Crossover activo analógico para biamplificar

Buenas!

Me gustaría escuchar opiniones sobre crossover activos analógicos. Estoy buscando uno y si alguien me puede contar experiencias con modelos determinados se lo agradecería. De primeras me parece importante que sean analógicos... eso de convertir la señal a digital para separarla y volver a convertirla en analógica no me acaba de convencer, pero soy todo oidos... Supongo que no hay mucha gente que haya cacharreado con estos temas, pero bueno lo intentaré a ver si hay suerte.

De momento tengo un CX analógico de Alto (pro) que me han prestado. Las primeras impresiones tras biamplificar con dos Reference 75 de Audio Research y este CX son excelentes.



El camino seguido para biamplificar viene por los consejos de Jose Manuel de Neutral Audio. Crossover activo al que llega la entrada del previo y me saca cada canal estereo a cada etapa con dos señales una hasta 250hz (Punto de corte de bajos del Cx pasivo de mis cajas) que uso en un canal de la etapa y otra con el resto que va al otro canal de la misma etapa. Cada etapa por tanto controla una caja. Un canal de la etapa para los bajos y el otro canal para el resto. Mis cajas de 3 vías reciben en la entrada de bajos una señal ya por debajo del crossover pasivo de la caja, de ahí que no entra en acción, y en el otro par de conectores la el resto de frecuencias, las que lógicamente el CX pasivo de los altos separa en medios para el wofer y altos para el tweeter.

La teoría de porqué es mucho mejor esto que por ejemplo usar una etapa para los bajos de ambas cajas y otra etapa para los altos, lo que se denomina biamplificación horizontal, es porque digamos que cuanto menos entre en funcionamiento el CX pasivo de una caja, mejor. De ahí que lo ideal es que ni siquiera exista un CX pasivo y cada etapa vaya directamente a un transductor (2 vias, 2 etapas. Cajas de 3 vías, 3 etapas, etc.). Pero incluso manteniendo el crossover pasivo de una caja si la señal que recibe ya viene filtrada, se puede decir que es como si no existiese.

En fin, un mundo apasionante y complicado.

Sigamos en el camino jajajaja.

Pongo un video... Creo que se escucha bastante bien. La sensación es de empaque total y de mucha naturalidad, con un detalle asombroso.

Si no desconectas los filtros de las cajas acústicas, van a intervenir siempre, aunque la frecuencia de corte sea diferente.
La señal va a seguir pasando por bobinas, condensadores y resistencias.

No se sí te estoy entendiendo bien?.. estás usando un filtro pasivo exterior y el de las cajas?, pues estás conectando a la entrada de los conectores de los altavoces, no?

Conste que yo hablo por lo que me han comentado y explicado, no soy ni técnico ni tengo conocimiento profundo del tema. Lo que si soy consciente es del resultado final, que en mi caso es casi como estrenar equipo.

Si no desconectas los filtros de las cajas acústicas, van a intervenir siempre, aunque la frecuencia de corte sea diferente

Si y No. Que la señal pasa por el si, claro. Pero al no activarse se consigue parte de las ventajas de no tenerlo. El ejemplo que me han puesto, muy ilustrativo y nada técnico es el siguiente:

El cable de altavoz es una autopista, por la que circulan coches de distintos colores que salen de la etapa (Frecuencias). El CX pasivo de la caja es un guardia civil, que solo deja pasar por la caja coches de determinados colores. Los coches de otro color, les detiene y les manda de vuelta, digamos que entorpeciendo la circulación. Además la etapa ahora solo recibe órdenes de enviar coches de un determinado color. Ya no tiene que mandar por la autopista coches de todos los colores, solo de los que el guardia no para. Conclusión: No hay atasco, y además la etapa solo dedica sus recursos a los coches del color correcto, por lo que hace mejores coches.

Todo sería mejor aún si efectivamente eliminamos el CX pasivo de las cajas. Pero la ganancia gorda está en lo otro.

Así me lo han contado, y no se si será acertado o no, pero repito, nunca escuché mi sistema mejor que ahora. Y con mejor me refiero a más natural y empacado todo. De verdad es un cambio impresionante. Noche y día.

Te estás metiendo en un jardín.... Con todos los respetos pero quien te ha aconsejado poner un filtro antes de otro filtro pasivo de las cajas es que no tiene NPI. Lo único que estás consiguiendo es desfasar la caja por completo.

Como te dice Manolito, o trabajas con el XOVER del caja o con el externo, no con los dos. Biamplifica si quieres y déjate de XOVERS externos.

