeza: la dimisión de Asunción como Ministro del Interior cuando salió a la luz el "caso Roldán"...)

Puede que a esa actitud de justificarlo todo lo llames pragmatismo: yo lo defino de otra manera, como una actitud más próxima al conformismo, que en no pocos casos no es más que pancismo...

Un saludo

Hola.

En su momento países como Chile y Argentina se miraban en nuestra transición como ejemplo a seguir. Con el tiempo y demostrado que nuestra transición ni fue tan ejemplar ni tan magnífica, estos países decidieron que era hora de poner en el sitio que le correspondía, el banquillo, a los responsables de los "desmanes" producidos durante sus respectivas dictaduras. Aquí sin embargo, se ha corrido un denso y tupido velo de ocultación, revisionismo de la historia e indiferencia que propicia que una de las siglas que conforman el bipartidismo que sufrimos haya sido incapaz hoy en día de condenar la dictadura que padecimos durante 40 años. Ejemplar. Y no hablo de pasado alguno, ni de revanchismo, ni de venganza, ni siquiera de cierto melancólico romanticismo, sino de un presente lacerante e ignominioso.

Salud!

César

Adelante, ¡El hilo es vuestro!

Jeremias johnson escribió:
El proceso de la Transición en España, al contrario de lo que leo en muchos post, para mí es la parte de la historia de la que podemos enorgullecernos más, y por supuesto a años luz del drama de la 2 república, del que hay que recordar que democracia, al margen de las formalidades, hubo muy poquita, empezando por su proclamación, que no deja de ser un acto de fuerza e imposición. Su constitución es democrática pero sus fuerzas políticas muy poco, o pocas, zarandeada por la derecha golpista por un lado y la izquierda revolucionaria por otro. Hoy no puedo evitar ver en la lectura que hace la izquierda de esta parte de la historia como una fantasía, el cuento de caperucita y el lobo. Y a mis ojos eso ya no lo puedo sostener, porque si la república fue caperucita, tengo claro que los lobos fueron muchos y no solo Franco, habrá que añadir a la izquierda irrespetuosa con la legalidad republicana hasta el punto de intentar la vía revolucionaria antes y después del 36.

Estoy un poco cansado de oir que la transición española fué ejemplar y modélica. Tampoco es para tanto. No me refiero a la discusión en torno al tema de la memoria histórica y a la asunción de culpas. Prefiero no entrar ahí. Me refiero a la transición en si.

La transición española no deja de ser un hecho inercial tras la muerte del dictador. No se puede comparar el estado de las cosas en el año 1936, cuando si españa estaba convulsa, europa era una olla a punto de estallar ... con en el estado de las cosas en el año 1975, cuando Europa era como una balsa de aceite, en plena efervescencia europeísta. Un momento en el que, o nos apuntábamos al carro europeo si o si, o nos convertiríamos definitivamente en el país del no-do y de Paco Martínez Soria.

Esto, en 1975, con Franco agonizando, tuvieron tiempo para verlo claro la derecha tradicional española, Fraga ... y cualquier político de 3ª división. La transición española era lo que había que hacer y punto. Era su trabajo y los políticos lo hicieron como los ciudadanos hicieron el suyo.

Por supuesto tampoco me creo la historia de lo maravillosa y fantástica que era la 2ª república. Insisto en que sólo hay que fijarse un poco en como estaban las cosas en el mundo, y más concretamente en nuestra querida Europa en los años 30, para deducir que la España republicana no podía ser el país de las maravillas ni muchísimo menos. Ahora bien, de ahí a las ideas Pio-Moístas de la guerra civil como un mal necesario, y de franco como una especie de "pacificador" que puso orden en un país convulso, hay un largo trecho que nunca pienso recorrer. No tengo alforjas para tan largo camino.

un saludo

orejones escribió:

trocri escribió:

horrendus escribió:[

Pero , sin que se me tache de revisionista, la ultima republica al igual que la derecha que gobernaba antes, fueron elegidos democraticamente

