Importancia de las rectificadoras

Alvaro escribió: Es cuestión de oído. No sirve de nada discutir.

A veces cuetión de oído , a veces la imaginación.
Pero es tontería discutir.
En eso estoy de acuerdo.

Rectificación por diodos semiconductor o válvula hace exactamente lo mismo, convierte la tensión alterna en tensión continua.En caso de diodos de valvulas, parece que la rectificación es mas silenciosa, la conmutación es mas suave y el modo de funcionamiento es mas relajado.Siempre he notado una buena reprodución en todo el tipo rock con híbridos y solid state amplificadores.El sonido es mas agresivo y adecuado.Para sonido rock 60 y 70.Eric Clapton,Deep Purple,Led Zepelin, Black Sabath AC/DC son grabaciones que se adaptan muy bien a sonido valvula.Jazz, Clasica y Blues es unico para valvulas.Es sonido relajado y incansalble de escucha.Porsupuesto en bajos niveles el semiconductor peirde resolución, la valvula a reves!Sobretodo el tema de rectificadoras de valvulas es mi favorito.Las ultimas de mi coleccion es un par de GEC CV187.Son dos magnificas rectificadoras muy dificil para encontrar NOS para un proyecto que estoy aciendo de amplificacion de anodo 1200V.Estas pueden aguantar hasta 2500V.La dicutida Mullar es British Made tambien.Yo no se mucho de valvulas, pero las inglesas NOS son las mejores que se puede encontrar.Lo malo es hace muchos años los Japoneses ya han comprado casi todo.Otras marcas NOS:
-Inglatera:
Brimar,GEC,Mullar,Azda
-Alemania
Telefunken,Valvo(de las ultimas hay algunas con la estampa de Vermaht)
Estados Unidos
RCA,TUNG SOL,RAYTEON,WESTERN ELECTRIC.SYLVAVIA
Canada,Rusia y China tambien.
Ahora en general valvulas nueva fabricación se fabrican en China(Shugunag),Republica Checa(KR, Emisionlabs),Rusia(Electroharmonics,Sovtec y Svetlana).
Casi odas las valvulas que tengo son fabricación antigua.De las nuevas me gusta como precio y calidad Electorharmonics.La 6s45p es un magnifico triodo de previo.Tiene poca resistencia interna y alto mu.

jordibadia escribió:Bueno solo soy un simple aficionado al HUM y tengo una duda y aprovecho para lanzarla: La corriente alterna que se amplifica en la válvula de potencia y que está entre el catado y placa por donde se cierra el circuito? Es en la fuente de alimentación?

¡Qué bueno!

Yo no tengo experiencia con válvulas rectificadoras, pero sí con diodos de recuperación rápida (FRED). Tras volverme loco con el ruido que hacía un previo de phono y después de hacer mil pruebas, cambié los diodos que llevaba el aparato por unos de recuperación rápida. ¿Resultado? Adiós al 95% del ruido (siempre queda algo). No es magia, hay artículos que explican por qué disminuye el ruido.

En fin, también se encuentra a mucha gente en Internet que niega la influencia de los condensadores de alimentación (e incluso de los de acople). Pero no hay como probar para verificar que sí influyen en el sonido...

igallego escribió:Pero no hay como probar para verificar que sí influyen en el sonido...

Puedes sustituir los condesadores de acoplo con un transformador de interstage.La diferencia se nota bastante.Tambien hacer pruebas con capacitores de bypass del catodo.Se puede probar de todo ,si te gusta experimentar.Si se trata de bajar el ruido en la fuente de alimentacion para sonido, no solo los rectificadores importan.Es tambien el filtro que vas a utilizar.Para el anodo a mi me gusta doble pi filtro:
4uf-10H-10uf-10H-50uF, esto realmete te mantiene un bajo nivel de ruido.El ripple puede tener un nivel de 10mV que en el idioma de los tecnicos es un plenos silencio

Los técnicos creo que sólo ven un circuito y unas cifras, y que cada etapa, es decir, alimentación, previo, potencia, fuente, todo son islas separadas. Yo lo veo diferente. Todo es un contínuo, porque cada parte depende de la anterior, y un transformador de alimentación también (por qué no) puede influir en el sonido.

