El MUSICO MAS GRANDE DEL SIGLO XX

fidel escribió:Me gustaria que hablaramos sobre un concepto que ha dejado caer Hamlet en otro post:
¿es Mahler una moda?,yo creo que no,pero ¿que opina el personal?
Tambien me gustaria escuchar a alguien al que no le guste Mahler....
salud

La verdad, aunque me dé vergüenza reconocerlo, yo no conocía a Mahler hasta que, hace ya unos cuantos años, al principio del primer gobierno del partido socialista, Alfonso Guerra, en una entrevista, comentó que era su compositor preferido. A partir de entonces surgieron muchos "palmeros" que en los medios de comunicación hacían referencia a Gustav Mahler y lo mentaban como uno de sus compositores favoritos. Fuen en aquella época cuando, movido por la curiosidad, vi por primera vez Muerte en Venecia y escuché mis primeras obras de este compositor. En aquel entonces si que me pareció que había cierta moda. Ahora, no creo, más allá de este foro

Saludos

¿Pero no habíamos quedado que el mejor era McCartney?

Convendría entender la Música, al igual que cualquier Arte, como la evolución de formas previas, cuya influencia se deja notar incluso con siglos de retraso, buscando desesperadamente nuevas vías de expresión, muchas de las cuales carecen de salida, pero conviene explorar. Esto resulta más cierto que nunca durante el siglo XX.

Si partiendo de la gran tradición sinfónica germánica, personificada en Brahms, y considerando el acorde de Tristán como el big bang, el siglo pasado nace por un lado con el postromanticismo más disonante y decadente en las plumas de los celebrados R. Strauss o G Mahler, el camino personal de la exploración tímbrica de Debussy, o también la profundización cromática de los olvidados, debido a la Entartete Musik nazi, como Korngold, Schreker, o el gran Zemlinsky; llegando hasta Dutilleux, y pasando por los Cuartetos de cuerda de Shostakovich; autores todos dentro de la ortodoxia tonal.

De forma más radical Schönberg decide dar el paso al frente y proponer el nuevo lenguaje atonal que marcará la evolución musical del siglo; primero con la denominada Segunda Escuela de Viena y sus otros dos componentes: Webern y el enorme Alban Berg. Y a continuación con las denominadas Vanguardias y su desolador efecto sobre la evolución musical de por lo menos un cuarto de siglo: el arrepentido Boulez, el inquieto e influyente Varese, el atrevido Stockhausen, el brutal Lachenmann; y sobre todo el traidor y extraordinario Ligeti.

¿Versos sueltos? siempre existen: el redescubrimiento del ritmo por parte de Stravinsky, o el personal lenguaje, también preferentemente rítmico, entre folclórico y barroco de Bartok.

Para mí el siglo XX está marcado por Schönberg y las Vanguardias, con sus infinitas manifestaciones (concreta, electroacústica, aleatoria, espectralismo, minimalismo…)

¿Autores? Me quedo con tres: Richard Strauss, Alban Berg y György Ligeti

Y en el XXI ¿con quién nos quedamos?

PS1: haré como que no he leído eso de que JS Bach no emociona…
PS2: no, Mahler no es una moda, es otro peldaño.

Yo no creo que Mahler sea una moda ,ni su musica ,ni su figura.....en todo caso,salvando las distancias,no creo que la situacion sea distinta de cuando Mendelsohn redescubrio a Bach y la Pasion y los puso de moda hace 200 años,y todavia dura....
salud

escribió:

escribió:

También creo que fué Mahler quién empezó a introducir "atonalidades" en sus obras, lo que fué un gran filón de oro para posteriores compositores, corregidme si me equivoco.

No sé si ya estaban en el Tristán de Wagner...

Y muchos siglos antes en mucha música occidental.

Sobre Celibidache en la Residencia (que casualidades) recuerdo una de esas conferencias, bueno solo una, (yo trabajaba en el CSIC por esas fechas, no se sí todavía de becario), no sé si es la misma aludida (coincidió con unos conciertos) a principios de los 90 (Jo, yo tenía barba pelona) donde se metió con todo. No recuero que dijo de Anne-Sophie Mutter que hizo reír a mucha gente (de Mahler dijo mucho más, lo puso a parir), pero despotrico sobre casi todo (incluida la afición que nos une en este foro) y todos, Toscanini, Karajan (no recuerdo exactamente como describió a Bareriboim, pero recuerdo que coincidí mucho con lo que dijo de él, y creo que con casi todo, sería la edad (la mía).

