Manuel Fraga

Pues voy a romper una lanza en favor del difunto.

Era un hombre temido por sus arrogancias y autoridad, se creía por encima de Franco. Sus órdenes eran mal interpretadas por temor a las represalias, todo lo quería para ayer, quería un lugar para cada cosa y cada cosa en su lugar............

Me resistia a participar en el hilo, sobre todo porque aveces , discrepar dede una postura de izquierdas no parece gustar demasiado y menos desde un postura abierta y manifiestamente
independentista, pero algunos de los comentarios han tenido mi atencion.

Hasta donde yo se, que reconozco que es muy poco, revisionismo historico es pretender escribir o explicar las cosas de manera diferente a como transcurrieron, ya sea sesgado desde una ideologia
o por otros intereses de tipo expureo.
Explicar lo que se sabe que ocurrio, avalado por historiadores ajenos a nuestro pais y reputados internacionalmente, lo siento aqui no entra Pio Moa, es historia, nos falta perspectiva temporal, para
poner las cosas en su justo lugar, pero la historia pasada del regimen franquista, es conocida y algunos la tenemos en la memoria, todavia.
Franquista, es el termino usado para definir a los politicos que estuvieron en conhivencia con el regimen, ejemplo de ello Fraga, ejemplo de lo contrario Ernest Lluch ,la diferencia con el resto de politicos
que no eran franquistas era que los 'otros' estaban exiliados por motivos obvios
Y si ,jeremias, un señor, que convive y crece con el regimen, a sabiendas de lo que ocurre, por que solo para que hagamos memoria Franco muere el 20 N y un mes antes aun firmaba sentencias de muerte
si se les puede aplicar el adjetivo que tu indicas y ademas existia el pacto de sangre, entre Franco y todo su gabinete.
Muy cera de mi casa, durante la decada de los 50,60y 70 fusilaron a mucha gente, en Barcelona, no era la guerra no era la posguerra era la represion mas pura y dura, por motivos estrictaente politicos, y si
eran unos ......

Cuando los sucesos de Vitoria, Fraga era ministro de Turismo, Fraga crecio y escalo con el regimen, luego se cambio de chaqueta y que ?, hubiera sido mas justo que hubiera desaparecido de la escena
politica en el momento del cambio, pero le quedo cinismo para eso y mas.

Nuestra 'modelica transicion' ha permitido que toda la gente que se beneficio, enriquecio y asesino a otros ciudadanos, se fueran de rositas, nadie ha sido responsable de nada, de lo ocourrido durante
40 años de dictadura.
Spain is diferent.

Saludos

Marco Pagot.

Rebombori escribió:Pues voy a romper una lanza en favor del difunto.

Era un hombre temido por sus arrogancias y autoridad, se creía por encima de Franco. Sus órdenes eran mal interpretadas por temor a las represalias, todo lo quería para ayer, quería un lugar para cada cosa y cada cosa en su lugar............

Por favor, Rafa, no confundas autoridad con autoritarismo: quien ejerce un cargo con autoridad es respetado, no temido; mientras que el autoritario es tan temido como detestado...

Por cierto, ¿sabías que Fraga le pegó un tiro en el culo a la hija de Franco? Fue durante una de esas cacerías que Berlanga inmortalizó en "La Escopeta Nacional"...

Un saludo

horrendus escribió:Cuando los sucesos de Vitoria, Fraga era ministro de Turismo,

No, era Ministro de la Gobernación (actual Ministerio del Interior), al mando de las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado y por lo tanto, responsable directo de las muertes.

Salud!

César

orejones escribió:

Por favor, Rafa, no confundas autoridad con autoritarismo: quien ejerce un cargo con autoridad es respetado, no temido; mientras que el autoritario es tan temido como detestado...

Por cierto, ¿sabías que Fraga le pegó un tiro en el culo a la hija de Franco? Fue durante una de esas cacerías que Berlanga inmortalizó en "La Escopeta Nacional"...

Un saludo

Oños Bernardo, te lo sabes todo.
Ignoraba lo del tiro en el culo.

