I TEST DE AUDIO DIGITAL: WAV VS OGG ¿QUÉ NOS ESTAMOS PERDIENDO?

A mí me ocurrió exactamente lo mismo que a otros compañeros, no noté ninguna diferencia, y mira que puse empeño, pero nada de nada.
Muy buen experimento. De hecho, si el espacio muestral hubiera sido mayor, yo creo que se podrían mostrar los resultados en alguna publicación académica o científica. Me alegro de haber participado, y da gusto ver por el foro este tipo de iniciativas, que traen un poco de raciocinio a esta afición a veces tan "esotérica". Pablopi, eres un crack.

Jaja, debe ser eso, chicos... y yo que hasta ahora ni sabía lo que era un OGG... Me suena a cosa gutural extraña... oggggg

Pablopi, el test sigue disponible? Me has despertado la curiosidad, ahora tengo ganas de hacerlo en el equipo bueno a ver qué pasa.

(y luego uno de OGG 16 vs OGG 24...)

El formulario está cerrado desde el jueves, Hugo, pero la web está operativa y puedes escuchar o descargar los archivos sin problemas. Simplemente anota tu selección y luego compara con las respuestas que identifican los wav que publicaré junto con el análisis (ahora mismo estoy montando el artículo).

Lo del test de audio en alta resolución... Ya llegará .

Bueno, pues he acertado las 3 ultimas a pesar de que me parecio definir alguna diferencia entre pistas y siempre coincidan en cada una de las pistas.
Para mi el resumen de tan interesante prueba es que no hay diferencias en la audicion importantes, tal vez algun matiz y que no necesariamente nos conducira a la verdad.

Hay gente que no quieren un mp3 ni de coña, yo como muchos de nosotros tengo algunos discos en mp3 que suenan realmente bien, mejor que algunos cd originales, por que? por que el original suena muy bien, por que esa cancion tiene elementos que la haran dar un sonido muy bueno o por mil cosas.
Pero esta claro que sonara mejor un mp3 en un buen equipo que un wav en uno menos bueno.

Felicidades pablopi por un gran trabajo y espero participar en mas inventos tuyos.
Saludos

djkoper escribió:
Pero esta claro que sonara mejor un mp3 en un buen equipo que un wav en uno menos bueno.  

Por supuesto. Hace años que ni me preocupo del formato simpre y cuando esté comprimido a 320 kbps en mp3.

Saludos

pablopi escribió:El formulario está cerrado desde el jueves, Hugo, pero la web está operativa y puedes escuchar o descargar los archivos sin problemas. Simplemente anota tu selección y luego compara con las respuestas que identifican los wav que publicaré junto con el análisis (ahora mismo estoy montando el artículo).

Lo del test de audio en alta resolución... Ya llegará .

Genial Pablo, gracias, en cuanto encuentre un ratillo lo hago y te digo.

Resultados publicados:

https://www.audioplanet.biz/t79015-i-test-de-audio-digital-wav-vs-ogg-que-nos-estamos-perdiendo#602414

Ahora bien, creo que es procedente cuestionarse si en condiciones normales de escucha esto resulta relevante o no. Al fin y al cabo nadie se sienta en el sofá a disfrutar de su música preferida en estado de alerta mental permanente, repitiendo una y otra vez determinados fragmentos de cada pieza, para detectar deficiencias en lo que está oyendo. O al menos no debería hacerlo si en algo aprecia su cordura. Las diferencias, de ser significativas, deberían ser evidentes y aflorar per se en lugar de requerir una escucha activa y analítica.

Completamente de acuerdo.

Saludos

Honestamente, desde que los discos duros cuestan baratos ni se me pasa por la cabeza utilizar formato de compresión con pérdida con lo que el debate deja de tener ningún sentido para mí.

Por otra parte aprovecho para felicitar públicamente a pablopi por llevar a la práctica este tipo de iniciativas. Felicidades!!!

Pablo

Felicitaciones a Pablo por su iniciativa, yo como conclusión podría agregar que todo es relativo, el otro día veía un video en YouTube (tengo que buscarlo y colocar el link aquí), en donde una persona tenía 2 archivos uno FLAC y otro OGG de alta calidad de una misma canción, cogió uno de los 2 archivos e invirtió la señal de audio con un aplicación de edición de sonido, osea puso que el final de la canción fuese el principio y lo guardó, luego con la misma aplicación de audio hizo coincidir ambos archivos para que sus tiempos de reproducción coincidieran al pelo inversamente, eso es: mientras un archivo reproducia la canción hacia adelante el otro iba de atrás para comienzo y luego restó ambas señales de audio y el resultado fue una gran cantidad de información musical que se perdía en el archivo OGG, y sorpresa esa información faltante resultado de la resta de las 2 señales inversas era AUDIBLE al reproducirla!.