Bueno, cuando se trata de un producto de de fabricasion masiva.El diseño lo hacen un equipo de tecnicos.Es mas complicado.En caso nuestro HUM, el mismo tecnico es diseñador y realisa el prototipo y hace las pruebas de escucha.Lo que hago yo, cuando tengo algo definitivo y echo basicamente al nivel tecnico, pido ayuda a gente que no tiene ni p.i. de transformadores, condesadores y de cosas relacionas con electronica solo para la escucha.Se pueden comparar opiniones y al final me hago una buena idea, para que me vale por ejemplo un trasformador de alimentacion o algun componente cambiado.En muchos casos no hay logica ne la combinacion de componentes.Un componente caro de precio combinado con otro no van bien, pero lo malo es cuando sabes el precio.La escucha tiene que ser de gente que no sabe el precio y la calidad de los componentes, si no sabe nada de electronica mejor toda via.

Centrando el tema en las rectificadoras en cuestion 5u4g tengo algo de experiencia.

2. 5z3p chinas NOS Shuguag suenan muy bien generan mucha apertura son baratas y faciles de encontrar
5u4g He probado dos modlelos incluida las Stvelana logo C ( las regale comprimen mucho )
Los entendidos recominenda las de cristal grande tipo botella mejor que el modelo 5u4gb.
NO he escuchado las 274b y tengo curiosidad (alguien las ha probado )
1. Las mejores 5R4W Chatham JAN

Las uso en el amplificador Bravo 2.3 6c33

Hola Farancon,

El cambio de rectificadoras puede tener exactamente el mismo impacto que el cambio de válvulas de señal o de potencia, al menos en componentes con funcionamiento en clase A y single ended. Esa es mi experiencia.

Mi previo utiliza una, la EZ81 y como modelos que he ido adquiriendo en esta última década te puedo decir que tengo desde equivalentes GEC U709 hasta modelos de Mullard, Valvo, Silvana, Philips y no sé si alguna otra moderna tipo JJTesla.

La que mas me gusta que es la que el aparato lleva instalado es la aparentemente más sencilla Silvana, algo menos me gusta la Valvo luego la Mullard ,estas dos ultimas tienen una calidad constructiva sencillamente espectacular.

Todas y cada una de ellas suenan diferente o todas y cada una de ellas son perfectamente distinguibles y valorables.

Un saludo.

Al final lo que he hecho es comprar unas actuales que están bastante bien y desde luego son mejores que las que tenía y evito gastarme una fortuna, además estoy empezando a encapricharme por el AMR CD-77 y cuando yo me encapricho por algo ... Así que no tiene sentido de momento gastarme mucho más en mejorar mi primaluna si a lo mejor lo vendo dentro de 4 días.

Gracias a todos

Konstantin escribió:Puedes sustituir los condesadores de acoplo con un transformador de interstage.La diferencia se nota bastante.Tambien hacer pruebas con capacitores de bypass del catodo.Se puede probar de todo ,si te gusta experimentar.

Esto es muy interesante Konstantin, aunque lo cierto es que, en mi caso, aun no lo he probado. Lo que he hecho ha sido sustituir los condensadores de acoplo por condensadores "de referencia" (=caros, desgraciadamente) y el tema ha funcionado muy bien, así que, por el momento, no pensaba hacer más pruebas (además, en mi sistema, desde la cápsula MC hasta los auriculares no tengo ningún transformador; creo que soy un poco anti-transformadores, aunque reconozco que sin mucho fundamento).