Y esto les dió derechos a?
Quiero decir: que mas da si alguien es elegido democraticamente o no cuando se vulneran los derechos de las personas. La republica no fué una señorita de la caridad y creo que lo sabes, o no?
Conozco historias de gente que sufrió las barbaridades de los republicanos durante la guerra. Y yo puedo poner el ejemplo de mi bisabuelo que salvó la vida por suerte ante los falangistas. Vamos que hay para todos los gustos y aquí erre que erre a desenterrar el hacha de guerra.
Alemania sufrió una dictadura mucho peor que la española con consecuencias funestas y en bastante menos tiempo. Por lo que se, viven bastante mas el presente y una palabra como Führer que significa "lider-guia" fué practicamente borrada del diccionario o del uso diario. Aquí nos gusta rebuscar, dar vueltas y vueltas forma parte de nuestra idiosincrasia, en vez de mirar al frente todos unidos y buscar un futuro mejor para nuestros hijos.

Un saludo y vivamos en paz ni idiologias ni vendettas ni ostias.

Sí, es cierto: lo de Alemania ha evolucionado de un modo diferente al nuestro:

"El Juicio de Nürenberg", ¿te suena de algo? Aunque muchos consiguieron escapar, algunos con la complicidad de EEUU, que los reclutó para sus programas armamentísticos, no pocos de los más significados de sus criminales fueron juzgados, condenados, y algunos colgados por el cuello hasta su muerte...

De los que escaparon, algunos fueron localizados por los servicios de inteligencia judíos, o por la organización de Simon Wiesenthal, detenidos y llevados a juicio: Eichmann fue el caso más famoso, y fue ejecutado en Israel...

¿Cuándo, dónde y por quién han sido juzgados los criminales que, en este país, habiendo ganado la guerra, torturaron y asesinaron impunemente a quienes quisieron? ¿Y a los que institucionalizaron el robo de niños recién nacidos para dárselos a gentuza de su cuerda, o que pagaban bien la mercancía...?

Cerrar las heridas en falso no es prudencia, es cobardía: y una herida cerrada en falso es siempre una fuente de infecciones y problemas...

Y aún estoy por oir una petición pública de perdón por las atrocidades cometidas: incluso la Iglesia Católica, en la administración del sacramento de la Confesión, marca unas reglas, pues para que haya perdón debe haber "dolor de corazón (arrepentimiento, aunque haga distinciones entre la contrición y la atrición), propósito de la enmienda, decir los pecados al confesor, y cumplir la penitencia"... y aquí no se ha hecho manifiesto nada de todo esto.

No es cuestión de ideologías, ni de vendettas, ni de hostias: es un asunto de decencia o, en su defecto, y como diría Maki El Navaja, "si no hay Etica. al menos que haya algo de Estética": y el franquismo y sus herederos han sido siempre de un cutre que...

Un saludo

Pues si, leí y tengo tres volumenes sobre el proceso de Nuremberg. Lo que me llama la atención es que entre los acusadores estuviera la URSS. Culpable junto con Alemania del inicio de esa guerra, lease tratado germano-sovietico.
Algún soviet condenado?
Sr. Orejones le juro que no me apetece escribir nada sobre historias pasadas. Ahora mismo solo me preocupa el futuro, veo a mis hijos y lo veo muy negro.
Hoy vi al lado de mi casa a los indignados intentando impedir que alguien perdiera su hogar. Estos "crimenes contra la humanidad" que estamos viviendo los va a juzgar alguien?. Curioso se sabe quienes fueron pero siguen en su lugar ahí de rositas.
Sr. Orejones ya está bastante complicado el presente y mas aún el futuro como para mirar al pasado.

Un saludo también

César escribió:

horrendus escribió:los puestos de poder economico y politico de los partidos mayoritarios, estan plagados de personas descendientes por parte de padre y abuelo de personas de las filas de franquismo.

