Proyecto 3 Vías + Sub Scan Speak + Audiotechnology + Sbacoustics

Buenas a todos.

Tras muchas aventuras, una increible carambola me hizo cambiar mis clones HUM de Sonus Faber Cremona (https://www.audioplanet.biz/t81336-clones-de-sonus-faber-cremona) equipados con el kit Sacn Speak de las EKTA Grande de Troels Gravesen por un kit Scan Speak + Audiotechnology muy similar al de las Jenzen ATS de Troels Gravesen.
he de decir que estaba increíblemente satisfecho con el kit Ekta Grande de Troels, pero me picaba la curiosidad por hacer algo nuevo y la oportunidad la pintaban calva pues el cambio era también por un Kit de Troels, lo que pare empezar me inspiraba confianza.

Digo que es muy similar porque el cambio fue con un Israelí amigo del CEO de Morel que había hecho un pedido especial a Audiotechnology para que fabricase los medios 18H52 incorporando un voice coil de titanio fabricado por Morel y los woofers son sandwich cone, cosa que Troels no utiliza.

De esta forma me hice con el siguiente material completamente a estrenar:

Tweeter: ScanSpeak D3004/664000 Berilio
Medios: AudioTechnology 18H52-06-13-SDKT-WR
Woofer: 10C77-25-10-SD-KAP

La idea original era construir algo similar a las Jenzen ATS pero en activo, pues quería probar este sistema pero no me gustaba la caja, de forma que no quería riesgos de tenerme que fabricar el filtro.

Una vez metido en cálculos y elucubraciones, se me ocurrió la idea de aprovechar la menor necesidad de volumen del filtrado activo e incluir un subwoofer.
El elegido fue el SBA ACOUSTICS SB29SWNRX-S75-6 por sus especiales características con buena Xmax y poca necesidad de volumen.
Su menor sensibilidad respecto al resto de drivers (-5dB) la pretendo compensar mediante el filtrado activo y los amplificadores.

Respecto al filtrado, me hice con un WAF-Nadja de un forero que me permitirá trabajar los 4 canales de salida desde un único equipo.

Los amplificadores. Tras muchas vueltas y aventuras, la amplificación será la siguiente:
Tweeters: Hypex Ncore NC100HF
Medios: Hypex Ncore NC250MP
Woofers: Hypex Ncore NC250MP
Subwoofers: Hypex Ncore NC500MP


Se que la amplificación está muy sobredimensionada, pero por poder acceder a la gama Ncore OEM de Hypex y la increíble calidad que ofrece me merece la pena.

Mi sala es complicada, hablamos de un salón de vivienda de unos 30m2 abierto a la escalera de la planta superior y a la de la planta inferior, pero el tema de correcciones vendrá luego. He de decir que el volumen de audición será muy normal, no pretendo reventarme los tímpanos.

Dicho todo esto, lo que me falta por decidir es el diseño final de la caja, pues me estoy complicando la vida demasiado.

Por la dimensiones de mi salón no quiero que las cajas superen las siguientes medidas máximas: 120 alto, 38 de ancho, 44 de fondo.
Todo esto, y en base a mis ideas, me deja los siguientes volúmenes disponibles (calculados con unibox) y frecuencias de corte:

Tweeter: 3 litros sellado
Medios: 10 litros sellado. Corte a 2200Hz
Woofer: 15 litros sellado. Corte a 200 Hz
Subwoofer: La gran duda: entre 25 litros sellado y 40 a 50 con bass reeflex. Corte a 80Hz


Una vez expuesto el tema, cualquier ayuda y sugerencia será muy bienvenida.

Adjunto los datos de los datos de los Audiotechnology medidos por ellos en fábrica.

Medio 18H52-06-13-SDKT-WR


Woofer 10C77-25-10-SD-KAP

No has escatimado en componentes.

raelman escribió:Tweeter: 3 litros sellado

¿Para qué?

