Open baffle de pasivo a activo

Por circunstancias y con el permiso del compañero Jorge voy a iniciar un hilo de su cajas.

Hace un tiempo recibí una llamada de Jorge, bastante preocupado ya que su proyecto de cajas Open en pasivo no sonaban bien, que le habían comentado que se podía solucionar pasando a activo, también había visto el hilo que abrí de otro proyecto similar; tras escuchar estas open descritos en el foro, nos pusimos manos a la obra.

Decir que esto es el trabajo de tres personas, Jorge, un amigo y el que escribe. Cada uno pone su granito de arena, sus conocimientos y trabajo; mucho trabajo.
El proyecto no está acabado, según se ha ido avanzando se han visto mejoras, se han modificado y se está con el diseño y prueba de un panel nuevo, pero me ha parecido que ya era hora de comentarlo.

Estado inicial del proyecto:







El sistema está basado en unos proyectos Open trio, fáciles de encontrar en la red.
Consta de 4 vías, un grave de 15" (Tesla Aro 942), un grave-medio de 15" (Altec Lansing Biflex 420A), un medio oval (Isophone de 20cm, Alnico), y un tweeter de cono de papel (Isophone Hr10, Alnico). Todo vintage, de alto rendimiento y basado en un conocido constructor de Open. Sistema pasivo, todo ello de alto rendimiento y movido en principio por un SET de válvulas.

El sonido tal cual,"Horrible", por decirlo de alguna manera.

Empezamos a mirar, y descubrimos, que el filtro está mal calculado, esto es porque la información tomada es errónea, las impedancias de los altavoces son dispares... esto no es lo óptimo para un amplificador a válvulas. El Tesla tiene un transformador para adaptar sus 30 ohmios de impedancia a 8 ohmios, ¡Esto así no puede sonar bien!.

Sigo más tarde.

Sigue, sigue,...

MONOLITO escribió:Por circunstancias y con el permiso del compañero Jorge voy a iniciar un hilo de su cajas.

Hace un tiempo recibí una llamada de Jorge, bastante preocupado ya que su proyecto de cajas Open en pasivo no sonaban bien, que le habían comentado que se podía solucionar pasando a activo, también había visto el hilo que abrí de otro proyecto similar; tras escuchar estas open descritos en el foro, nos pusimos manos a la obra.

Decir que esto es el trabajo de tres personas, Jorge, un amigo y el que escribe. Cada uno pone su granito de arena, sus conocimientos y trabajo; mucho trabajo.
El proyecto no está acabado, según se ha ido avanzando se han visto mejoras se han modificado y se está con el diseño y prueba de un panel nuevo, pero me ha parecido que ya era hora de comentarlo.

Estado inicial del proyecto:







El sistema está basado en unos proyectos Open trio, fáciles de encontrar en la red.
Consta de 4 vías, un grave de 15" (Tesla Aro 942), un grave-medio de 15" (Altec Lansing Biflex 420A), un medio oval, y un tweeter de cono de papel. Todo vintage, de alto rendimiento y basado en un conocido constructor de Open. Sistema pasivo, todo ello de alto rendimiento y movido en principio por un SET de válvulas.

El sonido tal cual,"Horrible", por decirlo de alguna manera.

Empezamos a mirar, y descubrimos, que el filtro está mal calculado, esto es porque la información tomada es errónea, las impedancias de los altavoces son dispares... esto no es lo óptimo para un amplificador a válvulas. El Tesla tiene un transformador para adaptar sus 30 ohmios de impedancia a 8 ohmios, ¡Esto así no puede sonar bien!.

Sigo más tarde.

Hola me gusta el proyecto, una buena forma de domesticar la caja es pasando a activo,pero ese de medios oval no me gusta. Y supongo que las cajas estarán hechas para poder poner el tuite para dentro o fuera. Al ver una sola caja es imposible saberlo.
Seguiré atentamente.
Un saludo

Si milennom, los tweeter estaban mirando los dos para el centro.