Un problema mayor reside, como comentas, en los condensadores de bypass de cátodo. Estos suelen tener un valor muy alto y los fabricantes suelen utilizar condensadores electrolíticos, lo cual es una barbaridad porque estos condensadores ESTÁN en el camino de la señal. La idea de utilizar transformadores es muy interesante. En mi caso, inicialmente, los sustituí por unos elna silmic ii, pero luego me di cuenta de que podía utilizar un valor menor (50uF) gracias a esta herramienta para calcular valores de los condensadores de cátodo: http://www.ampbooks.com/home/amplifier-calculators/cathode-capacitor/ . De este modo, pude poner unos Claritycap ESA 250V, que distribuye Belaudio (Javier de Belaudio es una persona muy agradable y me ayudó con el tema). Los Claritycap ESA no son condensadores "top", pero son de lo mejor que se puede encontrar para valores tan grandes como 50uF. Estoy muy contento con el resultado pero, si no lo estuviera, probaría con tu buena recomendación.

Perdón por el "off-topic"

[quote="igallego"]

Konstantin escribió:... Un problema mayor reside, como comentas, en los condensadores de bypass de cátodo. Estos suelen tener un valor muy alto y los fabricantes suelen utilizar condensadores electrolíticos, lo cual es una barbaridad porque estos condensadores ESTÁN en el camino de la señal. La idea de utilizar transformadores es muy interesante. ....

Me parece que los condensadores de cátodo no se pueden substituir por transformadores.?

[quote="jordibadia"]

igallego escribió:

Konstantin escribió:... Un problema mayor reside, como comentas, en los condensadores de bypass de cátodo. Estos suelen tener un valor muy alto y los fabricantes suelen utilizar condensadores electrolíticos, lo cual es una barbaridad porque estos condensadores ESTÁN en el camino de la señal. La idea de utilizar transformadores es muy interesante. ....

Me parece que los condensadores de cátodo no se pueden substituir por transformadores.?

Para que funcione la valvula tienes que introdicir un Vg(es una tension negativa que se introdice al la rejilla de la valvula).Por ejeplom para 300B algo tipico es -60V.Estos -60 voltios exiten dos modos generales para introducirlos.
-modo fixado(una fuente externa de alimentacion).En este caso ya no es necesario tener el grupo del catodo(Rk yCk) y la calidad de los componentes no es importante(como no estan puestos)
-autofix(atraves del grupo del catodo se mantiene una tension Vgrid),en este caso la calidad de los componentes es critica.
En el modo fixado tenemos dos transformadores.Uno es alimentacion -Vg y el otrso es alimentacion filamento.Creo que de esa manera te he contestado, si los condesadores del catodo se pueden sustituir por un trasforamdor.
Por otra parte lo que hablaba igallego la mejor solucion de acoplo enre valvula previo y vlavula de salida es un transformador interstage.El mejor capacitor=el ausente Hay dos maneras de aumentar la presencia,la dinamica y los detalles en el sonido.Montar CCS(constant current sourse) en el anodo de la valvula previa.Esto puede ser un choke de anodo, un semiconductor CCS, en caso de interstage transformador(el primario se ocupa de mantener CCS en el anodo de la vlavula.La mejora se nota mucho en aspecto dinamico del sonido.El capacitor de acoplo mata la dinamica del sonido.

Y como se sabe cuantas rectificadoras hacen falta, digo esto por que no hace mucho escuchando un amplificador que montaba una 805 y 2a3 por canal vi que montaban 3 rectificadoras 5z3p por canal, cuando lo normal es solo una, esto como afecta al confunto,
En el caso de mi amplificador monta 6c33 por canal con una rectificadora 5z3p es mejor montar dos ?

Celsius235 escribió:Y como se sabe cuantas rectificadoras hacen falta, digo esto por que no hace mucho escuchando un amplificador que montaba una 805 y 2a3 por canal vi que montaban 3 rectificadoras 5z3p por canal, cuando lo normal es solo una, esto como afecta al confunto,
En el caso de mi amplificador monta 6c33 por canal con una rectificadora 5z3p es mejor montar dos ?