En su Ministerio de la Gobernación, todos eran autoritarios, por lo tanto temidos y detestados por el propio Fraga.
Su etapa de ministro de ese Ministerio coincidió con las primeras grandes huelgas y manifestaciones -yo mismo fui detenido- faltaba experiencia y se temía por las represalias de los mandos policiales y sus superiores (eso me contaron).

Por cierto César, se me olvidó citar otro muerto : el hijo de Calzados Quesada de Las Palmas.

César escribió:

horrendus escribió:Cuando los sucesos de Vitoria, Fraga era ministro de Turismo,

No, era Ministro de la Gobernación (actual Ministerio del Interior), al mando de las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado y por lo tanto, responsable directo de las muertes.

Salud!

César

Muy cierto, eso fue despues que aparecio lo de ' con fraga hasta la braga'

Saludos

Marco Pagot

Rebombori escribió:Por cierto César, se me olvidó citar otro muerto : el hijo de Calzados Quesada de Las Palmas.

Hola.

No lo olvido, Javier Fernández Quesada, (uno de mis hermanos estudiaba empresariales en La Laguna en esa época, así que el recuerdo es vívido) pero fue el 12 de diciembre de 1977, Fraga ya no era Ministro de la Gobernación.

Saludos.

César

La lista de fallecidos en causas deleznables desde el final de la guerra civil hasta junio de 1977 no es pequeña. Tampoco lo es durante los distintos gobiernos de la republica. Y tampoco esta vacía, hay más de uno y más de dos en manifestaciones de todos tipo, y otras circunstancias, en gobiernos de la democracia de distintos colores.

Para todos vale la frase “…Hay hechos que no se borran ni siquiera pidiendo perdón, tan solo los jueces y el cumplimiento de la pena adecuada puede aportar una mínima justicia sobre ellos. …”

Sin embargo está frase modifica su aplicabilidad, su afán de justicia y mejora, cuanto más lejano está el hecho y más se convierte el mismo en la historia de cada país, (en esto, por desgracia, lo de “diferent” no es aplicable, para bien, a casi ninguno). Esta misma frase tiene mucha más aplicabilidad, y es más practica a la hora de construir una sociedad justa, y a la hora de aportar mejoras, y no lo contrario, cuanto más cercano este el hecho que haya que abordar legalmente. Reitero mi sorpresa cuando, tan a menudo, disculpamos y somos capaces de vivir y de mirar para otro lado, ante semejantes o peores hechos recientes.

Aquí todos podemos tener, y en algún caso tenemos, a alguien muy muy cercano en algún acontecimiento muy desgraciado. Los hay desde Ferrol hasta Cartagena. Y si tiramos más a atrás seguro que nuestros mayores a muchos más, y de todo tipo de ideologías, incluso de todas a un tiempo.

Tras leer las últimas intervenciones quizás la solución de diciembre de 1977 no fuera la adecuada (no quiero citar el termino justicia ni por asomo). O quizás no sea adecuada para los ojos de hoy, o para los ojos de una parte de los ciudadanos, que sin duda están en su derecho de reclamar lo que consideren en justicia, ya que seguramente en muchos de estos casos la justicia no se dio nunca como debiera.

Pero ante todo ello la pregunta podría ser. ¿Y ahora qué?, y ¿y ahora hasta donde?, ¿y ahora hasta que fechas, hasta que tipo, o hasta de qué tipo de actividad o ideología?. Y habría muchas más preguntas posibles.

Desde finales de los años 60, donde se entreveía ya un posible cambio de régimen, la oposición externa empieza a tomar posiciones. Internamente crecen las revueltas y, desgraciadamente, se dan algunos acontecimientos muy tristes. En este periodo son ministros, o destacados funcionarios, muchas personas (o familiares de las mismas) que han tenido relevantes papeles en la transición y la democracia. Muchas de todo tipo de partidos, de los mayoritarios sin duda. Cabe citar como ejemplo a Manuel Fraga Iribarne, o a Rodolfo Martín Villa (que como todos recordamos fue presidente de Sogecable). Y por supuesto de muchos más. Me resultaría curioso inhabilitarlos a casi todos y, por otro lado, no hacer casi nada ante la actual clase política y ante el actual perfil de muchos ciudadanos. Más aún en tiempos tan bondadosos respecto a aquellos.