Lo único que estás consiguiendo es desfasar la caja por completo

Y la explicación de ello es por?

Yo ya he tratado de dar una explicación de lo que aporta un CX activo incluso aún manteniendo el pasivo de las cajas. A mi la explicación teórica como digo me pareció muy razonable, y el resultado a mis oidos es sublime. Si me explicas porqué crees que las cajas están desfasadas por completo te lo agradecería. Estoy seguro que o no has entendido lo que he hecho, o es imposible que digas eso. Puedo entender que haya maneras mejores de hacerlo, pero eso es una cosa y decir que desfasas las cajas es otra abosolutamente diferente.

Sabes lo que es la fase? si no lo sabes, es como intentar explicar un logaritmo sin saber sumar i restar. Necesitaría 5 páginas. No es un tema ligero. Para resumirlo muchísimo:
Estas introduciendo un retardo (aleatorio) en cada transductor y esto lo que hace es que la suma entre cruces se cancele o vete tu a saber. En una palabra, te estás cargando la coherencia de la caja. Filtrar un caja a oído es lo peor que se puede hacer. para eso hacen falta micros, softwares y lo más importante, conocimiento.

A ti te suena sublime? pues ya está. Nada más que decir.

Yo de verdad es que flipo cada día más con el desconocimiento y la charlatanería de algunos personajes del HIFI. No lo digo por ti, de verdad, si no del que te ha aconsejado tal disparate.

Que es lo que crea el retardo aleatorio?

Porque dices que se filtra la caja a oído?

Si lo único que hacemos es meterle a cada entrada de la caja la frecuencia ya filtrada. A la de bajos como el filtro de corte de bajos de mis cajas es de 250hz solo le meto de ahí para abajo, y a la de medios altos de ahí para arriba. No entiendo de dónde viene el retardo aleatorio.

Has escuchado el vídeo? No crees que si fuese el desastre absoluto que dices se notaría aunque sea en un vídeo de YouTube?

Gracias por los comentarios

U

Los vídeos de YouTube nunca me dicen nada.

Es igual, vamos a dejarlo

Paramaximo, es que evidentemente en ningún momento se pretende modificar eso. Efectivamente lo que manda es el filtro pasivo que es quien marca lo que hay que mandarle. Creo que lo he explicado bien arriba. Digamos que le estás dando la comida ya masticada por lo que es más fácil. Pero no cambias nada.

Opm-bcn, por lo que leo, tanto x-over activos como pasivos introducen pequeños desajustes de fase, que pueden ser ignorados cuando están correctamente hechos. Supongo que te referías a eso.

Si, mas o menos. Lo que pasa es que lo que estas haciendo no esta bien hecho y no puede ser ignorado.

Es una pena no poder darte argumentos técnicos de porqué no tienes razón, porque sinceramente no los tengo jajajajaja. Pero si que te digo que la persona que me ha aconsejado lleva toda una vida dedicada a esto, y lo ha hecho de forma completamente altruista. Es más, yo le llamé por una cosa que no tiene absolutamente nada que ver con esto, y cuando le conté lo que iba a hacer, me aconsejó este camino. De hecho me regaló un X-over para que lo probase. Y no solo eso, me dijo que hiciese yo mismo la prueba. Que usase el x-over activo entre previo y etapas, configurado con las medidas del pasivo de mis cajas, y conectase directamente las etapas al previo de linea, ya que mi previo tiene dos salidas simultaneas y puedo conectar dos canales izquierdos a una etapa y dos derechos a la otra etapa y de ahi a cada caja.

Me dijo que cuando escuchase una opción y otra lo tendría muy claro. Me explicó (como he tratado de hacer yo de forma no muy exitosa por lo que veo) el porqué es muchísimo mejor poner un x-over activo incluso manteniendo los pasivos de las cajas. Y también me dijo que lo ideal es replicar los x-over pasivos de mis cajas y eliminarlos completamente (En mi caso, 3 vias, necesitaria 3 etapas). Pero que este camino intermedio ya era un gran avance, mucho mayor como digo que no usar un x-over activo.

No le hice caso y directamente opté por poner el x-over y booom, se me hizo la luz. Me ha vuelto a decir que por favor lo quite y vea, o mejor dicho, escuche por mi mismo la diferencia. Es cuestión como digo de conectar los 4 cables xlr directos a la salida del previo de linea. Quizás lo haga, pero escuchando lo que escucho, y con el perfil profesional de este hombre, me fio.