¿Algún problema, o es que sus descendientes han de pagar los errores o delitos de sus ancestros, estigmatizados de por vida?, Demagogia gratuita no, por favor.

Salud!

César

Siento que no lo hayas entendido, me refiero a que la posicion y la economia no la han alcanzado por merito propio si no por quien eran sus padres abuelos y como lo consiguieron, si te interesa el tema hay un libro publicado que habla de esas familias y como consiguieron el poderio economico
que ostentan.

Saludos
Marco Pagot

horrendus escribió:

César escribió:

horrendus escribió:los puestos de poder economico y politico de los partidos mayoritarios, estan plagados de personas descendientes por parte de padre y abuelo de personas de las filas de franquismo.

¿Algún problema, o es que sus descendientes han de pagar los errores o delitos de sus ancestros, estigmatizados de por vida?, Demagogia gratuita no, por favor.

Salud!

César

Siento que no lo hayas entendido, me refiero a que la posicion y la economia no la han alcanzado por merito propio si no por quien eran sus padres abuelos y como lo consiguieron, si te interesa el tema hay un libro publicado que habla de esas familias y como consiguieron el poderio economico
que ostentan.

Saludos
Marco Pagot

Si alguno es banquero al paredón ya mismo... mejor a garrote vil.

Un amigo mío:

"...Yo las deudas viejas no las pago, y las nuevas, las dejo envejecer...".

Saludos.

escribió:...Estoy un poco cansado de oir que la transición española fué ejemplar y modélica. Tampoco es para tanto.

La transición española no deja de ser un hecho inercial tras la muerte .... .

Esto, en 1975,..., tuvieron tiempo para verlo claro la derecha .... La transición española era lo que había que hacer y punto. Era su trabajo y los políticos lo hicieron como los ciudadanos hicieron el suyo. ...

Disculpas por la extensión, muy ajena a este tipo de medios.

Bueno, se ha mantenido varias veces en este hilo que la transición no ha sido para tanto, que algunos personajes del régimen apenas tuvieron intervención en ese cambio y que está intervención fue muy tardía, o que era inevitable, que era su trabajo, etc. etc. Como si no hubiera habido otra posibilidad. Estás opiniones podrían ser aplicadas, dado que juzgan este hecho histórico como algo predestinado a suceder a mediados de los 70, para la oposición al régimen, fuera esta del color que fuera. Incluso sería aplicable para la totalidad de los ciudadanos que vivieron en mayor o menor media esos hechos, en algún momento con mucha incertidumbre, incertidumbre que se mantuvo hasta muchos años después.

Dejando a Manuel Fraga a parte, creo que estas opiniones distan mucho de la realidad, y distan mucho de cualquier lectura sosegada de las ya abundante fuentes de calidad existentes sobre el asunto. No sé si el problema es de lectura o de juventud, pero creo que las cosas no fueron así y que hay documentación sobrada de todo tipo que avala lo contrario. Tampoco creo que un acontecimiento que fue, como lo fue por que esos actores lo reconocieron en su día, modélico para otros países, se convierta en lo contrario de repente, porque esos propios países siguen teniendo la suya pendiente. O porque nosotros mismos consideremos, en un momento dado, necesario revisar la Ley de Amnistía de 1977 o cualquier otra cosa. Esto no cambia el conjunto de ese pasado, como mucho una pequeña parte, o como mucho intenta reescribirla. La historia, o su análisis, es, o debíera ser, otra cosa.

Más pobre me parecería el análisis de una determinada época, si este se hace en función de que, en un determinado momento, personas de relevancia o un sector de la población, deciden, por ejemplo, que hay hechos que pueden ser considerados crímenes contra la humanidad, y que estos no caducan. Y deciden que estos hechos son aplicables a los mandatarios de las dictaduras, y quizás a otras personas que hayan actuado de tal manera en momentos convulsos. Y esto es bien acogido por algunos sectores de algunos países que las han sufrido. También deciden que, por extensión, esto se pudiera aplicar, de modo más o menos práctico, a personas vivas o no, de nuestro pasado histórico.