Podemos construir el futuro con una lista de nombres, cada uno sumará los suyos, y poco a poco nos iremos, año a año, un poco más atrás. Nos detendremos sin duda en la guerra civil, parasemos a la republica, incluso llegaremos más lejos, ya lo acostumbramos. Pasaremos a los sucesos en los que se asientan muchas conciencias territoriales. Pasaremos por los comuneros, por el genocidio indígena, por la iglesia, la inquisición, etc. etc. Muchos tendrán razón y dolor más que respetable para hacerlo, no lo pongo en duda. Unos pondrán a los suyos y muy pocos a los de todos..

¿Y después que nos quedará?.

No es difícil contestar, estamos acostumbrados a hacer este tipo de ejercicios una y otra vez, y no ha sido justicia lo que ha quedado tras ello. Quizás tampoco era lo que algunos buscaban, o lo que algunos aprovecharon para dar como respuesta a tan justas peticiones.

Llama la atención que apenas lo hagamos con el presente, donde las palabras, y la justicia, es tan fácilmente modelable. Si ¿y ahora qué? fuese la pregunta, quizás el ahora sea ahora mismo, quizás mejor que el ahora de hace unos años, y quizás mejor que el de hace muchos.

Quizás si supiéramos, de una vez, y de una vez para todos, que queremos ser como sociedad, como conjunto, y no solo como individualidades o colectivos de una u otra ideología, estas preguntas no se repetirían tan a menudo. No las plantearíamos tanto a toro pasado. Las resolveríamos, ya que serian compartidas por todos, en el tiempo presente en el que tocase abordarlas. La justicia, y no la conveniencia o la ideología, se ocuparían de ello. Todos lo apoyaríamos, con claridad de lenguaje, sin adornos, sin bandos, y sin listas.

Si queremos evitar la impunidad, y construir el presente (que será pasado en breve), con justicia, nuestro trabajo está en el “hoy en día”. Es verdad que no se puede hacer sin memoria, pero menos sin concordia, y mucho menos sin conciencia de que nuestro tiempo, y nuestros hechos, son los de este tiempo. Los de cada día.

Es un tema del tiempo presente.

Si somos capaces continuamente, de convertir la memoria (este obituario es una prueba), en un conjunto de listas de sucesos que reclaman justicia, es que urge olvidarnos en parte del pasado y trabajar en un presente que, sin duda, volverá a ponernos en esta misma situación años tras año.

Con el presente tenemos mucho trabajo sin duda.

Permíteme, GSeoane, felicitarte por tu intervención en este hilo, por contenido y por lo trabajada (marca de la casa). En este momento no puedo demorarme en contestaciones a mis contradictores. Espero hacerlo en un momento de asueto. Pero me ha gustado esta frase: Si queremos evitar la impunidad, y construir el presente (que será pasado en breve), con justicia, nuestro trabajo está en el “hoy en día”. Es verdad que no se puede hacer sin memoria, pero menos sin concordia, y mucho menos sin conciencia de que nuestro tiempo, y nuestros hechos, son los de este tiempo. Pero me gustaría añadir: Es verdad que no se puede construír sin memoria, pero menos sin concordia, y mucho menos sin humildad individual y colectiva. Procuraré comentar con más detalle esto.
Un saludo

por GSeoane el Mar Ene 17, 2012 3:13 pm
La lista de fallecidos en causas deleznables desde el final de la guerra civil hasta junio de 1977 no es pequeña. Tampoco lo es durante los distintos gobiernos de la republica.

Esto parece y tu mas, probablemente si nos remontamos a los reyes godos es la hostia.