Hola Realman,

Personalmente no entiendo la proporción y me explico usas driver de lo mejor que hay, compitiendo con cajas de alta gama de muchas marcas de mas de 15.000€. Ese plus que pagas en esos magníficos driver es por un plus de cualidades que tienen, ahora bien a unas cajas por decir de 15000 las mueves con unas etapas de 800€. Ya se que yo estoy en las antípodas de este tipo de sistemas y no me muevo de los SET clase A válvulas y cero retroalimentación. Pero me llama la atención la verdad.
Saludos
Celsius


Tweeter: ScanSpeak D3004/664000 Berilio
Medios: AudioTechnology 18H52-06-13-SDKT-WR
Woofer: 10C77-25-10-SD-KAP

Los amplificadores. Tras muchas vueltas y aventuras, la amplificación será la siguiente:
Tweeters: Hypex Ncore NC100HF
Medios: Hypex Ncore NC250MP
Woofers: Hypex Ncore NC250MP
Subwoofers: Hypex Ncore NC500MP

Bueno, Celsius, yo la verdad es que no me muevo mucho en las válvulas, pero te puedo asegurar que para mi oído los Hypex son espectaculares.
La serie Ncore más aún.

Desconozco por completo si las válvulas mejorarían, pero el espacio y potencia que necesitaría no creo que me compense y en este caso, al no ser una salas específicamente dedicada, el espacio también me influye mucho.

raelman escribió:Bueno, Celsius, yo la verdad es que no me muevo mucho en las válvulas, pero te puedo asegurar que para mi oído los Hypex son espectaculares.
La serie Ncore más aún.

Desconozco por completo si las válvulas mejorarían, pero el espacio y potencia que necesitaría no creo que me compense y en este caso, al no ser una salas específicamente dedicada, el espacio también me influye mucho.

Ja ja no quería decir que te cambies a válvulas. Mas bien que unas cajas de ese nivel "quizás" mejores con una amplificación en su nivel. De ahí la comparación de 15.000€ contra 800€ en clase D. Pero quien sabe...

Los módulos Hypex no son nada del otro mundo, de hecho a mi no me gusta su sonido para nada (los Ncore no los he probado), pero los otros no me llaman ni una pizca, me suenan a PA.
Se que se habla muy bien de los módulos hypex, pero yo jamas pondría una amplificación en clase D para amplificar medios y agudos. Y digo lo mismo que el compañero papa pitufo, para la inversión de los altavoces que has puesto yo pondría otra amplificación de mas categoría. Es mas, yo haría lo contrario, soy de los que pienso que la electrónica es lo mas importante y donde mas se debe uno gastar o intentar la mejor cosa, es mi humilde opinión.

La válvula si te gastas bien el dinero, para los medios y agudos no tienen rival, y eso que para la amplificación cuando se usa en todo rango yo soy mas de transistores.

Para amplificar los graves todo lo contrario, diría que lo mejor es la clase D.

Bueno, es obvio que no estamos de acuerdo.

Ni un condensador de 2000€ va a hacer bueno un altavoz de 20€ ni un amplificador de 2000€ ni un cable de 2000€ tampoco, pero esto es un tema que no corresponde a este hilo.

Respecto a los módulos Hypex a mi personalmente, y habiéndolos escuchado exhaustivamente en numerosas configuraciones, son muy adecuados para agudos y medios. Además, el medio rinde 150W: difícil de amplificar con válvulas. E incido de nuevo en que el espacio es importante.

En mi sala ha estado bastante gente y hemos hecho pruebas ciegas de amplificadores, filtros, bi-amplificación, cables... y es sorprendente los resultados cuando uno desconoce lo que se está utilizando.

Pero como todo, es cuestión de gustos y no niego que pudiera sonar mejor con válvulas, pero mi experiencia me dice que va a sonar estupendamente con los ncore.

Hola Raelman me gusta tu proyecto de caja activa.
En el tema amplificación es cuestión de gustos,pero una caja de tres vias activas no debería necesitar llevar subwofer.
Te deseo suerte con el proyecto,y no te olvides de sacar fotos
Un saludo.

Pues estoy abierto a cualquier sugerencia, se ahí publicar el post.
Yo aún no he decidido la caja, estoy a punto entre dos opciones pero en cualquier caso podría ir con o sin sub.


Mi paranoia radica n el f3 y fb, que sea bajo.
Parece que el 10c77 puede llegar bien a 32hz y a mí se me ha metido en la cabeza los 22hz.
Merece la pena o estoy realmente chalado??

raelman escribió:Pues estoy abierto a cualquier sugerencia, se ahí publicar el post.
Yo aún no he decidido la caja, estoy a punto entre dos opciones pero en cualquier caso podría ir con o sin sub.