Todo lo anterior, y no entro a que sea bueno o malo, es lo que parece que valoramos hoy más que ayer, con respecto a la transición, incluso con respecto a nuestra democracia, tremenda barbaridad hacerlo solo por ello. Es algo que sin duda está en buena parte de la opinión pública, este más de acuerdo con ello o no, a través de los medios. A mi parecer es un modo muy pacato, e históricamente muy poco riguroso, de juzgar una época tan compleja y extensa.

Nada de esto modifica la generalidad de la transición, su complejidad y su resultado. Ni indica que esta no hubiese podido ser de otro modo más desgraciado, o incluso no haber llegado en ese momento. Lo único que demuestra es que, en este caso y en muchos otros de la historia, solemos juzgar la misma más con paramentos y puntos de vista del presente (y a veces de un presente visto con óptica particular), que con parámetros y puntos de vista del momento que juzgamos. Al hacerlo de ese modo el análisis se irá desviando hacia el punto de vista que se aplique. Unas veces más centrado, otras más hacia un lado y otras más hacia otro. Pero sin duda poco tendrá que ver con la realidad y acabará, en función del vencedor de turno, haciendo uno a medida, que en nada beneficiará al conjunto de ciudadanos.

La historia de los países es buena, mala y muy mala según de qué periodos estemos hablando, y según quien la vea. Sin duda es muy loable aplicar la ley, la que haya, que para esto no es bueno crear leyes esporádicas para un momento dado. Pero sea como fuera, tarde o temprano cada país tendrá que asumir la suya, la buena o la mala, la juzgada adecuadamente o no, e intentar evitar, en tiempo presente, que esos hechos o parecido se repitan, o vuelvan a quedar nuevamente impunes.

Creo que este es el trabajo real que no estamos dispuestos a hacer del todo, y menos en positivo, mientras nos empeñamos más en hacerlo con alguno de los anteriores.

Algunas opiniones del hilo, y de otros de estos mismos días, son un buen ejemplo de lo dicho. Un ejemplo de que la transición no era tan mala, y no estaba tan mal cerrada. Un ejemplo de que a petición particular nos empeñamos en abrirla, a pesar de que hacerlo sin un consenso mayoritario nos llevaría, quizás nos lleve, a repetir acontecimientos poco edificantes a los que se dieron antes de ella. Busquemos la concordia y el consenso primero, y si no lo logramos ocupémonos de similares presentes, si es que somos capaces.

Un ejemplo, también, de que solemos, muchas veces dirigidos interesadamente, desocuparnos de los grave y lo urgente del día a día, para ocuparnos con otras cosas en la que poco práctico podemos hacer, y que aún siendo algunas importantes, no son equiparables a las que debemos resolver en tiempo presente. Con la que está cayendo me parece sorprendente que los ciudadanos, los políticos van por libre, sigamos más en unas cosas que en otras.

Como ya entrecomille en un consejo literario que hice en otra sección…

“…En todas partes había una porción razonable de libertad, calma, buenos salarios y un ligero aburrimiento en la opinión pública. Todos y cada uno hab.an recuperado su vida privada ... sin embargo, en aquel momento sucedió algo extraño ... resultó que toda una generación de alemanes no supo qué hacer con un regalo consistente en gozar de una vida privada en libertad…”

Valoramos muy poco lo que tenemos, y muy poco lo que nos ha costado, quizás lo veamos como un derecho, o lo valoremos del mismo modo que muchas cosas regaladas. Si trabajamos más en el pasado que en el presente, y especialmente si lo hacemos con poca concordia y si un gran consenso en ello, estaremos haciendo algo parecido a lo que la frase anterior quiere expresar. Leyendo algunas opiniones de este hilo no puedo evitar que me venga a la memoria.