Estoy buscando una entrevista a Schönberg pero no la encuentro, espero poder colgar algún trozo, es genial sobre lo que se está comentando.

Quizás el más grande del S XX, pero no el que más me gusta.

Y... todo es otro peldaño. No hay nada más cierto que lo que dijo d'Ors de "Todo lo que no es tradición, es plagio".

quadtube escribió:¿Pero no habíamos quedado que el mejor era McCartney?

Convendría entender la Música, al igual que cualquier Arte, como la evolución de formas previas, cuya influencia se deja notar incluso con siglos de retraso, buscando desesperadamente nuevas vías de expresión, muchas de las cuales carecen de salida, pero conviene explorar. Esto resulta más cierto que nunca durante el siglo XX.

Si partiendo de la gran tradición sinfónica germánica, personificada en Brahms, y considerando el acorde de Tristán como el big bang, el siglo pasado nace por un lado con el postromanticismo más disonante y decadente en las plumas de los celebrados R. Strauss o G Mahler, el camino personal de la exploración tímbrica de Debussy, o también la profundización cromática de los olvidados, debido a la Entartete Musik nazi, como Korngold, Schreker, o el gran Zemlinsky; llegando hasta Dutilleux, y pasando por los Cuartetos de cuerda de Shostakovich; autores todos dentro de la ortodoxia tonal.

De forma más radical Schönberg decide dar el paso al frente y proponer el nuevo lenguaje atonal que marcará la evolución musical del siglo; primero con la denominada Segunda Escuela de Viena y sus otros dos componentes: Webern y el enorme Alban Berg. Y a continuación con las denominadas Vanguardias y su desolador efecto sobre la evolución musical de por lo menos un cuarto de siglo: el arrepentido Boulez, el inquieto e influyente Varese, el atrevido Stockhausen, el brutal Lachenmann; y sobre todo el traidor y extraordinario Ligeti.

¿Versos sueltos? siempre existen: el redescubrimiento del ritmo por parte de Stravinsky, o el personal lenguaje, también preferentemente rítmico, entre folclórico y barroco de Bartok.

Para mí el siglo XX está marcado por Schönberg y las Vanguardias, con sus infinitas manifestaciones (concreta, electroacústica, aleatoria, espectralismo, minimalismo…)

¿Autores? Me quedo con tres: Richard Strauss, Alban Berg y György Ligeti

Y en el XXI ¿con quién nos quedamos?

PS1: haré como que no he leído eso de que JS Bach no emociona…
PS2: no, Mahler no es una moda, es otro peldaño.

Si,bueno...yo el atonalismo y la disonancia no lo considero mas alla de un recurso expresivo....el dodecafonismo,directamente no lo contemplo. por incapacidad e ignorancia mas que nada.Por eso cuando digo "musica del s XX" es un concepto sesgado,incompleto por ignorar esas corrientes .Aunque los conozco, no me gusta Boulez, Stockhausen, ni Penderecki por decir algo.Bastante tengo con el Tristan,que siendo una obra dificilisima de comprender,no conozco a nadie que lo reconozca......cuando pueda decir,"al fin he entendido el Tristan",vere que pasa con Lulu y Wozzeck
Tiene razon Hamlet,somos gente del siglo XIX,al menos en cuanto a gusto musical...cagonlaleche...yo que me creia un hombre moderno...
salud

Ojo y a recordar el inicio del oratorio Die Schöpfung de Haydn

Sobre este tema y parecidos me parece interesante y distraido el texto: http://www.march.es/Recursos_Web/Culturales/Documentos/Conciertos/CC637.pdf

GSeoane escribió:
Ojo y a recordar el inicio del oratorio Die Schöpfung de Haydn

¿que pasa?,lo estoy recordando ahora mismo,¿que sugieres?
salud

Copio del texto de la March de José Luis Téllez:

"...en el que, partiendo de un sombrío Do menor, deambulará por diversos vericuetos cromáticos y progresiones armónicas truncadas, cadencias evitadas y séptimas disminuidas enlazadas de modo no ortodoxo, transitando por tonalidades tan alejadas como la de Re bemol a través de frases rotas, anhelantes y asimétricas..."

Ya....OK.Siempre me ha sorprendiddo la capacidad que tienen algunos de transportar a palabras escritas algo que escucho y comprendo,pero no se expresar.
un saludo

GSeoane escribió:

Estoy buscando una entrevista a Schönberg pero no la encuentro, espero poder colgar algún trozo, es genial sobre lo que se está comentando.

