Output Impedance, Gain---Input sensitivity/Impedance

No se si este tema se ha tratado anteriormente (?)

A ver si pueden ayudar los foreros que entienden más de cuestiones técnicas-electrónicas...

Muchas veces los aficionados a la HI-FI asociamos un previo a una etapa..(siendo de marcas y electrónicas diferentes)

Que hay que tener en cuenta cuando se asocian (?), respecto de los valores:
Output Impedance, Gain (del previo) a  Input sensitivity/Impedance (de la etapa o etapas mono). Para que no resulten efectos no deseados de sobrecargas, saturación o ciertas incompatibilidades electrónicas que acaban perjudicando (o no favoreciendo) la propia electrónica o el resultado final del sonido. (?)

Hola Jose,
En primer lugar felicitarte por la pregunta. Sabéis que soy un defensor de los cálculos previos (sin renunciar a la prueba empírica, por supuesto, y más en el tema de equipos hifi que no siempre es dos más dos) antes de comprar a ciegas.
Hay dos elementos básicos desde el punto de vista ‘eléctrico’ (no físico: conectores, etc), a saber, las impedancias y las ganancias:
La fuente (previo) debe tener el nivel de salida lo suficientemente alto como para poder llevar la etapa a su máxima potencia. Aquí nos fijaremos en la sensibilidad de entrada de la etapa. Por tanto la etapa debe tener una sensibilidad de entrada igual o algo más baja que la salida del previo (cuidado en no pasarse tampoco, hay unos límites de saturación, pero hay cierto margen) La salida del previo puede ser dada en V; la sensibilidad de la etapa puede ser dada también en V. Por ejemplo, si tenemos una etapa con sensibilidad de entrada de 1.5 V necesitaremos una señal de previo (o de fuente) al menos de 1.5 V (repito, para alcanzar el máximo).
En las impedancias estamos en lo mismo, pero en cierto modo invertido: la etapa es conveniente que tenga una impedancia de entrada alta, p. e. 10K, 20K, 60K, 200K…, mientras que el previo (o fuente) debe tener una impedancia de salida significativamente más baja, p. e. 800R, 1000R (más o menos)
Finalmente, en general, es conveniente conocer los datos del cable de interconexión, ya que también cuentan en los cálculos.
Espero haya sido de ayuda.
Un saludo

Un previo y una etapa son dos partes de un ampli, en los integrados vá todo montado en la misma placa pero observan la misma norma y esta es que los niveles de salida del previo (voltaje e impedancia) sean los mismos que los de entrada de la etapa. Cuando está condición se cumple se transfiere el máximo de energía del previo a la etapa con el mínimo de distorsión posible, el acoplamiento es idóneo.
Cuando estos valores se alejan se pierde energía, no se transfiere toda la potencia o el voltaje, desde el previo a la etapa y de regalo las distorsiones aumentan, el acoplamiento no es idóneo.

Los amplis suelen tener una impedancia de 100 kΩ y un voltaje de 1,5 voltios a la entrada de línea, ¿se fija alguien en esto? y ¿lo hacéis coincidir con la salida del previo que os gusta? igual no coinciden.


Para la entrada del plato o phono esos valores cambian.


Saludos

galena escribió:Un previo y una etapa son dos partes de un ampli, en los integrados vá todo montado en la misma placa pero observan la misma norma y esta es que los niveles de salida del previo (voltaje e impedancia) sean los mismos que los de entrada de la etapa. Cuando está condición se cumple se transfiere el máximo de energía del previo a la etapa con el mínimo de distorsión posible, el acoplamiento es idóneo.
Cuando estos valores se alejan se pierde energía, no se transfiere toda la potencia o el voltaje, desde el previo a la etapa y de regalo las distorsiones aumentan, el acoplamiento no es idóneo.

Los amplis suelen tener una impedancia de 100 kΩ y un voltaje de 1,5 voltios a la entrada de línea, ¿se fija alguien en esto? y ¿lo hacéis coincidir con la salida del previo que os gusta? igual no coinciden.


Para la entrada del plato o phono esos valores cambian.


Saludos

Hola,
Creo que estamos de acuerdo en los niveles de salida y entrada de ganancia; es decir, sensibilidad de entrada de etapa y ganancia de previo. Pero difiero en que coincidan las impedancias. Puedes, por ejemplo, ‘bucear’ por la red y ver los fabricantes que sí dan los datos técnicos y compara impedancia de salida del previo con impedancia de entrada de etapa.
Te pongo un ejemplo que tengo más o menos a mano, y que además se trata del mismo fabricante, por aquello más o menos popular de que los de la misma marca sí que ‘cuadran’ y no suele haber problema, pero te ruego que busques otros:
Jeff Rowland M112 (etapa), impedancia de entrada 40 KOhm
Jeff Rowland Coherence One Serie II (previo): impedancia de salida 300 Ohm (single ended output), 600 Ohm (balanced output)
Datos extraídos de los manuales.
Saludos

Gracias Vid_re y galena por las aportaciones.