Hay que calcular el consumo de las valvulas que tienes.Puedes medir la corriente de las valvulas y luego sumar todas las corrientes.Por jemplo si tenemos 4 válvulas KT88 y cada una consume 100mA.Tienes que tener una valvula rectificadora que te suministra unos 450mA(casi ninguna suministra 450mA ).Siempre es bueno no estar en el límite.Montar dos valvulas rectificadoras no es mejor, porque la valvula rectificadora tiene alimentacion de filamento, esto es mas consumo.Pero en caso si el suministro de corriente falta, hay que poner lo que falta..dos o tres si es necesario.Sobre todo por sustituir la rectificasion semiconducotores por valvula es bueno, perso no sufuciente.Hay que montar un buen filtro, que es importante.Por ejemplo un flitro C-L-C.El choke de 10H/450mA porejemplo es algo enorme.No se si tienes sitio para todo esto.Luego tienes que tener alimentacion para el filamento de las valvular rectificadoras.
Si te digo de vardad, si no tengo sitio en el chasis, yo me haria un bloque externo de aliemntacion con todo lo que se necesita.

Konstantin escribió:Por otra parte lo que hablaba igallego la mejor solucion de acoplo enre valvula previo y vlavula de salida es un transformador interstage.

Por mis conocimientos tampoco está nada claro que los transformadores inter etapa sea mejor que un condensador…

Tanto el condensador como la inductancia (o el primario del transformador interstage) tienen reactancia, XC para el condenador y XL para la inductancia, cada una afecta de manera diferente al paso de las frecuencias?

Realmente el circuito de acoplo no esta cerrado solo entre el capacitor y las dos válvulas. Estamos hablando también de la resistencia del ánodo de la válvula de previo.El inductor suministra menor DC resistencia que la resistencia de la misma carga. Típico 50H y 30mA tienen resistencia interna 300 omios-compara lo con 5000omios carga resistiva?Esto significa que 30mA de corriente van a pasar por 5K resistencia y van a generar unos 150V sobre la resistencia, esto realmente son 4.5Watios de disipar el calor.El inductor va a generar solo 9V equivalente a 0.27Watios de disipación de calor.Esto muestra que eficiensia tenemos cuando sustituimos el circuito de acoplo con un inductor. El inductor es elemento pasivo que puede acumular la energía suministrada de la fuente de alimentación. El resistor es elemento pasivo que no puede acumular la energía y la tensión sobre la resistencia de la carga va a variar mas.
Hasta aquí hemos hablado del primario del transformador.Podemos sustituir el capacitor introduciendo el secundario del interstage.
El acoplo magnético atraves de transformador interstage es la mejor manera de transferencia de energía en freccuencias bajas.

Konstantin escribió:
El acoplo magnético a través de transformador interstage es la mejor manera de transferencia de energía en frecuencias bajas.

Y con las frecuencias altas que pasa?

También hay el acoplo directo, sin transformador ni condensador.

Yo he localizado 5 acoplamientos: sin nada, resistencia capacidad, inductancia capacidad, transformador y transformador con montaje clow.

Supongo que todos si están bien diseñados funcionan bien, es cuestión de gustos y matices.

Pero actualmente y desde hace muchos años el acoplamiento resistencia capacidad es el mas utilizado.

Localice un esquema de phono con acoplamiento por transformador. Cuando lo monte y lo puse en funcionamiento los ruidos eran inaguantables, rápidamente substituí el trafo por condenador y muy bien, esto es una experiencia y no supone que no funcione, seguramente no hice el montaje correctamente.

Konstantin escribió:El capacitor de acoplo mata la dinamica del sonido.