Y buscando muy mal, ya que que me refiero a la famosísima entrevista radiofonica realizada a Alban Berg:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/82/Alban_Berg_Was_ist_atonal.pdf

http://ada.evergreen.edu/~arunc/texts/music/berg/interview.pdf

Con la lengua de Goethe y Shakespeare hemos topado ....me he pasado de parada,me bajo aqui,y escucho
salud

Es una pena, pero una entrevista tan importante como está apenas, yo creo que tengo una por casa pero no lo digo con total seguridad, tiene, o no ha tenido nunca, una traducción al español. Es un buen ejemplo de lo que tradicionalmente ha importado la música clásica por estos lares.

Si, la musica y la educacion tan cosmopolita que se nos ha dado en este pais.Podria leerla en ingles o frances,pero lo entenderia solo a medias,y no quiero malinterpretar nada.De todas formas estoy atento a los comentarios que podais hacer.
salud

fidel escribió:Demostrado,el compositor mas grabado del siglo XX, lo mires como lo mires.Que es lo mismo que decir de toda la historia de la fonografia.
salud

¿Más que Beethoven? Sé que hablamos del siglo XIX (ejem, XX), pero como mencionas "toda la historia" etc...

quadtube escribió:¿Pero no habíamos quedado que el mejor era McCartney?

Lenon & McCartney son, sin lugar a dudas, el más grande compositor del siglo XX. Si la clásica no fuera un coto cerrado, ya habrían ingresado en él por la puerta grande.

quadtube escribió:PS1: haré como que no he leído eso de que JS Bach no emociona…

A veces, hombre, a veces... ¿Hay alguien que se estremezca escuchando las Variaciones Goldberg o El clave bien temperado? Lo barroco asombra y provoca admiración; Góngora te deja pasmado por su virtuosismo, pero nadie ha llorado leyendo en Polifemo o las Soledades. De eso se encarga Bécquer. O sea, Brahms y Mahler.

A JL Perez de Arteaga me remito.El lunes te confirmo,pero si no recuerdo mal son mas de dos mil grabaciones de Mahler hasta el 2005,creo...pero no me hagas mucho caso.Lastima no tener por aqui cerca el libro.No se,a lo mejor si contamos una a una todas las grabaciones de todas las obras de Beethoven,que son muchas,son mas que las muchas grabaciones que hay de lo poco que compuso Mahler.No se,me has sembrado la duda.
No se,pasate por gustavmahler.es,igual encuentras algo a ese respecto.
salud

GSeoane escribió:No hay nada más cierto que lo que dijo d'Ors de "Todo lo que no es tradición, es plagio".

Incluso la tradición de la ruptura (Octavio Paz). Peeeerooo... no soporto a Schoenberg, salvo quizás su Muerte y transfiguración (porque suena a Mahler)

fidel escribió:A JL Perez de Arteaga me remito.El lunes te confirmo,pero si no recuerdo mal son mas de dos mil grabaciones de Mahler hasta el 2005,creo...pero no me hagas mucho caso.Lastima no tener por aqui cerca el libro.No se,a lo mejor si contamos una a una todas las grabaciones de todas las obras de Beethoven,que son muchas,son mas que las muchas grabaciones que hay de lo poco que compuso Mahler.No se,me has sembrado la duda.
No se,pasate por gustavmahler.es,igual encuentras algo a ese respecto.
salud

Luego me miro el libro. Es de los pocos que tengo sobre Mahler y me encanta. Por cierto, muy buenas tus recomendaciones en el hilo sobre libros mahlerianos. A ver si cunde el ejemplo.

Gracias hombre,simples opiniones,por si a alguien le interesan.El ultimo que he añadido esta muy bien.Aun tengo que añadir otro,pero como no me ha gustado nada,me fastidia.
salud

fidel escribió:
Si,bueno...yo el atonalismo y la disonancia no lo considero mas alla de un recurso expresivo....el dodecafonismo,directamente no lo contemplo. por incapacidad e ignorancia mas que nada.
...
...cagonlaleche...yo que me creia un hombre moderno...
salud

+1

Hasta hace poco, ocultaba mi propia opinión. Me decía a mí mismo: no te gusta la atonalidad porque estás mal educado, porque no sabes, porque las perlas no son para los cerdos, porque directamente eres bobo. Ahora ya no. Hay formas de vanguardia que sirvieron para lo que sirvieron: pura ruptura en un momento muy concreto de la historia. Pero tras esa llamada de atención, los artistas sensatos volvieron a la tradición enriqueciéndola con los logros aprovechables de la vanguardia. Eso ha pasado en poesía, en pintura, en novela, en escultura, en todo.