Tambien creo Vid_re importante el "matiz" que has mencionado al final del primer escrito :
"Finalmente, en general, es conveniente conocer los datos del cable de interconexión, ya que también cuentan en los cálculos."

Tuve una experiencia hace muchos años sobre la interconexión de previo y etapa, al hacer unos cambios en el equipo, digo los elementos concretos:
Previo Audio Research SP6 y Etapas mono Mingda de válvulas 805 RCA. S.E.

El cable que puse en pricipio era un Audioquest topaz, al poner música empecé a preocuparme "nada sonaba bien" las voces parecían de otros cantantes etc., etc...
Era tal el efecto "de desfase" del sonido que pensé que algo se había estropeado, comencé a repasar que podría ser y revisé las conexiones hasta que decidí por hacer pruebas (de opciones diferentes) cambiar los cables de interconexión, puse unos cables Audiotruth Emerald x3 y enseguida la música empezó a sonar bien, los timbres estaban en el sitio y todo era coherente. No fué una cuestión de pequeños matices o gusto personal. Era realmente algún tipo de incompatibilidad electrónica que era muy evidente.
Tengo que decir que el cable primero (Audioquest topaz) lo usé en otras interconexiones de fuente a Previo (o a amplificador integrado) y nunca resultó de mal efecto, fué un "cable normal-correcto".

Por otra parte y en relación al inicio del tema:
Los fabricantes deberían (como en otras ocasiones) tener en las specificaciones, unos parámetros de unificación de criterios técnicos. Muchas veces (y más para los no entendidos) las especificaciones vienen dadas en nomenclaturas u orden no coincidentes de unas marcas a otras, que no son fáciles de manejar.

Otro factor sería el Gain, de la salida de un previo, por ejemplo "High level inputs to main output, 26dB". (Audio Research SP6), a diferencia de "Main output line:" 11.5dB (de un Audio research SP16). Esta diferencia, puede ser mas o menos compatible con una etapa (o etapas) y si esta tiene regulación variable de ganancia...

Hola,
Es interesante el caso que planteas sobre los dos previos AR. En primer lugar porque creo que muestra de qué modo los diseños van cambiando según la época.
Efectivamente la ganancia que indicas es en un caso bastante más baja que en el otro, y esto quizás está motivado por el/los diseños de otros componentes o usos principales.
Por lo que veo (datos internet) el SP6A (es el que estoy siguiendo) tiene una salida, para los inputs de alto nivel, de 26 dB. Una impedancia de salida de 500R recomendando una impedancia de entrada de etapa de al menos 50K con una capacitancia de 500 pF.
Por otro lado el más moderno SP16 presenta una ganancia en la salida, para el input de línea, de 11.5 dB, una impedancia de salida de 250R siendo deseable una impedancia de entrada de etapa de al menos 20K con una capacitancia máxima de 1000 pF.

Para tu caso, o pregunta, has de tener claro que la señal que llegara a la etapa será, refiriéndonos siempre a la entrada de línea del previo, la señal que llegue al previo, por ejemplo del CD, multiplicado por +- 20 en el caso del SP6 y +- 3.75 en el caso del SP16.
Pongamos un ejemplo.
Supongamos un CD que tenga una salida de 2 V. Esta señal se convierte en 40 V para alimentar a la etapa (caso del SP6A) o de 7.5 V (caso del SP16). Efectivamente, las diferencias son significativas, de ahí que el emparejamiento entre previos y etapas no debe dejarse al tun-tun (en algunos casos) Hay etapas y previos que cuentan con niveles de atenuación para regular la señal; es decir dar una ganancia menor para ‘atenuar’ la señal si esta es demasiado alta. Hay previos que no necesitan mucha ganancia ya que, en principio, estaban pensados para ciertas etapas. Es bastante normal encontrar etapas con sensibilidad de entrada de 1.5 V (o un poco más), si hay fuentes que tienen un nivel de salida bastante alta, en cierto modo es lógico que no se necesiten ganancias muy altas por parte del previo. De hecho podrás encontrar lectores de CD que tienen ‘potenciómetros’ de suerte que puedes conectarlos directamente a la etapa y regular el volumen desde la fuente. Bien, pues el SP6A, en el panel trasero, cuenta con un switch para modificar la ganancia, atenuándola; aunque me temo que esto es sólo para la entrada fono. En aquella época los sistemas analógicos eran muy importantes (hasta que llego el CD) y en cierto modo este previo estaba pensado para estas ‘circunstancias’.
Así pues, situándonos en lo que respecta a señal de línea, los previos AR han ido disminuyendo su ganancia (mira por ejemplo la ganancia del Ref 6) y si estás pensando en adquirir un AR SP6 o un SP16, ten en cuenta con qué etapa debe emparejarse y/o qué fuente principal vas a utilizar.
Espero sea de ayuda.
Saludos