Mi paranoia radica n el f3 y fb, que sea bajo.
Parece que el 10c77 puede llegar bien a 32hz y a mí se me ha metido en la cabeza los 22hz.
Merece la pena o estoy realmente chalado??

Hola Raelman no te obsesiones con los hercios que baja la caja, para Música no hace falta que baje tanto. Lo importante es como reproduce esos hercios y como se mezclan con el resto de frecuencias. Yo probé la triamplificacion con un filtro de tres vías de Beringuer, el 3400,y los resultados fueron buenos, aunque no permitía mucha precisión, supongo que un buen filtro activo permitirá mejorar los resultados.
Mis cajas actuales, unas B&W 801 F, solo bajan sobre el papel a 45hz,sin embargo no parece faltar nada en la Música. La forma de la caja también influye mucho en el sonido, te animo esta vez que copies unas 801 He de decir que a mi mujer le gustaron
Un saludo

raelman escribió:Pues estoy abierto a cualquier sugerencia, se ahí publicar el post.
Yo aún no he decidido la caja, estoy a punto entre dos opciones pero en cualquier caso podría ir con o sin sub.


Mi paranoia radica n el f3 y fb, que sea bajo.
Parece que el 10c77 puede llegar bien a 32hz y a mí se me ha metido en la cabeza los 22hz.
Merece la pena o estoy realmente chalado??

Aveces si nos "chalamos" un poco.
Yo te hago una pequeña sugerencia: hazte una audiometría y si percibes adecuadamente esos 22 Hz. intenta conseguirlos, ya que sino te vas a quedar siempre con aquello de "tenía que haberlo hecho".

Un saludo

Gracias por vuestros consejos.

No es mala idea lo de la audiometría
Respecto a copiar las B&W 801 no me hace mucha gracia ese tipo de caja.
Me gustan más altas y estilizadas, la verdad.

Una parte de que lleven sub se debe a que me gusta más la estética de un frontal con 4 transductores (más acorde con una caja estrecha y alta a mi entender). La otra parte es la locura de los bajos Hz.

Adjunto unos modelos de las dos ideas del proyecto y podemos hablar sobre seguro.

Esta era la idea original, clonar (con su permiso) unas cajas que hizo un lituano con un aire a las Avalon Acoustics Tesseract que siempre me ha encantado.

El problema es su dificultad extrema, pero lo tenía todo bastante enfocado y avanzado... hasta que llegaron los precios (en DM o inlcuso impresión 3D) absolutamente prohibitivos y demenciales.

Viendo las dificultades de la primera idea, y que yo el 3D lo manejo muy muy poco y muy muy mal, pensé en un diseño más sencillo.





No tengo a mano ahora los bocetos que integran el Sub, pero es más de lo mismo.

El problema de la opción 2 es sacar los ángulos de los chaflanes inferiores.
Yo con el CAD me manejo estupendamente en 2D pero no en 3D y no consigo sacar las dos piezas pequeñas de abajo por los diferentes ángulos de sus laterales.
SE ACEPTA AYUDA.

En este punto, y con ayuda de un amigo que va por mi mismo camino, me estaba planteando ir montando la versión 2 o hacer una a escala para sacar la pieza una vez construida...

... pero me ha llegado (dos meses después de pedirlo) una oferta en DM del diseño original que si lo hace viable, así que ahora estoy intentando decidir por qué camino voy.

El diseño 1 me gusta mucho más y es más original, pero tiene un trabajo indescriptible y muchas posibilidades de error. Para colmo el trabajo no me lo hacen en Málaga, por lo que no puedo ver cómo se desarrolla y corregir errores o ideas equivocadas. Vamos que me lo hacen y lo que salga salió.

El diseño 2 es mucho más sencillo de trabajar pero no saco las dos piezas achaflanadas de abajo. Puedo utilizar el famoso método de ensayo-error e ir construyendo y rectificando sobre la marcha.

En fin., cualquier ayuda es más que bienvenida.

raelman escribió:Bueno, es obvio que no estamos de acuerdo.

Respecto a los módulos Hypex a mi personalmente, y habiéndolos escuchado exhaustivamente en numerosas configuraciones, son muy adecuados para agudos y medios. Además, el medio rinde 150W: difícil de amplificar con válvulas. E incido de nuevo en que el espacio es importante.