No me considero una mente cerrada: me gusta el Neruda más vanguardista (Residencia), me gustan Juan Gris y Picasso, pero el dodecafonismo es un fracaso. El arte solo tiene sentido en función de un público, y algunos sectores del arte (de la música) contemporáneo se empeñan en prolongar los absurdos más extremos de las vanguardias de los años 20 de espaldas al público. Ya digo: las gamberradas tuvieron sentido en su momento, pero al poco quedó claro qué era válido (aceptable) y qué no. Y el dodecafonismo no lo es. No me siento un minusválido por ser incapaz de entender a Berg o Webern. Tampoco me siento orgulloso. Berg es como Tristan Tzara en literatura: una nota al pie, un nombre en la historia, pero en absoluto un poeta que deba ser leído. Lo mejor de la atonalidad está en ciertos momentos de Strauss, que sí supo aprovechar las propuestas útiles de las vanguardias.

Salud

GSeoane escribió:
"...en el que, partiendo de un sombrío Do menor, deambulará por diversos vericuetos cromáticos y progresiones armónicas truncadas, cadencias evitadas y séptimas disminuidas enlazadas de modo no ortodoxo, transitando por tonalidades tan alejadas como la de Re bemol a través de frases rotas, anhelantes y asimétricas..."

Curiosa, la retórica de los críticos de música. Convierte el tiempo (los sonidos) en espacio (la materia). Deambulará, vericuetos, truncadas, enlazadas, rotas, asimétricas... La música vista como un arte plástica más. Genial. Pero por desgracia la música es intraducible: descripciones de este tipo son pura literatura.

También me gusta el lenguaje de los toros: "Perera optó por correr turno. Insistió en imponerse a una embestida gazapona, rajadota y de principio cabrona. Por los dos pitones se venía por dentro. Inciertas coladas. El extremeño se puso a domarlo superada la fase previa desordenada de arrancadas. Lo dominó con disposición en trabajosa labor." (El mundo, 20 de mayo de 2011)

También es buena la retórica de la RAE cuando habla de botánica: "Árbol de la familia de las Fagáceas, de diez a doce metros de altura, con tronco grueso, ramificado en varios brazos, de los que parten las ramas, formando una copa grande y redonda, hojas elípticas, algo apuntadas, a veces espinosas, duras, correosas, persistentes, verdinegras por la parte superior y más o menos blanquecinas por el envés, flores de color verde amarillento." (DRAE, s.v. encina)

Pregunta: ¿Se parece esto en algo a una corrida de toros o a una encina? No, pero suena de muerte...

Hamlet escribió:

GSeoane escribió:
"...en el que, partiendo de un sombrío Do menor, deambulará por diversos vericuetos cromáticos y progresiones armónicas truncadas, cadencias evitadas y séptimas disminuidas enlazadas de modo no ortodoxo, transitando por tonalidades tan alejadas como la de Re bemol a través de frases rotas, anhelantes y asimétricas..."

Curiosa, la retórica de los críticos de música. Convierte el tiempo (los sonidos) en espacio (la materia). Deambulará, vericuetos, truncadas, enlazadas, rotas, asimétricas... La música vista como un arte plástica más. Genial. Pero por desgracia la música es intraducible: descripciones de este tipo son pura literatura.

También me gusta el lenguaje de los toros: "Perera optó por correr turno. Insistió en imponerse a una embestida gazapona, rajadota y de principio cabrona. Por los dos pitones se venía por dentro. Inciertas coladas. El extremeño se puso a domarlo superada la fase previa desordenada de arrancadas. Lo dominó con disposición en trabajosa labor." (El mundo, 20 de mayo de 2011)

También es buena la retórica de la RAE cuando habla de botánica: "Árbol de la familia de las Fagáceas, de diez a doce metros de altura, con tronco grueso, ramificado en varios brazos, de los que parten las ramas, formando una copa grande y redonda, hojas elípticas, algo apuntadas, a veces espinosas, duras, correosas, persistentes, verdinegras por la parte superior y más o menos blanquecinas por el envés, flores de color verde amarillento." (DRAE, s.v. encina)

Pregunta: ¿Se parece esto en algo a una corrida de toros o a una encina? No, pero suena de muerte...