Saludos. Creo que no doy para más en este tema.

Hola GSeoane.

Un pequeño apunte respecto a tu comentario sobre la transición, ¿no crees que lo que ocurre con ella (según tus palabras, se convierta en lo contrario de repente) es que por el tiempo transcurrido empezamos a tener perspectiva histórica sobre ella? Creo que es lo que ocurre, el tiempo nos está permitiendo ver sus defectos (que los tiene).

Un saludo.

César

Defectos...Sin duda los tiene, y muchos, pero menos, en comparación con esta época tan bondadosa con respecto a aquella, que los que tiene el día a día.

El día a día, el político, el de la convencía, incluso el de la economía, esta tan necesitado de algunas de las virtudes de la transición (acuerdo, concordia, pragmatismo, realismo, avance), como para páranos más en remediar el pasado que en ocuparnos del presente. Y no digo que sea estimable hacerlo con esa u otra época, y que mucha gente se merezca esa justicia, sin duda. Y que sin duda deberíamos verlo con naturalidad. Pero, el hilo es un ejemplo, no lo vemos todavía así.

Además utilizamos esos acontecimientos del pasado para enfréntanos en tiempo presente. Cuando eso se da es que el tiempo no nos permite todavía ver, y menos con rigor y claridad, los defectos de ese pasado. Esto no quita para que haya que insistir, pero seguramente indique que haya que insistir de otra manera. E indica sobre todo que sigue siendo muy necesario trabajar, en tiempo presente, en la concordia y el consenso, en que esos muertos que duelen a unos o a otros nos duelan a todos. Y, especialmente, en que ese tipo de acontecimientos, o similares, no sucedan a día de hoy. O no los enmascaremos, de suceder, en función de la ideología de quien, siendo un normal ciudadano los sufre, o los mira, y que en función de ello no queden sin que la ley actué adecuadamente.

GSeoane escribió:Defectos...Sin duda los tiene, y muchos, pero menos, en comparación con esta época tan bondadosa con respecto a aquella, que los que tiene el día a día.

El día a día, el político, el de la convencía, incluso el de la economía, esta tan necesitado de algunas de las virtudes de la transición (acuerdo, concordia, pragmatismo, realismo, avance), como para páranos más en remediar el pasado que en ocuparnos del presente. Y no digo que sea desestimable hacerlo con esa u otra época, y que mucha gente se merezca esa justicia, sin duda. Y que sin duda deberíamos verlo con naturalidad. Pero, el hilo es un ejemplo, no lo vemos todavía así.

Además utilizamos esos acontecimientos del pasado para enfréntanos en tiempo presente. Cuando eso se da es que el tiempo no nos permite todavía ver, y menos con rigor y claridad, los defectos de ese pasado. Esto no quita para que haya que insistir, pero seguramente indique que haya que insistir de otra manera. E indica sobre todo que sigue siendo muy necesario trabajar, en tiempo presente, en la concordia y el consenso, en que esos muertos que duelen a unos o a otros nos duelan a todos. Y, especialmente, en que ese tipo de acontecimientos, o similares, no sucedan a día de hoy. O no los enmascaremos, de suceder, en función de la ideología de quien, siendo un normal ciudadano los sufre, o los mira, y que en función de ello no queden sin que la ley actué adecuadamente.

Y lo peor no es que no les duela, lo peor es mirar a otro lado (peor, pretender que los demás también lo hagan)cuando se habla de responsables, personalmente, el hecho de insistir -a modo de "escusa"- en que miremos más al presente y menos al pasado me parece -a parte de muy injusto- casi inverosímil; no parece que haya ningún problema en que nuestros hijos vayan a clase y aprendan sobretodo cosas del pasado, pero en esto la cosa cambia.

Saludos.

Hasta nunca Fraga y no vuelvas ni reencarnado en nada.

Saludos,

No entiendo del todo esta frase.