Vid_re escribió: has de tener claro que la señal que llegara a la etapa será, refiriéndonos siempre a la entrada de línea del previo, la señal que llegue al previo, por ejemplo del CD, multiplicado por +- 20 en el caso del SP6 y +- 3.75 en el caso del SP16.
Pongamos un ejemplo.
Supongamos un CD que tenga una salida de 2 V. Esta señal se convierte en 40 V para alimentar a la etapa (caso del SP6A) o de 7.5 V (caso del SP16). Efectivamente, las diferencias son significativas, de ahí que el emparejamiento entre previos y etapas no debe dejarse al tun-tun (en algunos casos) Hay etapas y previos que cuentan con niveles de atenuación para regular la señal; es decir dar una ganancia menor para ‘atenuar’ la señal si esta es demasiado alta. Hay previos que no necesitan mucha ganancia ya que, en principio, estaban pensados para ciertas etapas. Es bastante normal encontrar etapas con sensibilidad de entrada de 1.5 V (o un poco más), si hay fuentes que tienen un nivel de salida bastante alta, en cierto modo es lógico que no se necesiten ganancias muy altas por parte del previo. De hecho podrás encontrar lectores de CD que tienen ‘potenciómetros’ de suerte que puedes conectarlos directamente a la etapa y regular el volumen desde la fuente. Bien, pues el SP6A, en el panel trasero, cuenta con un switch para modificar la ganancia, atenuándola; aunque me temo que esto es sólo para la entrada fono. En aquella época los sistemas analógicos eran muy importantes (hasta que llego el CD) y en cierto modo este previo estaba pensado para estas ‘circunstancias’.
Así pues, situándonos en lo que respecta a señal de línea, los previos AR han ido disminuyendo su ganancia (mira por ejemplo la ganancia del Ref 6) y si estás pensando en adquirir un AR SP6 o un SP16, ten en cuenta con qué etapa debe emparejarse y/o qué fuente principal vas a utilizar.
Espero sea de ayuda.
Saludos

Como ya he mencionado de especificaciones técnicas (de electrónica) que se refieren a características sobre previos y etapas, no tengo idea. Como he visto en equipos de conocidos (y he hecho en mi propio equipo...) muchas mezclas previo-etapa (o etapas) y la mayoría de las veces combinados sin criterio..., por esto he creído interesante inicial el hilo.

Muy clarificador tu comentario.
Gracias de nuevo por tu aportación Vid_re.

Efectivamente, en genera emparejamos sin criterio, hasta que vamos descubriendo que esto del hifi, sin ser exacto al 100%, depende mucho de la conformación del sistema, de los cálculos previos.
En algún post, que ahora no recuerdo, precisamente plantee este problema de relación previo-etapa para tenerlo en cuenta en el momento de valorar un elemento:
Supongamos que tenemos 2 etapas de nombre y solvencia reconocidos; supongamos que podemos probarlos en nuestro equipo, con nuestro previo. Solamente con que haya cierta descompensación en impedancias entre previo y una de las etapas mientras en la otra etapa haya cierta coordinación, será suficiente para que percibamos que una de ellas no nos gusta. Lógicamente pasamos a devolverla y nos quedamos con la otra. Bien, lógico; el problema surge cuando, a partir de esa experiencia, concluidos que una es mejor que la otra, cuando no es estrictamente así, sino más bien que una estaba mejor emparejada que la otra. Y no contamos con los cables que pueden interferir en este asunto.
En el ejemplo que hemos barajado aquí (que tú has propuesto) a saber, AR SP16 y AR SP6, es perfectamente claro: echando una ojeada a las instrucciones da nítidamente los valores aconsejados para la etapa en cuanto a impedancia de entrada y capacitancia. Por tanto, lo lógico es que si alguien compra el previo puede después buscar una etapa que se acerque a esos valores; o si se prefiere, ya se tiene una etapa y hay que buscar previo para ella. Por supuesto también está la cuestión de la ganancia que las instrucciones del previo también dan claramente.
Este método no sólo afecta a la relación previo-etapa, sino que afecta a las diferentes partes del sistema, especialmente en la cuestión Cápsulas-SUTs-Previos
Un saludo