Sigo tal como llegaron los Open, con altavoces vintage:

He editado el primer mensaje añadiendo los modelos de altavoces de medios y tweeter que faltaban.

Decidimos probar con tres vías, ya que nos parece que con solo grave de 15" en activo es suficiente,ya tenemos experiencia con el otro Open, y además facilita la puesta a punto en activo.
Con las primeras pruebas en activo vemos que es suficiente con un 15" y que el mejor que va es el Altec Biflex. El sonido ha mejorado enormemente y de graves vamos muy sobrados, entiendo que esto puede parecer un poco chocante, pero es así... ¡Veo la primera sonrisa de Jorge!... Le digo: ¡Ya te dije que un poco de paciencia, que esto va a sonar bien!.

El sonido ha mejorado mucho, escuchamos música variada y vamos conociendo los altavoces y el sistema, variamos varias veces los cortes de frecuencia con el filtro activo y ecualizamos el conjunto sala-cajas con medidas en varios puntos de la sala con el micrófono. Llegamos a la conclusión que el tweeter no nos acaba de convencer, decidimos cambiarlo... el medio va mejor, pero no nos termina de gustar, al final Jorge también decide cambiarlo.
Tampoco nos gusta la posición del grave, o está muy arriba o está muy abajo.

En conclusión, ya se puede escuchar todo tipo de música, tenemos un tono equilibrado, hay una imagen central y tridimensional muy amplia y unos graves del "Copón", ¡Esto marcha!...

Hasta aquí las pruebas con los primero altavoces vintage, decidimos hacer otras pruebas con nuevos altavoces variando lo menos posible el sistema modular.

Continuará...

MONOLITO escribió:Sigo tal como llegaron los Open, con altavoces vintage:

He editado el primer mensaje añadiendo los modelos de altavoces de medios y tweeter que faltaban.

Decidimos probar con tres vías, ya que nos parece que con solo grave de 15" en activo es suficiente,ya tenemos experiencia con el otro Open, y además facilita la puesta a punto en activo.
Con las primeras pruebas en activo vemos que es suficiente con un 15" y que el mejor que va es el Tesla Biflex. El sonido ha mejorado enormemente y de graves vamos muy sobrados, entiendo que esto puede parecer un poco chocante, pero es así... ¡Veo la primera sonrisa de Jorge!... Le digo: ¡Ya te dije que un poco de paciencia, que esto va a sonar bien!.

El sonido ha mejorado mucho, escuchamos música variada y vamos conociendo los altavoces y el sistema, variamos varias veces los cortes de frecuencia con el filtro activo y ecualizamos el conjunto sala-cajas con medidas en varios puntos de la sala con el micrófono. Llegamos a la conclusión que el tweeter no nos acaba de convencer, decidimos cambiarlo... el medio va mejor, pero no nos termina de gustar, al final Jorge también decide cambiarlo.
Tampoco nos gusta la posición del grave, o está muy arriba o está muy abajo.

En conclusión, ya se puede escuchar todo tipo de música, tenemos un tono equilibrado, hay una imagen central y tridimensional muy amplia y unos graves del "Copón", ¡Esto marcha!...

Hasta aquí las pruebas con los primero altavoces vintage, decidimos hacer otras pruebas con nuevos altavoces variando lo menos posible el sistema modular.

Continuará...

Hola Ovidio de la amplificación no has comentado nada
Al final veo que habéis optado por tres vias,aunque ya que hay dos de bajos se podían haber quedado en paralelo o mejor cada uno su amplificador.
Creo que es la mejor forma de amplificar una caja hecha por ti.Esta claro que te hacen falta tres amplificadores pero los resultados los oyes al momento,nada de probar condensadores y bobinas muchas veces caros para los resultados que dan
Me ha gustado el sistema para poder cambiar las baldas que soportan los altavoces.
Que envidia me dais con el cacharreo
Un saludo

Saludos a los compañeros del foro.

Antes que nada, me gustaría agradecer la ayuda desinteresada que me ha prestado Monolito y José (y me siguen prestando). cuando parecía que no había solución para mi proyecto, aparecieron ellos y todo dió un giro inesperado. De manera que gracias, gracias y mil veces gracias chicos.