Primero no me vende nada, con lo cual no hay el más mínimo interés en que le haga caso, y segundo lleva muchisimo años desarrollando soluciones de audio para el mundo profesional, y gente como pearl jam, rihanna, coldplay, alejandro sanz, red hot chili pepers, leonard cohen en su dia, y muchisimos más usan sus soluciones en concierto. No se, decir que no tiene ni puta idea de lo que habla me parece cuando menos osado.

Ojo, quizás tengas razón y efectivamente este hombre no sabe nada y por tanto la solución que estoy usando es una mierda y funciona de pena. De momento mis oidos me dicen que no. Pero yo de mis oidos tampoco me fio demasiado

Hola Reydelanada  ..si pones las etapas en horizontal las válvulas tendrán el mismo desgaste en los dos canales.
También creo que no aporta nada el filtro activo si luego utilizas los filtros de la caja 
Volviendo a tu carretera  ...creo que la principal ventaja es que cuando te topas con un camión.... que son los bajos...los medios y agudos no tendrán que frenar ya que van por otro carril .
Hay más estabilidad en el suministro energético y eso siempre se nota.
Yo soy más partidario de que los bajos los hagan los transistores... aunque seguro que has encontrado mejoras,pues hay más resolución
Un cordial saludo

También creo que no aporta nada el filtro activo si luego utilizas los filtros de la caja

Vuelvo a intentar decir una cosa que aporta, a ver si tiene o no tiene sentido. Tengo dos etapas como dos canales monofónicos cada una. Es decir, en realidad es como si tuviera 4 etapas.

Sin x-over activo, la etapa tiene que amplificar todo el rango de frecuencias de la señal que le llega. Aunque luego esas frecuencias no se usen ya que las filtra el x-over pasivo de la caja.

Con x-over activo la señal que tiene que amplificar una etapa es solamente la que va a ser aprovechada por el
Transductor de la caja. No tiene que emplear energía en amplificar otras frecuencias porque solo le entra la que va a salir luego para el altavoz.

Esto como trato de explicar no tiene nada que ver con que después haya o no haya un x-over pasivo

e

Exacto!!!

O

Llevo todo el día de hoy y de ayer redescubriendo mi equipo. Mira si funciona jajajaja.

....has probado biamplificar sin usar al guardia civil?

Una de las ventajas de la configuración en vertical de la amplificación que has hecho es que es como si hubieras pasado a utilizar monofónicas y la diafonía entre canales ha mejorado 
Siempre le di mucha importancia a ese tema y siempre me incline por las monofónicas...o por lo menos que tuviera un transformador de alimentación para cada canal 
Volviendo al símil de la carretera y tus coches de colores ...lo cierto es que todo depende finalmente de las cajas y hay algunas con muchas pendientes cuando llegan los bajos...lo que puede repercutir a las otras frecuencias... así que es buena idea el que los bajos lleven su propia alimentación para estabilizar la curva de impedancia de las cajas
Siempre he sido un apasionado de la multiamplificacion  ...se nota?

Un cordial saludo

Eliminar al guardia civil parece sin duda el final del camino si. Poco a poco jejeje.

Reydelanada, no se quien te aconsejó, pero en mi opinión el que lo hizo sabe bien de lo que habla. Y aunque yo no tuviera npi, solamente por como te ofreció que lo probases es porque estaba muy seguro de lo que decia o proponía.

Una configuración activa de dos vías con filtro pasivo posteriormente entre medios y agudos es una solución brillante. En mi opinión mucho mejor que activo totalmente en tres vías sin filtro pasivo. Eso si, al grave quitale el filtro pasivo si lo lleva. Se puede "rascar" un poquito más y quitar del filtro pasivo de medios-agudos solamente la parte que filtra los graves del altavoz de medios.

En cuanto a la amplificación a usar en un sistema activo/pasivo de dos vías, usaría siempre clase D para los graves y un buen clase A o AB o válvulas para los medios-agudos. Usa amplis estereos diferentes, pero cada uno para una vía concreta, no un canal para una vía y el otro para otra del mismo ampli (uso vertical). Procura que tengan ganancias similares aunque tengan potencias distintas, el de graves más potente siempre. Para mi esta configuración es mejor que el uso en vertical, prácticamente su única ventaja se desvanece teniendo en cuenta que ya existen amplificaciones que están construidos en dual mono interior (para ampli de medios-agudos) y para las frecuencias bajas no es tan imprescindible o importante que haya una gran separación entre canales.

También con un buen filtro activo analógico notaras mucha diferencia cuando uses uno de alta calidad o específico para hiend, sobre el "Alto" que esta diseñado para el mundo pro.