Yo pienso que los formatos comprimidos con perdida tuvieron sentido cuando las conexiones de internet eran más lentas y el costo de almacenamieto era mas costoso, hoy en día con las velocidades que tenemos y el abaratamiento de los disco duro no tiene ningun sentido seguir comprimiendo con pérdida un archivo equivalente a un CD de musica, pero si tiene sentido comprimir musica con pérdida si ésta se va escuchar a traves de un telefono móbil porque lo más probable es que nadie pueda percibir alguna diferencia y para optimizar el almacenamiento, de manera que no merece la pena guardar en un móbil información musical extra que no se va a aprovechar.

Así que no me queda duda de que en ciertas circunstancias es posible detectar la perdida de matices cuando se comprime un archivo en formatos de pérdida, eso sí; es necesarío tener un equipo con buena calidad para detectar esas diferencias, cosa que solo una minoría tiene.

En un iPhone desde unos auriculares Apple no es posible detectar ninguna diferencia, a menos que el bitrate del archivo sea muy bajo alrededor de 128kbps o menos.

Saludos.

walkie escribió:Felicitaciones a Pablo por su iniciativa, yo como conclusión podría agregar que todo es relativo, el otro día veía un video en YouTube (tengo que buscarlo y colocar el link aquí), en donde una persona tenía 2 archivos uno FLAC y otro OGG de alta calidad de una misma canción, cogió uno de los 2 archivos e invirtió la señal de audio con un aplicación de edición de sonido...

Gracias, walkie.

Precisamente ese experimento lo he sugerido en más de una ocasión por aquí, pero no se trata de reproducir un tema hacia atrás, sino de invertir la forma de onda de una de las muestras y reproducirla al mismo tiempo que la original. Si ambas fueran idénticas se produciría una cancelación perfecta (silencio absoluto) al superponerlas (sumarlas digitalmente). En caso contrario lo que se escucha es precisamente el audio que se ha perdido en la conversión.

Aquí un ejemplo con la pista 1 de la prueba que he montado en este hilo:



Arriba la pista WAV. Abajo la versión OGG tras aplicar el filtro de inversión de Audacity.

Y esto es la pinta que tiene la señal resultante de sumar (realmente restar, puesto que una de ellas está invertida) ambas:



Y aquí tenemos un análisis espectral de la pista diferencia (recordemos, contiene la información descartada por el compresor OGG):



Como vemos se ha cepillado cosas en los extremos del espectro, estamos hablando de componentes que, como mucho, andan por los -60dB, aunque realmente el volumen medio es bastante inferior. Por ejemplo, en la parte alta del espectro la señal mutilada está por debajo de los -87dB. En resumen: que lo que se ha eliminado sonaba muy bajito.

¿Cómo de bajito? Pues aquí tienes la pista cuyas gráficas se han representado en streaming. Reprodúcela en tu equipo y fíjate cuánto tienes que girar el pote de volumen para escuchar la "pérdida". Ten en cuenta, además que la ausencia de lo que escuchas quedaría enmascarada, además, por el resto de la señal que sí se ha preservado en la versión comprimida.



Muy de acuerdo con tus comentarios.

pablopi escribió:

walkie escribió:Felicitaciones a Pablo por su iniciativa, yo como conclusión podría agregar que todo es relativo, el otro día veía un video en YouTube (tengo que buscarlo y colocar el link aquí), en donde una persona tenía 2 archivos uno FLAC y otro OGG de alta calidad de una misma canción, cogió uno de los 2 archivos e invirtió la señal de audio con un aplicación de edición de sonido...

Gracias, walkie.

Precisamente ese experimento lo he sugerido en más de una ocasión por aquí, pero no se trata de reproducir un tema hacia atrás, sino de invertir la forma de onda de una de las muestras y reproducirla al mismo tiempo que la original. Si ambas fueran idénticas se produciría una cancelación perfecta (silencio absoluto) al superponerlas (sumarlas digitalmente). En caso contrario lo que se escucha es precisamente el audio que se ha perdido en la conversión.