Comentaros que soy un aficionado del hifi y tropiezo muuchas veces en mi intento de alcanzar "ese sonido". Espero que con este último tropiezo, además de dar un pasito más hacia mi sonido "objetivo", pueda ayudar a todo aquel que desee experimentar con sus open.

Con el permiso de Monolito, sólo quiero aportar información adicional sobre los inicios del proyecto. Partí del proyecto P24 de lampizator http://lampizator.eu/SPEAKERS/PROJECTS/P24/P24_monster_speakers_raal_altec_lansing.html

Con al excepción de las Raal, utilicé sus mismos drivers. Buscaba un bafle lo suficientemente flexible como para que me permitiera cambiar un driver por otro sin apenas afectar a su estructura y por ello me decanté por el Trio15. Utilicé los mismos valores que proponía lampizator en su web para el filtro y tal y como apunta Monolito, el sonido no podía ser peor. Las causas posibles: los valores del flitro eran erroneos. La diferencia en las impedancias de los drivers (la del tesla es de 30 ohm, el Altec de 8 ohm y el resto de 5 ohm).

Para colmo de males, uno de los Altec estaba descentrado, por lo que los desmonté y lo llevé a que lo repararan. Como digo el resultado inicial no podía ser más desalentador.

"Con paciencia y saliva, el elefante se tiro a la hormiga".
(Provervio senegalés.)


Paciencia , que todo se andará y además estás arropado por dos moustruos.

Salud

Hola milennon.
La amplificación es toda a transistores, aunque la idea de Jorge es poner medios y agudos con válvulas, y de hecho ya hemos hecho unas pruebas con un SET y con resultados más que satisfactorios... ya lo comentaré cuando tenga un poco de tiempo para seguir.

Al ser activo las amplificaciones no tienen porque ser bestiales, son menos críticas, en graves si hay que tener una reserva de energía, pero lo más importante es que se adapten al gusto del usuario.
Tenemos en graves una etapa mosfet de construcción HUM, para medios una profesional Apart Champ, y para agudos otra profesional que no recuerdo, las definitivas quedaran para el final del proyecto.

¿Váis a mezclar válvulas y transistores en un sistema activo?
Yo creo que esa no es una buena combinación, los transistores son más rápidos que las válvulas igual os cuesta hacerlo sonar claro todo.
O igual nó, ya nos contaréis el resultado.

Un saludo

galena escribió:¿Váis a mezclar válvulas y transistores en un sistema activo?
Yo creo que esa no es una buena combinación, los transistores son más rápidos que las válvulas igual os cuesta hacerlo sonar claro todo.
O igual nó, ya nos contaréis el resultado.

Un saludo

Hemos probado en medios, no ha habido ningún problema, precisamente la rapidez era lo que nos preocupaba, el SET que hemos usado es de una 6C33C  y ha sido perfectamente rápida, y con mejor definición y timbre que la Apart Champ. No se nota la transición para nada, el corte lo hemos dejado bajo, precisamente para que el grave sea "Casi" un subwoofer.

En muchas instalaciones Japonesas que documentaba Jean Hiraga en la "Revue du son", lo hacían de esta manera.

galena escribió:¿Váis a mezclar válvulas y transistores en un sistema activo?
Yo creo que esa no es una buena combinación, los transistores son más rápidos que las válvulas igual os cuesta hacerlo sonar claro todo.
O igual nó, ya nos contaréis el resultado.

Un saludo

Hola Pepe en el filtro activo ,el mio lleva la opción de retrasar los bajos 2 mseg pero no le encontré mucha utilidad salvo cuando lo utilicé solo con los subwofers en mi equipo principal..
Mis cajas aunque eran open en medios,los bajos eran cerrados,aun así el corte superior en 120 hz,si lo intentaba subir a 380 hz sonaba muy mal la mezcla.
Un saludo

MONOLITO escribió:Sigo tal como llegaron los Open, con altavoces vintage:

He editado el primer mensaje añadiendo los modelos de altavoces de medios y tweeter que faltaban.