Pero , sin que se me tache de revisionista, la ultima republica al igual que la derecha que gobernaba antes, fueron elegidos democraticamente y Franco
se monto un golpe de estado por que segun ellos, la republica era un desprosposito, es como si el PP, diera un golpe de estado alegando que Zapatero
lleva el pais a la hecatombe.
Pongamos la cosas en su sutio, para que sepamos de donde viene cada uno, hay que pasar pagina no se puede vivir del pasado pero hay que aprender de los errores, quien los comete para no repetir y el que los sufre para estar alerta.

En otros paises, es posible juzgar a los dictadores aunque sea a piñon pasado aqui en este pais es una entelequia, los puestos de poder economico y
politico de los partidos mayoritarios, estan plagados de personas descendientes por parte de padre y abuelo de personas de las filas de franquismo.

¿Y después que nos quedará?.
justicia es lo que se tenia que haber aplicado justicia y no venganza, que es lo que nos diferencia de los barbaros, despues de eso reparacion a las victimas y a echar para delante, habiendo puesto las cosas en su sitio, no me vale ' reza tres padrenuestros y al cielo',

Que queremos como sociedad ?
en una democracia donde no puede someterse a referendum nada de nada, ? la pregunta tiene guasa, quiero democracia, pero no 'esta democracia'

De justicia es recordar a los muertos y represaliados pasado el periodo de guerra y posguerra y de justicia es poner a cada uno en su sitio y Fraga, Don Manolo fue un colaborador activo del regimen franquista( se llama asi) reconvertido a democrata, algo que en el periodo de la transicion se dio en
denominar 'chaquetero'.

Saludos
Marco Pagot

horrendus escribió:los puestos de poder economico y politico de los partidos mayoritarios, estan plagados de personas descendientes por parte de padre y abuelo de personas de las filas de franquismo.

¿Algún problema, o es que sus descendientes han de pagar los errores o delitos de sus ancestros, estigmatizados de por vida?, Demagogia gratuita no, por favor.

Salud!

César

Se agradecerán tus reflexiones Jeremias johnson. Siento que mis comentarios queden tan mal redactadas siempre (me revuelvo cuando tengo tiempo de releerlas). Entre una y otra he tenido un par de reuniones. Siempre van a vuela pluma, deprisa y corriendo. Además uno da para lo que da.

Por otro lado horrendus, creo que se deduce perfectamente que con la frase mía que has destacado en negro yo no quería expresar ni por asomo lo que indicas. Quizás sea muy largo mi texto, pero se ve bastante bien lo que intenta si se lee, no digo que no lo hayas hecho ni todo lo contrario, pero me cuesta pensar que haya podido expresarme mucho peor de lo habitual. No pretendía decir nada parecido a lo que indicas. Pero podemos insistí en ello. Hasta el infinito y más allá..

En un tema complejo, me resulta difícil creer que lo podamos tener tan claro y que tengamos los lados de bondades y maldades tan definido. Yo, a sabiendas de que unos periodos son más democráticos que otros (alguno en nada lo fue) no tengo claridades de tal extremo, y si muchas dudas históricas que, a la historia, le pido resuelva. A algunos de los reconvertidos les recuerdo por lo bueno más que por lo malo, sin excusar en nada hechos que no tienen excusa ni personajes que no la merecen. Sin algunos de ellos hoy no habría libertad alguna, ya que la oposición al régimen, y el pueblo, que en su mayoría también paso de un periodo a otro con cierta callada reconversión, no pusieron los cimentos del cambio.

A mí me duelen los muertos de los distintos periodos, de los de despropósito y de los de no despropósito. Al igual que no equiparo las situaciones, no son equiparables, no divido el dolor de esos hechos, ni el de sus familias, porque unos fueron tiroteados o tratados sin justicia, en unos periodos, o en función de unas ideologías o de otras. Algo a evitar y no a repetir, sin duda alguna. De lo que estoy seguro es que solo lo podemos evitar en tiempo presente. El tiempo del que nos olvidamos a menudo, para pedir cuentas a actores que no somos nosotros mismos. De nuestros actos depende que pase en menor medida.

