Push pull vs SE A NIVEL TIMBRICO

manel 64 escribió:

galena escribió:

quesvi escribió:Que tal suena el vieta 217 . Siempre quise tener uno . Creo que hay otro modelo también de válvulas .cuál es mejor ?

Los Vieta suenan muy bien si están en buenas condiciones, el A-217 es del año 1.960, hubo otro posterior el A-225 del año 1972, sobre el papel, los datos técnicos son los mismos, preferir yo preferiría el 225 por la edad, pero que aún siendo mas "jovencito" no deja de tener 48 años ya. Están para repasar enteros de cabo a rabo.
En perfecto estado no tienen nada que envidiarle a un Leben, por nombrar alguno de los actuales.

Y las válvulas que utiliza, las EL84, tampoco tienen nada que envidiarle a las "vacas sagradas" que todos conocemos. En todo caso únicamente la potencia que algunas dan más que ella.

Saludos

Buenos días Galena.
Puedo corroborar lo que dices. Yo tengo los dos, un A225 "y un Leben cs300xs y te puedo corroborar que el Leben es muy bueno pero el Vieta le pasa por encima.
Me han cambiado algunos condensadores electrolitico y alguna resistencia y si antes era bueno ahora vuela, bajos increíbles y agudos cristalinos.
De ahí mi duda y que cada vez más pienso que mejorar este sonido no se si lo haré fácilmente al pasar a un SE con pentodos o SET con 300b por ejemplo.
Cuál es tu opinión?
Muchas gracias y saludos de nuevo

galena escribió:

manel 64 escribió:

galena escribió:

quesvi escribió:Que tal suena el vieta 217 . Siempre quise tener uno . Creo que hay otro modelo también de válvulas .cuál es mejor ?

Los Vieta suenan muy bien si están en buenas condiciones, el A-217 es del año 1.960, hubo otro posterior el A-225 del año 1972, sobre el papel, los datos técnicos son los mismos, preferir yo preferiría el 225 por la edad, pero que aún siendo mas "jovencito" no deja de tener 48 años ya. Están para repasar enteros de cabo a rabo.
En perfecto estado no tienen nada que envidiarle a un Leben, por nombrar alguno de los actuales.

Y las válvulas que utiliza, las EL84, tampoco tienen nada que envidiarle a las "vacas sagradas" que todos conocemos. En todo caso únicamente la potencia que algunas dan más que ella.

Saludos

Buenos días Galena.
Puedo corroborar lo que dices. Yo tengo los dos, un A225 "y un Leben cs300xs y te puedo corroborar que el Leben es muy bueno pero el Vieta le pasa por encima.
Me han cambiado algunos condensadores electrolitico y alguna resistencia y si antes era bueno ahora vuela, bajos increíbles y agudos cristalinos.
De ahí mi duda y que cada vez más pienso que mejorar este sonido no se si lo haré fácilmente al pasar a un SE con pentodos o SET con 300b por ejemplo.
Cuál es tu opinión?
Muchas gracias y saludos de nuevo

Mi opinión ya te la comenté, que escuches otros amplis y luego actúes en un u otro sentido.
La pega de los Vieta son los años que no perdonan, los condensadores se secan y bajan de capacidad, las resistencias por contra aumentan su valor. Los años no pasan en balde para nadie ni para nada.

Y los amplis de ahora tienen los mismos circuitos de hace 50 o 60 años, no hay nada nuevo, lo único que ha cambiado son las cajas y puede que la calidad de los componentes.

Si hiciesen ahora mismo Vietas nuevos iban a poner en dificultades a muchos amplis actuales.

Saludos

milennon escribió:Hola Manel 64 ...yo que iba a recomendarte el Leben
Lo que la El 84 suene como una soprano....si no te pasas de volumen...hasta la mitad y poco más va excelente...ya si te pasas a tres cuartos de vuelve muy eufórica, pero hasta hay muy correcta.
Se lleva muy bien con las Miniwatt.
Solo he escuchado de 300 B las monofonicas de Santafe y me han gustado mucho,y y son 18w por lo que te irían bien.
Quiero llevarme el Vieta un día para poderlo comparar ... aunque me da que suena mejor...previo y etapa siempre suena mejor
Por el precio de nuevo del Santafe también está el Ear Yoshino V12 que dispone de 50w con 6 el84 por canal,pero de segunda mano.
En fin,es un buen amplificador el Vieta 225..por cierto en donde,y por cuánto te ha salido el cuarteto de Siemens?
Un cordial saludo
Buenos días Milennon.
En cuanto a las Siemens solo he comprado una suelta por ebay a un vendedor alemán y creo que me ha salido por 38€+gastos envio.Ademas nueva.
En cuanto a lo de las monofonicas, ya se que ese es el salto ideal pero el presupuesto que tengo ahora para este vicio no llega.
Miraré su integrado 300b de 10w a ver que tal.
Yo no he dicho que el Leben sea malo, todo lo contrario, pero a veces nos cuesta reconocer que una cosa de los años 60 se iguala o incluso en algunos aspectos mejora a una actual y con mucho prestigio.
Tal vez al Leben aún no le haya encontrado su punto... No lo sé.
Si en mi búsqueda encuentro algo que me guste más me
Plantearé si vendermelo
Saludos!