Aquí un ejemplo con la pista 1 de la prueba que he montado en este hilo:



Arriba la pista WAV. Abajo la versión OGG tras aplicar el filtro de inversión de Audacity.

Y esto es la pinta que tiene la señal resultante de sumar (realmente restar, puesto que una de ellas está invertida) ambas:



Y aquí tenemos un análisis espectral de la pista diferencia (recordemos, contiene la información descartada por el compresor OGG):



Como vemos se ha cepillado cosas en los extremos del espectro, aunque estamos hablando de componentes que, como mucho, andan por los -60dB, aunque realmente el volumen medio es bastante inferior. Por ejemplo, en la parte alta del espectro la señal mutilada está por debajo de los -87dB. En resumen: que lo que se ha eliminado sonaba muy bajito.

¿Cómo de bajito? Pues aquí tienes la pista cuyas gráficas se han representado en streaming. Reprodúcela en tu equipo y fíjate cuánto tienes que girar el pote de volumen para escuchar la "pérdida". Ten en cuenta, además que la ausencia de lo que escuchas quedaría enmascarada, además, por el resto de la señal que sí se ha preservado en la versión comprimida.



Muy de acuerdo con tus comentarios.

Hola Pablo, es lo mismo que intentaba explicar pero tu lo has hecho mucho mejor que yo , y encima con ejemplos y demás , efectivamente el sonido "eliminado" en teoría es enmascarado por sonidos más fuertes según el algoritmo psicoacústico que implemente el compresor, de hecho en las versiones más tempranas del mp3 y especialmente con bitrates de 128kps me acuerdo que se podía percibir que el sonido era como más "suavizado" que la versión original pero también podías escuchar los artefactos y el glitch licuoso que se generaba en altas frecuencias, luego los algoritmos mejoraron bastante y hoy en día es muy difícil distinguir las diferencias sobre todo con un bitrate alto, lo primero que recorta el compresor son las frecuencias muy altas por encima de 14K-16K y los infrasonidos, quitándole aire a los instrumentos agudos y naturalidad, luego se cepilla los sonidos enmascarados cargándose algunos matices pero claro otra cosa diferente es que podamos distinguir esas pequeñas diferencias, lo que obtenemos es una onda con menos armónicos al final.

Yo por tranquilidad la mayoría de los temas que escucho están en FLAC y así me aseguro que no me pierdo de nada , si lo percibo o no ya eso es otra cosa...

Excelente tu análisis ,
Saludos.

Buenas tardes

Leyéndoos se me ocurren algunos comentarios al hilo de la prueba.

Por un lado, recordemos que la respuesta a cada pregunta no tenía 2 posibilidades, sino 3.

Por otro lado, no podemos colocar necesariamente a los participantes que han tenido 0 o 1 aciertos del lado de los que aprecian diferencias ¿Por qué? Pues por lo anterior (3ª opción "suenan igual"). Si revisáis detenidamente los resultados veréis que 10 personas no han acertado ninguna de las pistas. Pero de ellas solo 1 ha preferido de modo consistente las versiones OGG. Por tanto no hay tendencia aquí.

Para que lo veáis claro he añadido varios filtros a la hoja de cálculo de respuestas, que por cierto permite además conocer la configuración del equipo utilizado por muchos de los probadores, que dejaron constancia de ella:



Activad los filtros "5 OGG" y "0 aciertos" y entenderéis lo que digo.

Por otro lado hay una cosa que no habéis comentado (aún) y que a mi, personalmente, me tiene desconcertado: si tomamos de manera conjunta la opción más escogida por los 83 participantes en cada pista, el resultado identifica los 5 archivos WAV:



¿Cómo se explica esto? ¿Sois los audiófilos (yo no me incluyo, solo llego a informático con afición musical) una inteligencia colmena?

walkie escribió:
Yo por tranquilidad la mayoría de los temas que escucho están en FLAC y así me aseguro que no me pierdo de nada , si lo percibo o no ya eso es otra cosa...

Totalmente de acuerdo (ya lo han comentado también otras personas en este hilo)... al precio del almacenamiento yo también prefiero contentar a mi tranquilidad audiófila. No obstante Spotify y su OGG a 320Kbps viene de perlas para el móvil, y curiosamente yo me encuentro usándolo cada vez más en casa (iPad > AirPlay > AppleTV o Raspberry con OSMC) para escuchas en el equipo principal en detrimento de mi propia colección local.