Decidimos probar con tres vías, ya que nos parece que con solo grave de 15" en activo es suficiente,ya tenemos experiencia con el otro Open, y además facilita la puesta a punto en activo.
Con las primeras pruebas en activo vemos que es suficiente con un 15" y que el mejor que va es el Tesla Biflex. El sonido ha mejorado enormemente y de graves vamos muy sobrados, entiendo que esto puede parecer un poco chocante, pero es así... ¡Veo la primera sonrisa de Jorge!... Le digo: ¡Ya te dije que un poco de paciencia, que esto va a sonar bien!.

El sonido ha mejorado mucho, escuchamos música variada y vamos conociendo los altavoces y el sistema, variamos varias veces los cortes de frecuencia con el filtro activo y ecualizamos el conjunto sala-cajas con medidas en varios puntos de la sala con el micrófono. Llegamos a la conclusión que el tweeter no nos acaba de convencer, decidimos cambiarlo... el medio va mejor, pero no nos termina de gustar, al final Jorge también decide cambiarlo.
Tampoco nos gusta la posición del grave, o está muy arriba o está muy abajo.

En conclusión, ya se puede escuchar todo tipo de música, tenemos un tono equilibrado, hay una imagen central y tridimensional muy amplia y unos graves del "Copón", ¡Esto marcha!...

Hasta aquí las pruebas con los primero altavoces vintage, decidimos hacer otras pruebas con nuevos altavoces variando lo menos posible el sistema modular.

Continuará...

Con el Tesla para bajos, (24-4.000 Hz) el Altec para medios y altos (25-14.000 Hz) y un tweeter bueno arriba debería sonar muy bien y con poquita potencia.
Hablo mirando las hojas de datos de esos dos altavoces, del tweeter que llevan montado no encuentro nada y el de medios ovalado teniendo el Altec que puede reproducir esas frecuencias, yo diría que sobra, dos altavoces reproduciendo lo mismo no dan más que calentamientos de cabeza.

Saludos

Lo que pasa galena es que en graves ha sonado mejor el Altec Biflex (He corregido un mensaje anterior que me he liado con los Biflex).
El caso es que el 15" de arriba, el Biflex ha sonado mejor, bastante mejor, por lo menos en esta aplicación Open.

Y si que la verdad que hay poca información de los parámetros de los altavoces, poco más allá de la respuesta de frecuencias y sensibilidad.
Lo que si que he encontrado es el parámetro de Qts, del modelo de 12" del Altec Biflex, que es bastante alto e ideal para Open, lo que me hace sospechar que el 15" estará en la misma línea y por tanto puede que por eso nos suene mejor, amén de otras circunstancias.

algo no me cuadra

jordibadia escribió:algo no me cuadra

Esas longitudes son las que se necesitan para que no se cancele la onda, y es correcto, pero eso es en pasivo. También interviene la sala, y como es en activo y estamos ecualizando, se compensa.

Los altavoces abiertos son muy puñeteros hay que mirar mucho donde ponerlos y desde luego en activo.
Ayer los probé  a bote pronto ,dejaos caer en la sala sin ajustar con otros altavoces y fue horroroso
Con respecto a lo de poner más altavoces cortados con la misma frecuencia a mi si me gustó.
Los tenía cortados ha 120hz,y tenía una etapa Rotel Michi  para los bajos,Corte el Cable xlr conectado al filtro de bajos y le añadí otras rca para poner otra etapa Michi amplificando los bajos de una Miniwatt  y era adictivo tanto bajo
Un saludo

Quedan bastantes cosas que contar, según hacíamos pruebas y audiciones, detectamos problemas, además hemos cambiado altavoces. En cuanto tenga un poco de tiempo pongo más fotos y comentarios.

Y si, en pasivo, es bastante más complicado.