Uf, esta afirmación me parece bastante radical. Yo utilizo condensadores de muy alta gama y resistencias Shinkoh y el sonido es cualquier cosa menos poco dinámico. Lo que realmente mata la dinámica del sonido es emplear válvulas de baja calidad.

igallego escribió:

Konstantin escribió:El capacitor de acoplo mata la dinamica del sonido.

Uf, esta afirmación me parece bastante radical. Yo utilizo condensadores de muy alta gama y resistencias Shinkoh y el sonido es cualquier cosa menos poco dinámico. Lo que realmente mata la dinámica del sonido es emplear válvulas de baja calidad.

Acepto la critica sin problema.Tengo una pregunta sobre pruebas.Has probado el acoplo con transformadores interstage?En caso si no, si queres vamos a poner estos dos de prueba:
http://postimage.org/image/2ucj4eyxw/
Son dos interstage 5K:5K, 60mA, 50H, de doble nucleo C. El grosor de la lamina es 0.05mm.Es un transformador de muy buen precio por la calidad que tiene.

Muchas gracias por la propuesta Konstantin. El caso es que, tras hacer "obras" en mis aparatos, me he quedado literalmente sin espacio para meter nada más. Sustituir, por ejemplo, los pequeños condensadores electrolíticos de bypass del cátodo y los condensadores de acoplo Wima que llevaba el previo de phono por condensadores de 50 mm de diámetro hace que ya no quepa un alfiler. Para meter los transformadores tendría que cambiar los chasis de los aparatos y, como llevo tres meses sin escuchar música por culpa de las "obras", mi prioridad ahora es dejar de cacharrear y escuchar música (ya tuve que poner un nuevo chasis al amplificador de auriculares Earmax y me llevó un montón de tiempo).

Si en el futuro se da la oportunidad de hacerlo en otro aparato, ya te lo comentaré...

No tengo ampli con chasis cerrado.El ultimo prototipo que me hizo es un tablero contrachapado que lleva patas abajo y arriba.De esta manera se puede poner de las dos posiciones.Es chasis de pruebas.Cada momento tengo espacio y posibilidad de cambiar elementos.Ahora mismo estoy con esto:

KT88(conectado como triodo) en modo Single End. Unos 400voltios al ánodo y 70mA de corriente de ánodo. La válvula de previo Electroharmonics 6S45P, un bonito triodo indirecto.Las pruebas han terminado y la conclusián es que la KT88 es un pentodo que se puede escuchar en Single End, pero su gran fuerza se escucha en modo Push Pull conexián ultralineal.Cuando un dia termino con las pruebas de valvulas, me hago un ampli acabado en chasis de madera maciza y aluminio.Ahora estoy concentrado en diseños Single End.De mi punto de vista el SE se acerca mas al sonido real, que el Push Pull.Push Pull es un sistema simetrico, que resulta que en la naturalesa hay pocas cosas naturalmente simetricas.Asi que el sonido tampoco tiene que amlificar bien por un sistema simetrico.Es como dos personas tocando violin tirando cada uno por su lado el arco.Se va a producir musica, pero no va ser la musica real, cuando toca solo un violista.

Una imagen vale mas que mi palabras, ( Enhorabuena) esta variante de ataque no la habia visto en ningun esquema, no se si funciona bien o no pero por lo menos es curiosa, el planteamiento de alimentacion de un trafo por canal mas choque lo veo fantastico, ¿ por cierto donde has conseguido esos condensadores de petaca ?.
Saludos

carrey escribió:Una imagen vale mas que mi palabras, ( Enhorabuena) esta variante de ataque no la habia visto en ningun esquema, no se si funciona bien o no pero por lo menos es curiosa, el planteamiento de alimentacion de un trafo por canal mas choque lo veo fantastico, ¿ por cierto donde has conseguido esos condensadores de petaca ?.
Saludos