Vid_re escribió:

galena escribió:Un previo y una etapa son dos partes de un ampli, en los integrados vá todo montado en la misma placa pero observan la misma norma y esta es que los niveles de salida del previo (voltaje e impedancia) sean los mismos que los de entrada de la etapa. Cuando está condición se cumple se transfiere el máximo de energía del previo a la etapa con el mínimo de distorsión posible, el acoplamiento es idóneo.
Cuando estos valores se alejan se pierde energía, no se transfiere toda la potencia o el voltaje, desde el previo a la etapa y de regalo las distorsiones aumentan, el acoplamiento no es idóneo.

Los amplis suelen tener una impedancia de 100 kΩ y un voltaje de 1,5 voltios a la entrada de línea, ¿se fija alguien en esto? y ¿lo hacéis coincidir con la salida del previo que os gusta? igual no coinciden.


Para la entrada del plato o phono esos valores cambian.


Saludos

Hola,
Creo que estamos de acuerdo en los niveles de salida y entrada de ganancia; es decir, sensibilidad de entrada de etapa y ganancia de previo. Pero difiero en que coincidan las impedancias. Puedes, por ejemplo, ‘bucear’ por la red y ver los fabricantes que sí dan los datos técnicos y compara impedancia de salida del previo con impedancia de entrada de etapa.

¿te nutres de los datos de la red, foros, wikipedias, etc?
Pues es lo mejor que hay para desinformarse incluso burrearse.
Los fabricantes pueden decir misa, lo que yo dije arriba lo estudié en libros de electrónica y nada ha variado hasta le fecha.
En acoplamiento de amplificadores, clases, impedancias de entrada/salida, de cualquier manual de electrónica se puede consultar.

Saludos

Galena,
Para mí la cuestión estribaba en que un compañero se cuestionaba qué había de tenerse en cuenta cuando asociamos previos y etapas de diferentes marcas, qué valores había que tener en cuenta. En ese sentido yo le he dado información ‘absolutamente’ práctica para ese problema dentro del mundo hifi, además le he dado las claves para saber lo que tiene que hacer. Ni más ni menos. Te invito a que lo pruebes (el método) por ti mismo.
Me temo que los datos que tu planteas pueden ir muy bien cuando se está diseñando un sistema, especialmente integrando etapa de previo y etapa de potencia en un integrado, por ejemplo.
Respecto al tema de las fuentes:
Si las fuentes, con las que supones que me nutro, son más desinformantes que otra cosa, no entiendo por qué estas participando en ellas. ¿Quizás no debería tener en cuenta tus aportaciones?
Efectivamente, en la red podemos encontrar de todo, aportaciones serias y, asimismo, verdaderas aberraciones, pero algunas opiniones e informaciones tienen más consistencia y respeto que otras; y eso, obviamente, hay que ganárselo.
Por otro lado, considerar la información que dan los fabricantes como ‘decir misa’ (cuando están intentando vender un producto y, por tanto, tener el máximo interés en que funcione sin problemas y, para ello, aconsejan ciertos parámetros) aún partiendo de un sano escepticismo, creo que es, cuanto menos, ‘indeterminada’.
Un saludo

había quedado en mandar las especificaciones del previo Nakamichi ca-5e y del receptor Marantz 2226 (usado como etapa) :

Nakamichi:

https://i.ibb.co/KDBwHX7/naka.png

Marantz 2226 (como etapa):

https://i.ibb.co/5LPLcj7/1.png
https://i.ibb.co/rtWWyXz/2.png

alans escribió:había quedado en mandar las especificaciones del previo Nakamichi ca-5e y del receptor Marantz 2226 (usado como etapa) :

Nakamichi:

https://i.ibb.co/KDBwHX7/naka.png

Marantz 2226 (como etapa):

https://i.ibb.co/5LPLcj7/1.png
https://i.ibb.co/rtWWyXz/2.png

Tú pusiste lo siguiente en el otro hilo:

Previo Nakamichi ca-5E:

Pre out 2v
Pre out max 16v
Sensibilidad 2v/1Kohm

Etapa del receptor Marantz 2226:

Main in:

Sensibilidad 1.5 v
Impedancia 30 kohm

Efectivamente, en los datos del previo que envías, es lo que me imaginaba:
Output level/impedance (no sensibilidad)
Pre out: 2 V / 1 KOhm