Lo siguiente fue adquirir los altavoces de medios y agudos.
El de medios un Satori de 6", está fabricado por SB acoustic, y es como un alta gama. Los SB acoustic son altavoces muy reputados, que los usan muchos fabricantes como Wilson Audio, es un altavoz con una respuesta muy lineal y que baja mucho en graves.
El tweeter es de cinta, un Bohlender Graebener, con una respuesta en frecuencias de hasta 27.000Hz, muy homogéneo y resistente, muy usado para Open.





Como el frontal es modular, se habilitó el panel superior y se colocaron los altavoces tal como se ven en las fotos.

Los altavoces de graves usados son los de arriba, los Altec Biflex, los de abajo desconectados... Al hacer los ajustes nos dimos cuenta que los conos de 15" de abajo resonaban y los tuvimos que tapar por delante y por detrás, ya que el grave emborronaba cosa mala.
También en esta fase nos dimos cuentas que uno de los Altec, rascaba el cono y es que estaba descentrado; por lo que decidimos desconectarlo y usar solo uno. Como esto era una fase de prueba tampoco importaba demasiado usar solo un 15", y la verdad que aun así era suficiente el grave que se obtenía.

Estas pruebas nos sirvieron para comprobar que habíamos acertado en la elección de los altavoces; el medio es muy bueno, mucho mejor que el vintage, los timbres de los instrumentos mejoraron enormemente. El tweeter también nos gustó, y muchísimo más que el anterior Isophone, que era bastante mediocre.

También notamos ciertas resonancias en la estructura de los paneles y las "Costillas" metálicas; pero como un montaje provisional para pruebas lo dejamos estar para más adelante.
Pudimos observar que el altavoz de graves quedaba muy alto.

Con todo esto lo dejamos para corregir estas cosas y todo quedó listo para seguir avanzando. Mientras tanto Jorge llevó a reparar el centrado del Altec.

Mira que fácil, si cogierais esos mismos medios y tweeter ribbon y lo integrarais en una caja normal de tres vías pasiva (o activa) con graves de 10" cerrada en bass-reflex sonaría del copón... pero ya no molaría tanto estéticamente a que no?

Al final vosotros mismos terminareis desechando todo el diseño original para terminar haciendo otro proyecto de caja muy distinto al original, y como digo muchas veces, que ahora parece que los "open" están de moda, pero una caja mola mas que suene bien a que este de moda...

El proyecto como estaba pensado al principio no había manera de "cuadrarlo", antes de empezar se eligió todo mal... se nota que estáis mejorando, pero el grave siempre es un quebradero de cabeza en ese tipo de cajas.

Si ponéis una caja comercial "normalita" en bass-reflex que se precie, le puede dar "mil vueltas" a los graves que pudieran salir de ese "open".

Las únicas "open" que me encantaría mucho escuchar son las ultimas que hizo el forero "T-800", solo por oír que tal el grave, el resto debe ir muy muy bien.

Ahora estéticamente está más bonito también y como cuentas va sonando mejor, estupendo pues.

Saludos

adiaz escribió:Mira que fácil, si cogierais esos mismos medios y tweeter ribbon y lo integrarais en una caja normal de tres vías pasiva (o activa) con graves de 10" cerrada en bass-reflex sonaría del copón... pero ya no molaría tanto estéticamente a que no?

Al final vosotros mismos terminareis desechando todo el diseño original para terminar haciendo otro proyecto de caja muy distinto al original, y como digo muchas veces, que ahora parece que los "open" están de moda, pero una caja mola mas que suene bien a que este de moda...

El proyecto como estaba pensado al principio no había manera de "cuadrarlo", antes de empezar se eligió todo mal... se nota que estáis mejorando, pero el grave siempre es un quebradero de cabeza en ese tipo de cajas.

Si ponéis una caja comercial "normalita" en bass-reflex que se precie, le puede dar "mil vueltas" a los graves que pudieran salir de ese "open".

Las únicas "open" que me encantaría mucho escuchar son las ultimas que hizo el forero "T-800", solo por oír que tal el grave, el resto debe ir muy muy bien.

Hola adaiz.