Lleva CLCLC filtro de rectificasion y una valvula GE80 rectificadora.El capacitor de petaca es un Sprague 4uF/600Vdc.Los compre en ebay.Son dificil de encontrar.Es papel metalizado en aceite no PCB.Ahora los que se fabrican son de polipropileno metalizado en aceite.Si buscas algun capacitor manda me un privado.Te recomendo unos Obbligato, que se pueden comprar de Asia.Son popipropileno metalizado en aceinte en lata de aluminio.Son muy buenos de sonido y de precio.Cumplen todo lo que se busca de un capacitor,buen sonido,buen precio,lata de aluminio, conectores non magneticos,menor tamaño.Los de petaca son tipo vintage y van un poquito mas carod los de Obbligato.
La valvula de ataque es un triodo con alto coeficiente da amplificasion, me parece que 50.En la entrada tenemos un switch pasao a paso de 24 pasos y resistensias SMD.
Todo el cableado del prototipo esta echo por cobre monocristal Neotech UPOCC 7N(nucleo solido).Lo recomendo es muy bueno.Se puede comprar de aqui:
http://www.liveacoustics.com.sg/upocc.htm

Konstantin escribió:
Acepto la critica sin problema. Tengo una pregunta sobre pruebas. Has probado el acoplo con transformadores interstage?

Pues podrías explicar que diferencia notas?

Konstantin escribió:
Es papel metalizado en aceite no PCB. Ahora los que se fabrican son de polipropileno metalizado en aceite. Si buscas algún capacitor manda me un privado. Te recomiendo unos Obbligato, que se pueden comprar de Asia. Son polipropileno metalizado en aceite en lata de aluminio. Son muy buenos de sonido y de precio.

Como ya he comentado antes, los capacitor de aceite no son la mejor opción. La mejor alternativa a los capacitor electrolíticos son los de polyprophylene film, son mas rápidos que los de aceite y por lo tanto añaden nitidez. Además Jorge Bueno de Amptek me comento que su utilización no es aconsejable porque pueden producir perdidas de aceite.
Tengo entendido que los condensadores de aceite fueron unos de los primeros que se fabricaron y con ellos se quiere conseguir con amplificadores de tríodos de potencia el sonido de antaño…….

Y tampoco es ningún misterio los de obligato, los venden en varios comercios. Supongo que que te refieres a Diy Hifi Supply.

En el libro de Morgan Jones “Valve Amplifiers” en un prototipo que propone montar aconseja 5 combinaciones de resistencias y capacitor para alcanzar diferentes sonidos y en 4 de ellos aconseja en la fuente de alimentación los de polyprophylene, el quinto electroliticos y en ninguno de aceite.

Bueno no quiero decir que no tengas tus gustos y apreciaciones sónicas, pero esto del sonido es complejo y el resultado final depende de tantas cosas que veo muy difícil decir que con tal o cual se consigue lo optimo.

Pues con condensadores de acoplo Mundorf “Silver/Gold/Oil”, de estos que uno de 0,22 uF valen 65 dólares, resistencias de “tantalum” de 12 dólares cada una, cableado Mundorf de plata y oro transformadores Tamura, válvulas NOS, pues como se puede oir? Mejor que con unos trafos de interstage? se puede oir peor?

Bueno hay opiniones para todos los gustos, hay que dicen que con resistencias y condensadores de 0,30 euros el sonido es el mismo que con los materiales que he descrito antes.

Pero que lo los condesadores de polyprophylene sean mas rápidos tambien puede ser que el sonido no agrade. Vaya ha escuchar música.

jordibadia escribió:Pues con condensadores de acoplo Mundorf “Silver/Gold/Oil”, de estos que uno de 0,22 uF valen 65 dólares, resistencias de “tantalum” de 12 dólares cada una, cableado Mundorf de plata y oro...

Jordibadia: ¡¡coincidimos hasta en el cableado!! (me encanta el cable Mundorf de plata y oro). Además, en la fuente de alimentación yo también uso condensadores de polipropileno...