No obstante si Spotify ofreciera una versión Ultra en FLAC por 15 o 20 euretes me suscribiría sin dudarlo. A Tidal le tengo manía .

A mi uno de los datos que me sorprende es del nivel de equipo, siendo esto muy subjetivo por lo que cada uno considere que tiene en casa, pero el equipo medio ha " barrido" al de alto nivel, Si bien es cierto que por aqui debe haber cada equipo "medio" de la leche.

Lo cual puede significar dos cosas; o que a partir de cierto nivel o dinero las mejoras no son palpables o al menos en proporcion al dinero o equipo invertido , o que un equipazo saca petroleo donde no lo hay y creo que ambas son ciertas.

Por ultimo estar totalmente de acuerdo en que al final queremos disfrutar, escuchar musica lo mejor posible y no ser 110 % analiticos con el equipo, ya que si lo haces y estas obsesionado no disfrutas de la musica, lo que haces es amargarte la existencia con que aquel instrumento no suena como yo quiero. Yo por suerte creo haber encontrado un sonido que me gusta mucho para mucho tiempo.

pablopi escribió:

No obstante si Spotify ofreciera una versión Ultra en FLAC por 15 o 20 euretes me suscribiría sin dudarlo. A Tidal le tengo manía .

Yo estuve esperando que el Spotify sacara un servicio Hi-Fi y me cansé, por eso me pasé a Tidal, y ahora que lo tengo integrado con A+ sinceramente siento como si estuviera reproduciendo música desde mi disco duro en FLAC y realmente me abstraigo de lidiar con él directamente, de vez en cuando me meto en la aplicación nativa, de resto solo desde A+.

djkoper escribió:

Por ultimo estar totalmente de acuerdo en que al final queremos disfrutar, escuchar musica lo mejor posible y no ser 110 % analiticos con el equipo, ya que si lo  haces y estas obsesionado  no disfrutas de la musica, lo que haces es  amargarte la existencia con que aquel instrumento no suena como yo quiero. Yo por suerte creo haber encontrado un sonido que me gusta mucho para mucho tiempo.

Hola djkoper, si es cierto que uno no esta todo el rato analizando la música, pero por ejemplo a veces cuando escucho Jazz y sobre todo con canciones que usan instrumentos reales es que me pongo a desglosar sin querer ese bajo de cuerdas, los martillos del piano cuando toca las cuerdas o el cepillo cuando toca los címbalos o el tambor y eso sinceramente me saca una sonrisa y me relaja .

Totalmente de acuerdo Walkie, no querria ser malinterpretado, o explicarme mal. Totalmente cierto que tenemos equipos mas o menos buenos y participamos en foros como este para ,sobretodo en mi caso, aprender y todo para que? Pues para que la experiencia de escuchar musica sea un autentico placer. A los que sacan mas matices e informacion de lo que escuchan tal vez por que son o en tu caso sean musicos ( digo tal vez) y a los que estamos en aprenderlo pues ver como un sonido artifical - entiendase como artificial el que no es un instrumento o voz en directo- te transporta a ese directo. Cuesta mucho tiempo y horas aprender a escuchar y sacar todo el partido del sonido que nos llega. Empece en el foro hace unos dos años, con un equipo y una forma de sentarme a oir musica. Ahora tengo otro equipo y analizo mucho mas pero empiezo a dejar a un lado cierta obsesion con si aquello suena mejor o mucho mejor y poco a poco evoluciono al disfrute total o casi.

Es como esos dias que el equipo suena mal, pongas lo que pongas, y te lias a desmontar y mover cosas hasta que te vas cabreao, pero al equipo no le pasa nada, es el mismo y va bien. Pues si ahora viene uno de esos dias no toco nada, escucho un rato o lo apago, pero en cualquier caso nos centramos en disfrutar aunque a veces parece que disfrutemos sacando pegas de nuestras cosas.

pablopi escribió:¿Cómo se explica esto? ¿Sois los audiófilos (yo no me incluyo, solo llego a informático con afición musical) una inteligencia colmena?

Supongo que, efectivamente, toda comunidad forma una especie de inteligencia colmena, y de hecho esto es lo que explican los teóricos de la inteligencia colectiva...