Este proyecto es Open de principio a fin, porque Jorge es lo que quiere y lo estamos adaptando a su gusto, es él que marca las líneas maestras de su diseño. Todavía no esta acabado, aún falta bastante, ya que todo se hace manual y muchas veces hay que hacer plantillas y pruebas en tableros preliminares .Cuesta tiempo esfuerzo, cada paso significa una prueba a oído, no solo con las medidas de micrófono que veis en las fotos.

Precisamente el grave es lo que más me gusta de este tipo de cajas, no colorean como cualquier caja cerrada del sistema que sea, ya que no posee caja. Evidentemente es un grave diferente, y que interviene la colocación y las condiciones de la sala... ¡Pero esto pasa en cualquier caja acústica! ¿No?.
Hay muchas cajas cerradas que han hecho muchos esfuerzos para minimizar esta coloración; me vienen a la memoria Rockport, Golmund... y que suenan divinas.

Por supuesto que este sonido no gusta a todo el mundo, hay mucho gente que prefiere las caja cerradas, como es normal. El sonido que producen al radiar también hacia atrás, se parece a las electrostáticas o de cinta abiertas, pero con altavoces de cono con sus particularidades. Su sonido es muy abierto, con una colocación excepcional de los instrumentos musicales en el espacio, hemos comprobado que en clásica se nota mucho particularmente.

También Jorge tiene cajas cerradas, nos ha comentado que unas Tannoy (No se el modelo) y que estas Open, por esta fase que estoy describiendo, ya le dan "100 vueltas".

Adiaz, según leía tu segunda frase, ya te iba a "responder" aunque luego lo arreglaste un poco con la última frase... jeje es broma.

Pues yo creo que es precisamente al revés, a la gente no le gusta la estética open y los pocos que lo probamos, no volvemos (por sonido precisamente) a cajas normales.
A mi el grave (mas bien sub-grave) de una caja bass réflex es raro que me guste.

Mis cajas están para que las oigas cuando quieras. Además, un diseño como el mío, o mas bien el mío como el de ellos, ya que creo que soy el último, lo tienen también al menos 3 foreros mas que yo sepa.

Porque el resto de mi caja "debe ir muy bien"?, son drivers baratos y PA...

Saludos.

Hola de nuevo
No sabía que estaban de moda
Mis cajas Open en realidad sólo son abiertas en los medios,el tuite es de ribbon y lleva dos de 9 pulgadas para los bajos que en un principio eran en suspensión acústica pero detrás llevaba un tubo réflex cegado por un tapón.
Los bajos en abierto no los he escuchado nunca,estoy pendiente de ir a casa del compañero Yanan que transformó sus cajas ha abiertas.
No está de más el tener otras cajas como las Tannoy para comparar,el que suene diferente no tiene que ser peor.
Además se ve sala de sobra para incluso poner las dos cajas en su posición ideal.
El otro día pude realizar pruebas comparandolas y quedé muy decepcionado,volveré a probar biamplificando colocando medios y agudos a válvulas y posicionandola bien en la sala,
Cambié los cables interiores de la caja cuando las pasé a activas.Llevaban cable sólido de 1,5 mm y se lo cambié por multipolar de 2.5 mm pretendiendo una mejora pero debo decir que las pantallas parecen sonar más agudas ...ya os contaré si las válvulas lo arreglan

Un saludo

Ya sabes milennon que estoy esperando que me digas un día para venir a escucharlas.
Entiendo que un proyecto open no es para todo el mundo simplemente por que unos altavoces de ese tamaño no caben en cualquier habitación y mucho menos ponerlas en un salón familiar. Amén de que la posición donde tienen que estar no es la que quieras sino la que demanden, como en todas las cajas, pero en este caso mucho mas acuciante.
A mí me compensa el sonido que dan en mi sala con toda la retahíla de problemas que conllevan. Y quiero volver a decir en "mi sala" porque seguro que no suenan igual en otras salas, otro problema inherente a los Open. O por lo menos al diseño que yo he utilizado completamente abierto.