MONOLITO escribió:Si es que es muy fácil.
El SET o SE, una sola válvula que amplifica todo, sencillo y si es triodo no necesita realimentación, más sencillo todavía. El gran inconveniente es que las curvas de las cajas sean benignas.

Los Puch-Pull, dos válvulas, que tienen que estar bien equilibradas, necesitan ademas una etapa desfasadora, y cuidar la distorsión de cruce... si es de pentodo necesitan realimentación, si es de triodos no. Pueden con muchas más cajas, su respuesta en graves es más extensa, y es más rápida en agudos.

En cuanto a sonido (Para mí), si se escoge una caja facilona, sin ninguna duda los SET.

manel 64 escribió:

MONOLITO escribió:Si es que es muy fácil.
El SET o SE, una sola válvula que amplifica todo, sencillo y si es triodo no necesita realimentación, más sencillo todavía. El gran inconveniente es que las curvas de las cajas sean benignas.

Los Puch-Pull, dos válvulas, que tienen que estar bien equilibradas, necesitan ademas una etapa desfasadora, y cuidar la distorsión de cruce... si es de pentodo necesitan realimentación, si es de triodos no. Pueden con muchas más cajas, su respuesta en graves es más extensa, y es más rápida en agudos.

En cuanto a sonido (Para mí), si se escoge una caja facilona, sin ninguna duda los SET.

GRACIAS monolito.
Una cosa, dados tus conocimientos, un push pull con TRIODOS, que tal?

MONOLITO escribió:

manel 64 escribió:

MONOLITO escribió:Si es que es muy fácil.
El SET o SE, una sola válvula que amplifica todo, sencillo y si es triodo no necesita realimentación, más sencillo todavía. El gran inconveniente es que las curvas de las cajas sean benignas.

Los Puch-Pull, dos válvulas, que tienen que estar bien equilibradas, necesitan ademas una etapa desfasadora, y cuidar la distorsión de cruce... si es de pentodo necesitan realimentación, si es de triodos no. Pueden con muchas más cajas, su respuesta en graves es más extensa, y es más rápida en agudos.

En cuanto a sonido (Para mí), si se escoge una caja facilona, sin ninguna duda los SET.

GRACIAS monolito.
Una cosa, dados tus conocimientos, un push pull con TRIODOS, que tal?

Pues no he escuchado ninguno, lo más ha sido un Push-Pull con pentodos trabajando en pseudotriodo, y  "No" no es lo mismo aunque se aproxima.

De todas formas no es lo mismo, los transformadores para PP funcionan de otra manera a los SE,  imagino que al no necesitar realimentación, su sonido será más "Natural". He visto pocos PP de triodos, los fabricantes sueles preferir los PSE, es decir dos válvulas en paralelo, para sacar más potencia.
Los armónicos pares que dan los SET o SE, y que son los que agradan al oído, nunca los van a dar los PP, aunque sean de triodos.











He de entender entonces que por ejemplo un SE con pentodos, por ejemplo con Kt120 también dan esos armonicos pares? O solo los dan los SET es decir con TRIODOS?
O es que también los dan sean pentodos o TRIODOS pero en cada caso son diferentes por ejemplo los que da una Kt120 de los que da una 300b?
Ya perdonarás la insistencia y sobre todo mi ignorancia al respecto
Saludos!

MONOLITO escribió:

manel 64 escribió:

MONOLITO escribió:Si es que es muy fácil.
El SET o SE, una sola válvula que amplifica todo, sencillo y si es triodo no necesita realimentación, más sencillo todavía. El gran inconveniente es que las curvas de las cajas sean benignas.

Los Puch-Pull, dos válvulas, que tienen que estar bien equilibradas, necesitan ademas una etapa desfasadora, y cuidar la distorsión de cruce... si es de pentodo necesitan realimentación, si es de triodos no. Pueden con muchas más cajas, su respuesta en graves es más extensa, y es más rápida en agudos.

En cuanto a sonido (Para mí), si se escoge una caja facilona, sin ninguna duda los SET.

GRACIAS monolito.
Una cosa, dados tus conocimientos, un push pull con TRIODOS, que tal?

Pues no he escuchado ninguno, lo más ha sido un Push-Pull con pentodos trabajando en pseudotriodo, y  "No" no es lo mismo aunque se aproxima.