Pero creo que hay explicaciones más a ras de tierra:
Indudablemente, en los archivos .ogg existe una pérdida real de información.
El tema no es si ésta pérdida es audible, sino si hay parte de la población para la cual es audible. Tú mismo comentabas que la proporción de los 4 aciertos era claramente mayor que la predecible por estadística.
Tenemos entonces que la parte de población que no percibe diferencias obtendrá una dispersión de resultados completamente aleatoria. Pero como la fracción de la muestra que  sí  escucha diferencias siempre tendrà un número de aciertos superior a la aleatoriedad, la balanza colectiva se inclinarà invariablemente hacia un moderado acierto.

Nótese que es bastante inverosímil que un grupo consistente de personas percibiera como mejor sonido el codificado con pèrdidas, hecho que podría contrarrestar los resultados del grupo de buenos oídores.

Una reflexión muy interesante, Ignasi...

Un pequeño time lapse de la prueba...

Hola pablopi.

Te voy a plantear una cuestión que me intriga, no se si será de tu agrado o realizable con un mínimo de seriedad, y por supuesto a ciegas:

Creo que es conocido por todos o al menos habréis oído hablar algo de ello... y es sobre la base de afinamiento de los instrumentos musicales, que se unificó a 440Hz (Nota LA) a mediados del siglo pasado. Por lo visto parece que hay muchas voces que dicen que hay que cambiarla a 432Hz, ya que esta frecuencia está basada en los ritmos de la naturaleza, y está más acorde con el ser humano.

He visto un video que habla del programa Audacity para archivos de música y también un aparato que se puede conectar al previo o la cadena de música, y transforma estos 440Hz en 432Hz.

No se si os parece una chorrada, pero me gustaría probar esto al menos en algún archivo musical a ver si noto algo. ¿No se si se podría hacer a nivel colectivo como este último que has hecho?, si no al menos ¿Como se podría hacer a nivel individual y por supuesto a ciegas?.

Efectivamente, con Audacity puedes cambiar la afinación. Hay muchos tutoriales por ahí, por ejemplo este:

http://www.taringa.net/posts/ciencia-educacion/12495596/Procedimiento-de-conversion-de-440Hz-a-432Hz-con-Audacity.html

También es posible hacerlo en tiempo real, por aquí hablábamos de eso y se veía cómo hacerlo en OS X y En JRiver Media Center:

https://www.audioplanet.biz/t28300-cuando-y-por-que-nos-cambiaron-la-frecuencia-432hz-por-440hz

Si quieres hacer una prueba ciega puedes:

1. Convertir algunas pistas con Audacity.
2. Usar el componente ABX Comparator de Foobar para hacer una prueba ciega tú mismo con las originales y las convertidas.

https://hydrogenaud.io/index.php/topic,107354.0.html

Yo estuve probando una temporada a escucharlo todo a 432Hz (configuré JRiver para eso) pero me acabó sonando extraño.

Gracias pablopi, ya tengo para entretenerme un buen rato.

Saludos.

Pues ya he probado con un programa en foobar el cambio de afinación de 440Hz a 432 Hz. Hay dos formas de cambiarlo: una, bajando la velocidad de reproducción , con lo cual un disco de 55 minutos puede alargarse a unos 56 minutos; y otra: variando el tono, con lo cual el tiempo del disco es el mismo.  Con las dos se produce un sonido más relajado, me ha parecido más interesante bajar la velocidad.
Para algunos estilos, algunos instrumentos, o algunas canciones puede ser bueno, pero en general no me ha gustado, desvirtúa mucho la interpretación de la composición.
También está el problema de que puede haber, y de hecho hay grabaciones afinadas a 432Hz, u otras frecuencias, con lo cual estaríamos variando los 432Hz a 424Hz.
Lo mismo pasaría con CDs, vinilos... Tengo varias versiones de las cuatro estaciones de Vivaldi, y se nota claramente que están afinadas a distintas frecuencias, es más, muchos instrumentos antiguos se afinaban a frecuencias todavía más bajas de 432Hz y los compositores y músicos a lo largo de la historia han afinado sus instrumentos a muy diversas frecuencias.

Conclusión:
Para música ya grabada, emho, no tocar nada y dejarlo como está. El compositor ha elegido su "tempo" y hay que respetarlo, y si no te gusta, pues escucha otro que te guste.
Dejar que cada compositor elija libremente la frecuencia de afinación que quiera, que no tenga que ser esclavo de una norma.
He escuchado varias composiciones a 432Hz y me producen buenas sensaciones. La tendencia actual, al igual que el ritmo de vida, ha impuesto que todo "Brille más", tal vez no sea este el camino más adecuado... en fin, es lo que hay.