Hola Realman, tiene que saber 150w es mucho y mas en la zona media, no pasas de pocos vatios, salvo que tu sala sea muy grande y la distancia de escucha también. Mide con un voltimetro AC en los bornes ruido rosa y me cuentas que tal cuando pasas de 9v (como 15w) 2,8vrms = 1w a 8ohm

raelman escribió:
Mi paranoia radica n el f3 y fb, que sea bajo.
Parece que el 10c77 puede llegar bien a 32hz y a mí se me ha metido en la cabeza los 22hz.
Merece la pena o estoy realmente chalado??

22hz para que, no hay instrumento que llegue ahí, con llegar a -3db a 35hz ya está mas que bien, que para que te hagas una idea es donde llega unas JBL pro con dos 15 pulgadas en el grave dedicado, si es para escuchar cine y explosiones, pon un sub y dejas el 10c77 en zonas mas confortables.

Todo lo baja mas de 40hz se consigue con el puerto reflex y como interactua con la sala, las distancias a paredes son lo que marcan la diferencia.


Como ya te comenté, yo al menos pondría la mejor amplificación para el medio agudo y dejaría la artillería para el grave. Cuando tienes unas cajas como las que quieres hacer tienes el inconveniente que todo afecta por eso son buenas cajas para ofrecer el máximo en todos los parámetros. Cuando uno tiene la certeza que todo deja huella, un filtro activo es poner un previo mas al conjunto con mas transistores u operacionales con realimentación, que tengo la certeza aportaran su granito de sal. Si esto fuese tan bueno muchas cajas ofrecerían en su oferta mas chismes para sacar más dinero, pero es raro que el 99,x % filtren en pasivo. Esto no quita que quieras bi o tri amplificar que es otro cantar pero con filtrado en pasivo y más teniendo los esquemas del amigo Troel. Seguiré con atención tu proyecto, ánimo.

raelman escribió:Pues estoy abierto a cualquier sugerencia, se ahí publicar el post.
Yo aún no he decidido la caja, estoy a punto entre dos opciones pero en cualquier caso podría ir con o sin sub.


Mi paranoia radica n el f3 y fb, que sea bajo.
Parece que el 10c77 puede llegar bien a 32hz y a mí se me ha metido en la cabeza los 22hz.
Merece la pena o estoy realmente chalado??

Si no te importa llegar solo a 27 Hz
Esta es la suma de un AT 10 y el BR

¿Con cuantos litros de caja?

Barbablue escribió:Si no te importa llegar solo a 27 Hz
Esta es la suma de un AT 10 y el BR

Celsius, esta claro que quiere otra cosa muy distinta.

¿Bajar a 22Hz?... cada vez mas en desacuerdo. ¿Crees que eso te dará mejores graves?

No se, ojala que te salga bien por que a mi no me cuadra ni los cortes de frecuencia, ni los litros, ni la amplificación de esa manera. Ademas todo este proyecto en su conjunto supone luego muchas correcciones, ajustes y procesamiento de la señal con muchísima electrónica de por medio como decía Celsius, y para que todo eso cuadre después en una habitación en concreto...

Con todo el respeto del mundo, creo que algunas veces la gente se complica demasiado y luego el resultado puede no ser el esperado. Realizar un diseño ya probado de Troels es algo mucho mas seguro si te gusta, pero lanzarse con proyectos de este tipo... la inversión en tiempo y dinero algunas veces no merece la pena por "metersenos" en la cabeza demasiadas "obsesiones técnicas". El buen sonido o el sonido que nos guste muchas veces no tiene porque atender a unas especificaciones técnicas estrictas o ideales.

He visto en muchas ocasiones equipos "sencillos" tumbar en calidad y rendimiento a equipos con demasiada electrónica por medio, en ferias. Pero como todo, puede ser solo mi gusto o percepción sobre como debe sonar un equipo de música. Me gusta el filtro pasivo y la electrónica "mínima".

Pero hay una cosa que tienes mucha razón, si realizaste pruebas a ciegas y la configuración que mas te gusto es algo como lo que te propones hacer, estas en la dirección correcta. No a todos nos gusta el mismo "tipo de sonido" y eso siempre hay que respetarlo aunque se den opiniones contrarias.