A lo de “en una democracia donde no puede someterse a referéndum nada de nada, ?” poco puedo añadir. No soy de plebiscitos ni de democracias asamblearias, pero las respeto en buena medida.

Y la frase de “en otros países” que usamos para muchas cosas, para casi todo, nunca suele ser una buena imitación, si vemos su historia y sus actos, incluso su presente, con algo más de detenimiento. El resto ya lo ha matizado César, y al César lo que es… En fin.

Bueno, por otro lado hay frases muy breves en este mismo hilo, que indican muy mucho que la crítica de personajes o actitudes, quizás criticables, a veces de dibuja con un estilo que pudiera recordar lo que se intenta criticar, y a veces más. Mucho queda por hacer sin duda, y queda hoy.

Si cada uno nos ponemos en nuestro sitio, y arreglamos en lo que podamos lo que hoy sucede, que no es poco, mucho avanzaremos.

Bueno, insistiendo:

Tenemos presente de sobra para mejorar, en justicia, y en otras muchas cosas. Sé que uno no quita lo otro, pero a veces pudiera parecer que hacemos mucho en lo uno, y muy poco en lo otro.

Saludos a todos.

Para mi un facha menos, que se vaya con su amigo paco y que les den a los dos por donde amarga el pepino.

Señores......un placer, dejo de vigilar el hilo.

Best regards.

Jeremias johnson escribió:Permíteme, GSeoane, felicitarte por tu intervención en este hilo, por contenido y por lo trabajada (marca de la casa). En este momento no puedo demorarme en contestaciones a mis contradictores. Espero hacerlo en un momento de asueto. Pero me ha gustado esta frase: Si queremos evitar la impunidad, y construir el presente (que será pasado en breve), con justicia, nuestro trabajo está en el “hoy en día”. Es verdad que no se puede hacer sin memoria, pero menos sin concordia, y mucho menos sin conciencia de que nuestro tiempo, y nuestros hechos, son los de este tiempo. Pero me gustaría añadir: Es verdad que no se puede construír sin memoria, pero menos sin concordia, y mucho menos sin humildad individual y colectiva. Procuraré comentar con más detalle esto.
Un saludo

Permitirme que felicite a los dos por vuestras intervenciones, sin lugar a dudas las más valiosas, desde mi punto de vista, por supuesto.

Sobre Fraga, que descanse en paz. Pero creo que fue un gran político y un cerebro privilegiado, con todos sus defectos. Cuando daba clases en la calle San Bernardo ya hablaba de la Unión Política y Monetaria Europea, era época de Franco. Y sobre este último, simplemente viendo la historia de la Guerra Civil, la peor que se pueda ver y esperemos no volver a vivir, ni a nivel Europeo ni a ningún nivel. Recordar que lamentablemente los republicanos se lo pusieron muy fácil al bando de Franco -con la consecuencia que trajo consigo, 40 años de dictadura-, se pegaban y mataban entre ellos.

Un saludo.

"¿Hasta cuando?", muy simple, lo primero es pedir perdón (por lo menos a los familiares que quedan, qué menos!); en este caso no se hizo y para mí eso justifica el que se le recuerde hasta el fin de los tiempos, las personas somos responsables de nuestros actos, faltaría más (lo mismo para cualquier otro).

Que conste que yo no tengo familiares afectados conocidos/cercanos, y no soy ni rojo ni verde ni amarillo ni azul... pero (sin olvidar también las "luces") cuando una persona es responsable de delitos de sangre, para mí pierde cualquier atisbo de admiración en cualquier otra cosa, sea quien sea.

Respecto a la concordia, creo que no por recordar las "sombras" se pierde la misma (al menos yo no he insultado a nadie), pero parece que hay gente que eso (recordar las "sombras") le molesta.

Respecto a que si se insulta a un dirigente de un partido político, se está insultando a todos sus integrantes, no estoy de acuerdo, cada persona tiene actos diferentes a lo largo de su vida y por tanto responsabilidades diferentes.