De todas formas no es lo mismo, los transformadores para PP funcionan de otra manera a los SE,  imagino que al no necesitar realimentación, su sonido será más "Natural". He visto pocos PP de triodos, los fabricantes sueles preferir los PSE, es decir dos válvulas en paralelo, para sacar más potencia.
Los armónicos pares que dan los SET o SE, y que son los que agradan al oído, nunca los van a dar los PP, aunque sean de triodos.









de entender entonces que por ejemplo un SE con pentodos, por ejemplo con Kt120 también dan esos armonicos pares? O solo los dan los SET es decir con TRIODOS?
O es que también los dan sean pentodos o TRIODOS pero en cada caso son diferentes por ejemplo los que da una Kt120 de los que da una 300b?
Ya perdonarás la insistencia y sobre todo mi ignorancia al respecto
Saludos!

manel 64 escribió:

MONOLITO escribió:Si es que es muy fácil.
El SET o SE, una sola válvula que amplifica todo, sencillo y si es triodo no necesita realimentación, más sencillo todavía. El gran inconveniente es que las curvas de las cajas sean benignas.

Los Puch-Pull, dos válvulas, que tienen que estar bien equilibradas, necesitan ademas una etapa desfasadora, y cuidar la distorsión de cruce... si es de pentodo necesitan realimentación, si es de triodos no. Pueden con muchas más cajas, su respuesta en graves es más extensa, y es más rápida en agudos.

En cuanto a sonido (Para mí), si se escoge una caja facilona, sin ninguna duda los SET.

GRACIAS monolito.
Una cosa, dados tus conocimientos, un push pull con TRIODOS, que tal?

Celsius escribió:

manel 64 escribió:

MONOLITO escribió:Si es que es muy fácil.
El SET o SE, una sola válvula que amplifica todo, sencillo y si es triodo no necesita realimentación, más sencillo todavía. El gran inconveniente es que las curvas de las cajas sean benignas.

Los Puch-Pull, dos válvulas, que tienen que estar bien equilibradas, necesitan ademas una etapa desfasadora, y cuidar la distorsión de cruce... si es de pentodo necesitan realimentación, si es de triodos no. Pueden con muchas más cajas, su respuesta en graves es más extensa, y es más rápida en agudos.

En cuanto a sonido (Para mí), si se escoge una caja facilona, sin ninguna duda los SET.

GRACIAS monolito.
Una cosa, dados tus conocimientos, un push pull con TRIODOS, que tal?

Quizas el PP de triodos es al amplificador perfecto, un PP de 300b consigues 28w fácilmente en A2, pero tiene unos inconvenientes técnicos que encaren mas que un paralelo, si quieres competir con un buen SET.

Ventajas PP:
- Más potentes
- Mayor ataque, son mas rápidos y los bajos los manejan con mucha soltura.
- Distorsión de 2º armónico casi nulo

La distorsión de cruce si quieres tener una timbrica comparable a un SET implica trabajar en clase A salvo en los últimos vatios que entra en A2 y clase B a la vez, por esto un buen PP la distorsión de cruce no es significativa y por eso no requiere retro alimentación. Por contra el transformador de salida cuesta el doble ya que requiere el doble de primario:

300B SE  OPT  3.5k  10w

300b PP OPT 7k   3.5k por fase.  25w

300 PSET   OPT 1.75K     20W

Si lo pensamos sobre estos datos aparecen dudas sobre cual será  mejor los 7k (3.5+3.5) del PP contra los 1.75k del paralelo ??

Actualmente estoy haciendo un PP 211 de 60w una autentica bestia y la respuesta es, que el PP al reducir la distorsión del 2º Arm gana. Por contra el precio del PP tiene un buen incremento, en especial por el  transformador de salida que necesita, en mi caso uno hecho a medida de núcleo amorfo y 15kg.

MONOLITO escribió:Para poder valorar bien las distorsiones, habría que medir cada amplificador, que se hace con instrumentos caros que normalmente no están al alcance de los aficionados. Pocas curvas de distorsión se ven documentadas en los aparatos comerciales.

Las distorsiones, que son varías, no solo depende del tipo de válvula, también depende de los transformadores de salida y del circuito; en este aspecto los amplificadores a válvulas sin transformador; los OTL, llevan las de ganar, en principio.
Hay muchos factores que intervienen; por ejemplo la realimentación... amplificadores con realimentación, bajan considerablemente la distorsión, pero a su vez suelen producir al oído subjetivamente una "Pobreza" del sonido resultante... esto lo percibo a menudo, en otras ocasiones realimentar es imprescindible.