Salvamus escribió:“no parece que haya ningún problema en que nuestros hijos vayan a clase y aprendan sobretodo cosas del pasado, pero en esto la cosa cambia.”

¿Puedes comentarla un poco más?.

Con todo me gustaría dejar unas letras de más mesura y más concordia.

Ya las puse antes, y no quitan ni ponen nada a lo dicho por otros.

Como decía, este tema me recuerda irremediablemente a Perbes. Perbes es uno de los lugares a los que tengo más cariño, está en una de las rías, y de las zonas, más bonitas del mundo.

Saludos.

¿Qué hay que explicar?, está muy claro; parece que no debemos mirar al pasado -según el tema- (al menos para algunos), en cambio nuestros hijos lo hacen todos los días en clase, aprenden cosas que han sucedido, buenas y malas, y no hay el menor problema.

Saludos.

http://www.laopiniondemalaga.es/opinion/2012/01/17/fraga/477705.html?utm_source=rss

Salvamus escribió:¿Qué hay que explicar?, está muy claro; parece que no debemos mirar al pasado -según el tema- (al menos para algunos), en cambio nuestros hijos lo hacen todos los días en clase, aprenden cosas que han sucedido, buenas y malas, y no hay el menor problema. Saludos.

No la entendía del todo bien. Gracias por contestar.

Sobre la primera parte: No se si alguien ha dicho eso en este hilo, lo de no mirar al pasado, yo sin duda no, me sería universitariamente imposible. No es un problema de mirar, que es indispensable, quizás sea un problema de para que, con qué intención, como, sobre que cosa, en qué momento...

Sobre la segunda. Eso se llama, o debería (a veces los textos no llegan a ese término) “historia” (y arqueología, etc.). Es una asignatura basada en el análisis de los acontecimientos a través de sus fuentes, de sus documentos. Y mucho menos a través de los sentimientos, de las filias y las fobias ideológicas o de otro tipo, sean del color que sean (tampoco se basa en el respetable y necesario afán de justicia). Y no se basa, no debe, mayoritariamente en las opiniones (que las tienen sin duda), de los historiadores.

Creo que el hilo ha sido un ejemplo de estas diversas miradas. Y de que todavía, las mismas, están más cerca de ser miradas de ideología que de historia.

GSeoane escribió:

Salvamus escribió:¿Qué hay que explicar?, está muy claro; parece que no debemos mirar al pasado -según el tema- (al menos para algunos), en cambio nuestros hijos lo hacen todos los días en clase, aprenden cosas que han sucedido, buenas y malas, y no hay el menor problema. Saludos.

No la entendía del todo bien. Gracias por contestar.

Sobre la primera parte: No se si alguien ha dicho eso en este hilo, lo de no mirar al pasado, yo sin duda no, me sería universitariamente imposible. No es un problema de mirar, que es indispensable, quizás sea un problema de para que, con qué intención, como, sobre que cosa, en qué momento...

Sobre la segunda. Eso se llama, o debería (a veces los textos no llegan a ese término) “historia” (y arqueología, etc.). Es una asignatura basada en el análisis de los acontecimientos a través de sus fuentes, de sus documentos. Y mucho menos a través de los sentimientos, de las filias y las fobias ideológicas o de otro tipo, sean del color que sean (tampoco se basa en el respetable y necesario afán de justicia). Y no se basa, no debe, mayoritariamente en las opiniones (que las tienen sin duda), de los historiadores.

Creo que el hilo ha sido un ejemplo de estas diversas miradas. Y de que todavía, las mismas, están más cerca de ser miradas de ideología que de historia.

Ese es el problema; como ya dije antes "der Beti man que pierda".

Saludos.

Vaya se abre un hilo para despedir a lo que fue un gran hombre honrado con su tiempo al que sin duda este pais debe muchisimo... que como mal tuvo hacerse hombre en epoca de post guerra y empezamos a dicutir sobre la guerra civil... y de una forma muy politicamente correcta. Vaya