Como sugerencias constructivas yo pondría los cortes ligeramente mas altos (300/3000Hz o incluso un poco mas, habría ya que medir para afinar) sin sub y los litros del grave haría una prueba bien calculado que creo son bastante mas litros de los que has puesto y medición antes de construir la caja definitiva, sobre todo el puerto reflex lo mediría con la impedancia probada dentro de la caja. Este ultimo aspecto es donde suelen fallar un poquito los software de calculo de cajas, la cantidad y tipo del material absorbente también afecta, la mejor impedancia del puerto reflex es probando con el material definitivo y medir con varios "largos" aproximados al teórico calculado del software para que rinda bien el grave.

Esos mismos altavoces (sin sub) y el mismo Hypex para el grave pero con la amplificación en válvula con filtro pasivo para el medio y agudo tendría bajo mi humilde opinión "otra gracia" mucho mas musical.

raelman escribió:¿Con cuantos litros de caja?

50 litros

El proyecto es complicado, pero se puede hacer. Hay que tener muy claro los volumenes necesarios, frecuencias de corte y demás.

Al ser activo es muy fácil en principio de ajustar, mucho más que en pasivo; ya que si se quiere variar los cortes y demás parámetros no tienes que invertir más en componentes pasivos, solo cambiar los ajustes.
Lo que si me parece imprescindibles y no se si tu filtro activo lo tiene, es conectarle un micrófono que te pueda medir lo que realmente te está dando el conjunto sala-caja, y por descontado poder corregir mediante ecualización.

Si solo usas corrección pasiva es mucho más complicado, además veo que estas muy desangelado en cuanto a esto.

Tienes un privado.

raelman escribió:Gracias por vuestros consejos.

No es mala idea lo de la audiometría
Respecto a copiar las B&W 801 no me hace mucha gracia ese tipo de caja.
Me gustan más altas y estilizadas, la verdad.

Una parte de que lleven sub se debe a que me gusta más la estética de un frontal con 4 transductores (más acorde con una caja estrecha y alta a mi entender). La otra parte  es la locura de los bajos Hz.

Adjunto unos modelos de las dos ideas del proyecto y podemos hablar sobre seguro.

A mí también me gustan más altas y estilizadas,170 cm mínimo
De las dos cajas que has puesto me gustan más las primeras,pero no creas que por llevar dos altavoces vas ha tener mejores bajos además al llevar reflex se complica la cosa.Tambien pienso que deberías haber decidido la forma de la caja antes de comprar los altavoces.La decisión de la electrónica de ataque no se si viene motivada por que la vas ha meter dentro de la caja ?
A mi también me gusta este tipo de instalaciones con sonido de válvulas y bajos a transistores,aunque te iba a disparar el presupuesto..
Ánimo, y al toro

En realidad la caja y volúmenes estaban decididos, la primera, pero la complicación de hacerla me hizo virar a la segunda opción, por eso todos los componentes estaban decididos... y comprados.

Ahora mismo toma cuerpo de nuevo la primera.

El crossover puede medir la sala y tengo micro y equipo para ello. Ya lo había puesto en práctica antes con mis otras cajas.

Me consta que las válvulas son mucho más cálidas que los amplificadores electrónicos, pero en mi caso, y habiendo escuchado bastantes cosas con dichos amplificadores yo estoy satisfecho con ellos, de ahí que los haya elegido.

No dudo que en un futuro pueda probar válvulas (tengo un amigo cercano y de este foro muy valvulero) pero lo principal ahora es arrancar con las cajas y terminarlas. Ya llegará el momento de las mejoras, que seguro que habrá muchas posibilidades.

No conozco los SB más que de una simulación con un driver de 8" del que tuve mediciones en su día, pero recuerdo que en pasivo eran complicados de filtrar, en activo por supuesto será diferente pero con el AT de 10" en BR no te hará mucha falta ( puedes ver el proyecto de toni g aqui mismo con las ATS de Troels ), yo también uso AT de 10" y también he escuchado las ATS

El corte a 200 Hz me parece el más adecuado del resto no opino porque no conozco los drivers pero no me parece mal tu elección, además en activo tienes la posibilidad de cortes con pendientes de 3º y 4º orden

Saludos y ánimo