Es un tema importante, pero a la vez, el oído admite ciertas distorsiones mejor que otras, y porcentajes a veces altos... esto daría para otro hilo.

milennon escribió:Hola de nuevo .... bueno llevo ya un par de horas escuchando el Vieta 225 a un volumen semejante al que has puesto que escuchas...yo normalmente lo pongo un poco más...a la mitad...y si es un volumen bueno...por lo menos para escucha nocturna
Las cajas están separadas 1,60mt y yo estaré algo más cerca.
Las válvulas Sovtek que estás usando se las has cojido al Leben?.... porque creo que monta también.
Yo conozco el Vieta muchos años ya que mi cuñado tenia uno...el mío lo compre hará cuatro años.
Las Miniwatt las tengo más de 30 años...y en estos años las he probado con muchas amplificaciones... aunque no le hacen falta muchos watios las he probado con Rotel Michi de 200w,Mentmore a válvulas el34 y 100w,o Hiraga de 20w pero para todos los días me apaña a con un integrado Rising y un ecualizador Soundcraftsmen con un previo pasivo que me hice ...y bueno te das cuenta en seguida cuando pruebas con una ampliación buena hasta donde puede llegar una caja cuando va sobrada de watios.
El caso es que en casa yo tenía el equipo biamplicado con las Mentmore y las Rotel...en mi obsesión por mejorar los bajos 2 teniá. ...y llego con el Vieta para probarlo y claramente sonaban mejor los medios y agudos ...en los bajos lógicamente sonaban muy distintos... pero me estuvo cautivando unos meses hasta que cambie de sala...y poco después de equipo
Te lo digo porque hacen falta uno watios minimos... que eso ya depende de la caja que uses...si mis cajas se pudieran biamplificar para medios y agudos iría a por la 300B  y la respuesta en bajos que comentáis que es más floja que la el84 no creo que le diera mayor importancia en las Miniwatt...en las 801 sería pecado
En fin ...un cordial saludo y os recuerdo que la caja es el elemento que más distorsiona y responsable último de la tímbrica



Buenas noches.
En primer lugar decirte que las válvulas que tengo en el Vieta son unas Siemens NOS que ya venían cuando lo compré de segunda mano, y que por cierto son increíbles, al menos con el Vieta.
Ahora le he cambiado la que se me fundió por una Sovtek hasta que me llegue otra Siemens que he comprado igual que las que tenia. Por cierto no he notado al poner la Sovtek una diferencia abismal, puede tan solo que los graves queden un pelin descontrolados.

En cuanto a las cajas, no conozco las Miniwatt que tienes. Que sensibilidad e impedancia tienen?
Mis Proac tienen 90db y trabajan en 4 ohmnios y te aseguro que con el Vieta, poniendo el potenciometro a las 11 ya se oye pero que muy fuerte.
Supongo que la distancia al punto de escucha, unos 2.5m y los metros de la sala, 15 ayudan bastante claro.
Saludos.

milennon escribió:Hola Manel 64 ...no sé cuántos db tendrán las Miniwatt, pero son a 8 ohm.y creo que andarán cerca de 90 db....y si consigo llenar una habitación mediana de unos 20 mt.Tengo otras Miniwatt que las anunciaban de 95 db pero que al Vieta se le indigesta,y más si lo comparas metiendo 100 w o más
A mí con las válvulas de potencia de mis etapas Mentmore también las sustituía por la primera que encontraba y tampoco parecía notarse mucho sin embargo en el Audio Research que solo lleva dos en el previo los cambios son muy grandes.
Nunca has probado las válvulas Siemens en el Leben?
Un cordial saludo

Pd las de origen del Vieta son Siemens

manel 64 escribió:

* Si hiciesen ahora mismo Vietas nuevos iban a poner en dificultades a muchos amplis actuales.

Saludos!!

Celsius escribió:

manel 64 escribió:

* Si hiciesen ahora mismo Vietas nuevos iban a poner en dificultades a muchos amplis actuales.

Saludos!!

No es por mal meter pero este diseño no tiene nada de especial, mas bien todo lo contrario. Siguiendo el canal de señal se ve claramente las cantidad de componentes, condensadores y resistencias que interfieren en la calidad de la señal, sin contar que al poner 3 ecc83, es un sistema mal diseñado, le obliga a estar siempre estrangulando muchísimo la señal por el exceso de ganancia en previo.  Todo ese estrangulamiento favorece la baja distorsión y equilibrio, pero por contra el rango dinámico y transparencia está a años luz de uno de fabricación actual ya sea PP o SET.






Esto es otra cosa, desde mi punto de vista un diseño mucho mas purista, con alta transparencia. Y a este aun así se le puede afinar más, lo malo del Leben es que la fuente de alimentación no me gusta nada.



Este me gusta mucho mas:

Luiluilui escribió:Habrá que comprar un Vieta
Si te gusta no cambies.