Hamlet, en última instancia el lenguaje siempre es metafórico, pero por fortuna tenemos lenguaje. Y para describir la música no sé si sería mejor la poesía que la prosa. LA música es un lenguaje emocional, nos invade, y es difícil hacerla inteligible y explicarla con palabras. Sin embargo resulta apasionante el intento de describirla y desmenuzarla en un discurso para el intelecto. Aquí no podemos hacer otra cosa que intercambiar palabras sobre música.
Me resulta curioso eso que dices de que la descripción convierte el tiempo en espacio, porque me recordó a lo leído en el libro de Trías sobre Mahler. La originalidad de Mahler, no sé si su descubrimiento pero sí su profundización, es la introducción de una dimensión espacial en la música que nos acerca al arte plástico. Esto lo hace a través de la orquestación, la subdivisión de la orquesta para crear atmósferas simultáneas. O si no son simultáneas, si son localizadas en distintas secciones de la orquesta para dar esa sensación de estar presentando un espacio a través de la música. Aunque no conozco en profundidad la música de Mahler ni la de Stravinsky, a mi me parece que Stravinsky es el que lleva esto a su máxima expresión.

Bueno, estoy siguiendo el hilo atentamente, y ya me estoy aplicando. acabo de pasar por el C.I. y he visto uno de los libros recomendados por Fidel: ¿Por qué mahler? de Lebrecht. No me lo pensé dos veces y p'al cesto. A ver si me pongo al día con los grandes del XX

La mía era una reflexión lanzada al aire, pero hay que ver con qué habilidad la has atrapado para devolverla al hilo sobre Mahler.

Me gusta ese tipo de crítica musical, aunque a veces no tiene más remedio de recurrir a clichés, porque te obliga a ver la música, e incluso a tocarla cuando se habla de texturas, sonidos romos, afilados (grave y agudo viene de ahí, en definitiva). Escuchar la música con esas otras sensaciones en la cabeza parece darle más dimensiones, más profundidad, no sabría cómo explicarlo... Deja de ser una experiencia acústica para ser una sensación compuesta, articulada. Y creo que Mahler y Stravinsky encajan muy bien con ese sueño de algo así como una música tridimensional, no sé si por la instrumentación, por los cambios bruscos de registro o por vaya usted a saber qué.

A veces, cuando escucho música y me apetece, cojo una libreta que tengo para eso y apunto sensaciones y asociaciones que me vienen a la cabeza durante la audición, y compruebo que las hay de todo tipo: térmicas, cromáticas, táctiles (muy pocas olfativas o gustativas)... Otras están relacionadas con las horas del día, con momentos, lugares, y por supuesto con estados de ánimo... ¿Se me estarán secando las neuronas?



Tendré que leer el libro de Trías, que ya me recomendaste en otro hilo. Y algunos de los que aconseja Fidel. Nos espera un veranito intenso...

Sois unos cabrones!!!....sí, sí...lo que digo

Estais describiendo a mi Mahler.....ahora me duele el saber que hay otros que lo comparten conmigo, en mi egoísta ignorancia pensaba que sólo yo podía percibir los miles de colores que luchan por sobresalir y ser escuchados en una frase cualquiera de su música .

Da gusto leeros.

scherzo escribió:Sois unos cabrones!!!....sí, sí...lo que digo

Estais describiendo a mi Mahler.....ahora me duele el saber que hay otros que lo comparten conmigo, en mi egoísta ignorancia pensaba que sólo yo podía percibir los miles de colores que luchan por sobresalir y ser escuchados en una frase cualquiera de su música .

Da gusto leeros.

Eso me pasa con más compositores, pero sobre todo con Mahler, Stravinsky, Strauss, Wagner, Mussorgsky, Ravel, Debussy... Supongo que tiene que ver con su manera de orquestar.

Por eso me gusta escuchar en silencio, a media luz o sin luz, sin hacer nada más, para "ver" mentalmente la música. Es difícil de explicar. Y es cierto (en esto tuvo razón Fidel al abrir el hilo) que con Mahler las sensaciones de ese tipo son riquísimas. Empiezas imaginando una especie de magma en formación, luego irrumpe una calle brumosa con una banda de música, luego hay un olor agrio, como a cebollas podridas, de repente te trasladas a una especie de éxtasis celeste, y cuando caes a la tierra ves pasar ante ti una comparsa funeraria formada por viejos mal compuestos, con sombreros rotos y sin afeitar...

Es una percepción muy personal, pero creo que me gusta la música por eso. Creo que por eso no me gustan Webern o Berg: porque no veo nada, o porque solo veo una muñeca rota o algo así.

Lo de la libreta es una forma de terapia muy interesante. Vale la pena.

Salud