He intentado al abrir el hilo, no inclinarme hacia ningún lado, aún teniendo mi propia opinión, como habéis podido leer.

Saludos.

P.D.: Por supuesto, sin insultar, faltaría más.

“…Hay hechos que no se borran ni siquiera pidiendo perdón, tan solo los jueces y el cumplimiento de la pena adecuada puede aportar una mínima justicia sobre ellos. …”

El tiempo presente es el tiempo del que nos olvidamos a menudo, para pedir cuentas a actores que no somos nosotros mismos, a actores del pasaso, y a otros tiempos. De nuestros actos depende que pase este tipo de cosas en menor medida.

Hay mucho presente para trabajar. Y hay que atenderlo antes que el pasado, sobre el que sin duda podemos actuar mucho menos, y con mucha menos visión y de manera menos practica.

horrendus escribió:[

Pero , sin que se me tache de revisionista, la ultima republica al igual que la derecha que gobernaba antes, fueron elegidos democraticamente

Y esto les dió derechos a?
Quiero decir: que mas da si alguien es elegido democraticamente o no cuando se vulneran los derechos de las personas. La republica no fué una señorita de la caridad y creo que lo sabes, o no?
Conozco historias de gente que sufrió las barbaridades de los republicanos durante la guerra. Y yo puedo poner el ejemplo de mi bisabuelo que salvó la vida por suerte ante los falangistas. Vamos que hay para todos los gustos y aquí erre que erre a desenterrar el hacha de guerra.
Alemania sufrió una dictadura mucho peor que la española con consecuencias funestas y en bastante menos tiempo. Por lo que se, viven bastante mas el presente y una palabra como Führer que significa "lider-guia" fué practicamente borrada del diccionario o del uso diario. Aquí nos gusta rebuscar, dar vueltas y vueltas forma parte de nuestra idiosincrasia, en vez de mirar al frente todos unidos y buscar un futuro mejor para nuestros hijos.

Un saludo y vivamos en paz ni idiologias ni vendettas ni ostias.

trocri escribió:

horrendus escribió:[

Pero , sin que se me tache de revisionista, la ultima republica al igual que la derecha que gobernaba antes, fueron elegidos democraticamente

Y esto les dió derechos a?
Quiero decir: que mas da si alguien es elegido democraticamente o no cuando se vulneran los derechos de las personas. La republica no fué una señorita de la caridad y creo que lo sabes, o no?
Conozco historias de gente que sufrió las barbaridades de los republicanos durante la guerra. Y yo puedo poner el ejemplo de mi bisabuelo que salvó la vida por suerte ante los falangistas. Vamos que hay para todos los gustos y aquí erre que erre a desenterrar el hacha de guerra.
Alemania sufrió una dictadura mucho peor que la española con consecuencias funestas y en bastante menos tiempo. Por lo que se, viven bastante mas el presente y una palabra como Führer que significa "lider-guia" fué practicamente borrada del diccionario o del uso diario. Aquí nos gusta rebuscar, dar vueltas y vueltas forma parte de nuestra idiosincrasia, en vez de mirar al frente todos unidos y buscar un futuro mejor para nuestros hijos.

Un saludo y vivamos en paz ni idiologias ni vendettas ni ostias.

.... a nada .

No he dicho, que no haya cometido barbaridades, solo que creia que el tema era de Don Manuel de donde viene y lo que representa y no entiendo que tiene ver sacar la Republica o los reyes godos, solo
contestaba otro post , de GSeoane, que ha sacado a colacion la Republica.

Mirar al pasado, no significa no mirar al frente, no se puede mirar siempre al pasado ni vivir en el pasado, pero nos guste o no el pasado ha decidido parte de nuestro presente, las cosas se han de poner
en el sitio que corresponde y mirar el pasado para aprender de los errores cometidos, sin distincion, ( todavia no he hecho ninguna defensa de la Republica , que yo sepa)

Podemos vivir en paz, yo al menos no deseo vivir sin ideologia, ni mejor ni peor, que las de la nadie simplemente la mia.