Otra cosa, cuando uses esta configuración es casi imprescindible usar herramientas de medición en la Sala, esta sería la parte "mala", ya que prácticamente estas diseñando un sistema de audio propio que variará sustancialmente para bien o para mal según lo bien que ajustes y en base a unas buenas mediciones como paso primario casi obligatorio.

Y por último la fase si usas una bi amplificación activa de dos vías con el filtro pasivo entre medios-agudos, y el corte en activo esta entre los 150 y 350hz no debes preocuparte de la fase, ya que esta afecta más a las frecuencias más altas y ya estarían calculadas y compensadas en su filtro original pasivo y conexiones a los drivers de medios-agudos.

Como muchas otras veces digo, existen también las soluciones tradicionales que pueden ser tan satisfactorias como esta, depende de muchas variables que se vayan a comparar y al gusto de cada uno. Pero esta en concreta a mi si me gusta bastante cuando la he probado en muchos sistemas. Un buen amigo del foro lo tiene así y suena espectacularmente.

Una configuración activa de dos vías con filtro pasivo posteriormente entre medios y agudos es una solución brillante. En mi opinión mucho mejor que activo totalmente en tres vías sin filtro pasivo. Eso si, al grave quitale el filtro pasivo si lo lleva

Correcto, eso está ya contemplado como teoricamente fácil de hacer. Habría que ver como estan implemantados los filtros en mis cajas ya que puede ser una misma placa con varios filtros, separados, etc... Algún día me animaré a desmontar los "Binding posts" de las cajas y mirar dentro

En cuanto a la amplificación a usar en un sistema activo/pasivo de dos vías, usaría siempre clase D para los graves y un buen clase A o AB o válvulas para los medios-agudos. Usa amplis estereos diferentes, pero cada uno para una vía concreta, no un canal para una vía y el otro para otra del mismo ampli (uso vertical). Procura que tengan ganancias similares aunque tengan potencias distintas, el de graves más potente siempre. Para mi esta configuración es mejor que el uso en vertical, prácticamente su única ventaja se desvanece teniendo en cuenta que ya existen amplificaciones que están construidos en dual mono interior (para ampli de medios-agudos) y para las frecuencias bajas no es tan imprescindible o importante que haya una gran separación entre canales

Es que todo esto parte de que surgió la opción de comprar una segunda etapa como la que tenía MUY barata. Cuando digo MUY barata es que era imposible decir que no. La idea era comprarla para venderla después y ganar algo de dinero en el proceso. Luego pensé... joder quedaría preciosa al lado de la otra... y dije bueno pues miro a ver como pongo las dos... y aquí aparecimos. Es decir no dije "voy a biamplificar" y entonces elijo como, que etapa para una cosa, que etapa para otra... las cosas surgieron de manera distinta a eso. Me explico no?

También con un buen filtro activo analógico notaras mucha diferencia cuando uses uno de alta calidad o específico para hiend, sobre el "Alto" que esta diseñado para el mundo pro.

Realmente ESE era el objetivo del hilo. A ver si alguien me puede aconsejar marcas/modelos de eso precisamente.

Otra cosa, cuando uses esta configuración es casi imprescindible usar herramientas de medición en la Sala, esta sería la parte "mala", ya que prácticamente estas diseñando un sistema de audio propio que variará sustancialmente para bien o para mal según lo bien que ajustes y en base a unas buenas mediciones como paso primario casi obligatorio.

No lo pongo en duda. Vuelvo a decir que de momento el cambio a mejor así como está ya ha sido enorme, pero como todo, seguro que hay mucho margen con eso y otras cosas que me estais comentando.

Y por último la fase si usas una bi amplificación activa de dos vías con el filtro pasivo entre medios-agudos, y el corte en activo esta entre los 150 y 350hz no debes preocuparte de la fase, ya que esta afecta más a las frecuencias más altas y ya estarían calculadas y compensadas en su filtro original pasivo y conexiones a los drivers de medios-agudos.

Y si no fuera así, bendito desfase que ha creado para conseguir mejorar así el sonido

Gracias por los comentarios.

La idea de filtrar antes de amplificar me resulta muy interesante. Lo hacen en el mundo pro. De esta forma, el filtro trabaja con señales pequeñas que son más fáciles de tratar. Lo que no me gusta en este caso concreto, aunque el resultado sea muy bueno, es lo de filtrar dos veces. Me gusta la simplicidad y aunque el filtro de cajas no degrade la señal, no creo que aporte nada, por tanto es prescindible.
Lo malo de filtrar antes de las etapas es que sí o sí necesitas bi o triamplificar, con lo que el sistema y sobre todo el bolsillo se complican.

Saludos.