Por tanto te encuentras con un previo que tiene una salida de 2 V con una impedancia de 1 KOhm, el cual envía la señal a una ‘etapa’ con una sensibilidad de entrada de 1.5 V y 30 KOhm.
Según esto no es esperable, a priori, que la etapa se sature por exceso de ganancia por la señal enviada por el previo y, obviamente, el previo puede perfectamente excitar el amplificador a su máximo rendimiento.
Siguiendo, por otro lado, el método que se plantea en este hilo, la etapa tiene una impedancia de entrada 30 veces la impedancia de salida del previo, así pues es mayor y ‘adecuada’; otra cosa es si seria ‘mejor’ (en cuanto a cómo nos gusta el sonido y para este caso en concreto) una relación diferente, p. e. x40, x50, x20…, en vez de x30. Esto, como bien sabes, hay que probarlo en la totalidad del sistema y de tus gustos.
Saludos

Gracias Vid-re.Entonces si todos está bien (voltaje mayor en el previo e impedancia mayor en etapa) puede ser que lo que sature sean las fuentes (cd y dac) o la suma de ambos.

Bueno, como bien sabes, esto es un sistema, un conjunto, y el trabajo consiste en conseguir un equilibrio que satisfaga las peculiaridades de cada elemento pero, sobre todo, a los gustos del propietario.

Efectivamente.Es un conjunto de aparatos encadenados entre sí.Quizás la sinergia de todo ese conjunto es lo más difícil en esta aflicción.Pero ahí es precisamente donde está la lucha.Una vez conseguido ....prohibido tocar nada.

Hola a todos,
A ver las impedancias, en todo equipo conectado en una cadena de equipos, da igual que sea de audio o no, tiene que tener una impedancia de entrada lo más alta posible y de salida lo más baja posible.
Lo explico, cuanto mas alata sea la impedancia de entrada, menos corriente "chupara" de la etapa anterior y por lo tanto menos le afectará a esta.
La impedancia de salida mas baja,porque si tengo una impedancia alta pierdo energia para atacar la siguiente etapa.
Lo óptimo para transferencia de energia (salida de un amplificador de potencia), la impedenca de salida de la primera etapa igual que la de entrada de la segunda. Por eso los amplificadores de valvulas se adaptan tan bien a los altavoces. Y por eso sulen funcionar tan mal los amplis de valvulas OTL

Mi caso es el contrario...exceso de ganancia y saturación del sonido.Tuve un amplificador a válvulas y se me hacía muy fuerte con mis cajas.A mi particularmente me gusta poder subir el potenciómetro hasta casi la mitad sin que suene muy fuerte.De esa manera lo puedo controlar a mi gusto y el sonido es más relajado lo cual favorece la escena.
Lo contrario sería llegar a las 9 y,aunque suene a bajo volumen,tener una presión sonora excesiva que no hace otra cosa que meter dB en grave y agudo.El sonido se vuelve cansino y nos perdemos parte de los medios y toda la riqueza sonora y matices.

De todas formas esto de los cálculos me parece una locura.
Cuantas veces ha pasado que al adquirir un previo o etapa por separado aun siendo de nivel salga por la puerta el mismo día.Son muchos componentes encadenados entre sí cada uno con sus valores técnicos.
La única posibilidad que veo es probarlo antes de comprar.Y eso tendría que hacerse entre compañeros o alguna tienda que te de esa posibilidad.
Sino sólo queda el camino interminable de comprar vender comprar vender....hasta que dentro de unos años suene la flauta.

Aquí tienes un hilo en el que se habla de ello:
https://www.audioplanet.biz/t92551-relacion-entre-previo-y-etapa-sensibilidad

te comento lo que respondí entonces:

mirando los manuales de mis aparatos veo que,
previo: rated Output (Main): 2.5V Unbalanced, 5V Balanced
etapa: Input Sensitivity (for rated output) 1.7 Volts Unbalanced, 3.4 Volts Balanced

y son de la misma marca, parece que lo ideal es que la sensibilidad de la etapa sea un poco inferior a la salida del previo.

Saludos

En cuanto a las impedancias en mi caso:
- salida previo: 220 ohm.
- entrada etapa: 47000 ohm. unbalanced
20000 ohm. balanced

Saludos

Sí parece ser que eso es lo óptimo pero las fuentes también influyen.En mi caso uso cd + dac.
Otra cosa importante que he leído...el cable analógico que une previo y etapa ha de tener baja capacitancia.Cortos mejor en ese aspecto.