Saludos

Marco Pagot

Trocri, las comparaciones son odiosas y ya que has sacado el tema de Alemania, te recuerdo que allí la justicia les hizo pagar por lo que habían hecho y todos los partidos políticos sin excepción han condenado los años de dictadura y el régimen nazi, no como aquí con el franquismo.

Un saludo.

César

Y por cierto, yo no quiero hablar de Repúblicas ni vainas varias, no me interesa generalizar, sólo quiero que en estos momentos de "edulcorantes y almíbar" se recuerden también las sombras de Don Manuel, que son muchas. Si se olvida la historia esta tiende inexorablemente a repetirse.

Salud!

César

César escribió:Y por cierto, yo no quiero hablar de Repúblicas ni vainas varias, no me interesa generalizar, sólo quiero que en estos momentos de "edulcorantes y almíbar" se recuerden también las sombras de Don Manuel, que son muchas. Si se olvida la historia esta tiende inexorablemente a repetirse.

Salud!

César

Sombras ???????????, mira el ABC


Saludos

Marco Pagot

trocri escribió:

horrendus escribió:[

Pero , sin que se me tache de revisionista, la ultima republica al igual que la derecha que gobernaba antes, fueron elegidos democraticamente

Y esto les dió derechos a?
Quiero decir: que mas da si alguien es elegido democraticamente o no cuando se vulneran los derechos de las personas. La republica no fué una señorita de la caridad y creo que lo sabes, o no?
Conozco historias de gente que sufrió las barbaridades de los republicanos durante la guerra. Y yo puedo poner el ejemplo de mi bisabuelo que salvó la vida por suerte ante los falangistas. Vamos que hay para todos los gustos y aquí erre que erre a desenterrar el hacha de guerra.
Alemania sufrió una dictadura mucho peor que la española con consecuencias funestas y en bastante menos tiempo. Por lo que se, viven bastante mas el presente y una palabra como Führer que significa "lider-guia" fué practicamente borrada del diccionario o del uso diario. Aquí nos gusta rebuscar, dar vueltas y vueltas forma parte de nuestra idiosincrasia, en vez de mirar al frente todos unidos y buscar un futuro mejor para nuestros hijos.

Un saludo y vivamos en paz ni idiologias ni vendettas ni ostias.

En cualquier guerra hay muertos y atrocidades por ambos bandos, pero se nos olvida que la guerra civil empezó por un golpe de estado?
Muy bien lo de los crímenes de paracuellos, pero es caso menos crimen los muertos asesinados en las cunetas de las carreteras? Y lo que todavía me parece peor es que aun hoy, hay familias que no saben donde están sus seres queridos y que no se les permitan buscarlos, son acaso menos españoles que los caídos por España?
Y muchos de esos muertos fueron asesinados terminada ya la guerra, así que si queremos paz, demos a cada cual lo suyo y si contamos la historia que sea con la verdad por delante y que cada cual asuma su parte.

Como podemos pretender paz y olvidar el pasado cuando hay gente que todavia no lo puede hacer. Si fueran tus familiares no descansarías hasta que fueran enterrados y honrados como los del otro bando, o a caso son menos españoles o españoles de segunda.

Y hablo con conocimiento de causa por parte mis dos abuelos eran cada uno de un bando y de pequeño me contaron cada su parte de la historia y cada uno por supuesto la que más les convenía y te puedes imaginar los recelos por parte de cada uno de ellos.

Paz y harmonia, si, pero justicia e igualdad para todos.

trocri escribió:

horrendus escribió:[

Pero , sin que se me tache de revisionista, la ultima republica al igual que la derecha que gobernaba antes, fueron elegidos democraticamente

Y esto les dió derechos a?
Quiero decir: que mas da si alguien es elegido democraticamente o no cuando se vulneran los derechos de las personas. La republica no fué una señorita de la caridad y creo que lo sabes, o no?
Conozco historias de gente que sufrió las barbaridades de los republicanos durante la guerra. Y yo puedo poner el ejemplo de mi bisabuelo que salvó la vida por suerte ante los falangistas. Vamos que hay para todos los gustos y aquí erre que erre a desenterrar el hacha de guerra.
Alemania sufrió una dictadura mucho peor que la española con consecuencias funestas y en bastante menos tiempo. Por lo que se, viven bastante mas el presente y una palabra como Führer que significa "lider-guia" fué practicamente borrada del diccionario o del uso diario. Aquí nos gusta rebuscar, dar vueltas y vueltas forma parte de nuestra idiosincrasia, en vez de mirar al frente todos unidos y buscar un futuro mejor para nuestros hijos.

Un saludo y vivamos en paz ni idiologias ni vendettas ni ostias.

Sí, es cierto: lo de Alemania ha evolucionado de un modo diferente al nuestro:

"El Juicio de Nürenberg", ¿te suena de algo? Aunque muchos consiguieron escapar, algunos con la complicidad de EEUU, que los reclutó para sus programas armamentísticos, no pocos de los más significados de sus criminales fueron juzgados, condenados, y algunos colgados por el cuello hasta su muerte...

De los que escaparon, algunos fueron localizados por los servicios de inteligencia judíos, o por la organización de Simon Wiesenthal, detenidos y llevados a juicio: Eichmann fue el caso más famoso, y fue ejecutado en Israel...

¿Cuándo, dónde y por quién han sido juzgados los criminales que, en este país, habiendo ganado la guerra, torturaron y asesinaron impunemente a quienes quisieron? ¿Y a los que institucionalizaron el robo de niños recién nacidos para dárselos a gentuza de su cuerda, o que pagaban bien la mercancía...?

Cerrar las heridas en falso no es prudencia, es cobardía: y una herida cerrada en falso es siempre una fuente de infecciones y problemas...

Y aún estoy por oir una petición pública de perdón por las atrocidades cometidas: incluso la Iglesia Católica, en la administración del sacramento de la Confesión, marca unas reglas, pues para que haya perdón debe haber "dolor de corazón (arrepentimiento, aunque haga distinciones entre la contrición y la atrición), propósito de la enmienda, decir los pecados al confesor, y cumplir la penitencia"... y aquí no se ha hecho manifiesto nada de todo esto.

No es cuestión de ideologías, ni de vendettas, ni de hostias: es un asunto de decencia o, en su defecto, y como diría Maki El Navaja, "si no hay Etica. al menos que haya algo de Estética": y el franquismo y sus herederos han sido siempre de un cutre que...

Un saludo

Hola

Se va un hombre de caracter fuerte y autoritario. Más democrático cuando el viento de las urnas soplaba a favor que cuando soplaba en contra. Un lider con mayúsculas ... eso nadie puede negarlo.

Olvidando y corriendo un tupido velo sobre las partes oscuras de su pasado, como político no le reconozco demasiado mérito ni grandes aportaciones. Es más, para alguién que ha estado 60 años en política en momentos tan decisivos en la historia de nuestro país, le achaco el haber practicado siempre una política bastante básica y anacrónica. Demasiado populísmo, demasiado clientelísmo, y demasiados favores debidos (para mi gusto). Poca política con mayúsculas. Siempre he respetado los resultados en las elecciones que Fraga ganó, así como a sus votantes. Tengo mi opinión al respecto, no es el momento, pero tiene que ver algo con como somos los gallegos, con como era Manuel Fraga, y con su círculo de confianza regional ... los cacharro, baltar, cuiña y demás.

Me quedo con la acertadísima descripción de Branky al principio del hilo hablando del fraguísmo como línea fundamental de la política de Fraga. También con el enfado de JJ, más que justificado con el cariz que estaba tomando este hilo en particular y en hacía dónde derivan últimamente algunas discusiones y aportaciones en la red.

Para terminar me gustaría decir que creo sinceramente que Fraga le debe mucho más a Galicia y a los gallegos ... que galicia y los gallegos le debemos a él.

Descanse en paz

Un saludo