Segunda etapa de mi prototipo de cable RCA

No hace mucho publique aqui un tema con un prototipo muy prometedor de cable RCA:

https://www.audioplanet.biz/t63323-prototipo-de-cable-de-modulacion-rca-con-diversos-conectores-probados#507415

He realizado dos cambios fundamentales, conservando el mismo tipo de alambre Jupiter de 0,3mm (28 AWG) aislado
por algodon sin procesar y protegido por Teflon de alta calidad:

1. Ahora los dos polos no van retorcidos, sino que se mantienen paralelos a una distancia de unos 12mm. He seguido
por tanto la misma idea de los cables DNM, destinada a disminuir la capacitancia del retorcido, al tiempo que se
aumenta la resolucion, al interferir mucho menos los campos magneticos generados por la corriente que pasa
por los cables. Sin embargo, he mejorado sustancialmente la idea DNM, pues ellos separan los dos polos solo 6mm,
mientras que aqui la separacion es doble, con lo cual la interferencia entre los campos magneticos es casi nula.
La otra mejora es que, mientras ellos usan Teflon como aislante, permitiendo que el alambre, desnudo, toque
al teflon, aqui el alambre Jupiter esta totalmente rodeado por aire, ya que no hay interaccion con el algodon.

2. Tras probar los mismos conectores de la primera etapa (vease el link), me he decidido a probar los celebres
Eichmann bullets, en su version de cobre/telurio ligeramente chapado en oro, que estan dentro de la logica minimalista
del cable, al reducir al minimo indispensable la masa tanto del pin central, que esta hueco, como del de tierra/retorno,
que se reduce a ser no mas que una muy corta prolongacion del alambre Jupiter mismo, estando todo el resto del
conector hecho de plastico duro. Los Eichmann van soldados, asi que he utilizado el estaño a la plata WBT, cuidando
mucho de que las soldaduras quedasen perfectas.

Los resultados son muy claros. En el orden de los beneficios se nota una fuerte mejora en la profundidad de los graves,
y un impacto visceral superior, consecuencia de haber mejorado la dinamica, al tiempo que mejora tambien, en grado
menor, la resolucion, o separacion entre instrumentos. En el capitulo de lo negativo, hay que señalar una ligera disminucion
de la dulzura de los agudos, seguramente debida a que, al prescindir del retorcido, se aumenta la exposicion a las
interferencias RFI/EMI. En todo caso, pefiero esta segunda version a la primera, tras 120 horas de pruebas con muy
diferentes estilos de musica.

La siguiente etapa? Voy a apantallar cada polo de forma totalmente independiente, para tratar de mantener los beneficios,
pero mejorando la suavidad de los agudos. Informare de los resultados...

Buen apunte... me gusta estos experimentos.

Una preguntita:

¿Porqué una separación de 12mm?

En algún lugar y que conste que la memoria me puede fallar o estar confundido, comentaban que de modo empírico, una separación de unos 7-8 mm era el mejor compromiso entre la capacidad/indución de cables paralelos.Algo así como los viejos cables de TV 300 ohm pero con aire en medio.

Salud

>>Buen apunte... me gusta estos experimentos.

gracias!

>>¿Porqué una separación de 12mm? En algún lugar y que conste que la memoria me puede fallar o estar confundido, comentaban que de modo empírico, una separación >>de unos 7-8 mm era el mejor compromiso entre la capacidad/indución de cables paralelos.

en mi modo de ver el asunto, lo importante era separar los cables paralelos una buena distancia, los 12mm podrian haber sido 10 o 14, era una cuestion practica; mi objetivo era disminuir drasticamente la capacitancia que se genera al retorcerlos (son entonces como un pequeño condensador), al tiempo que se disminuye tambien la influencia mutua de los campos magneticos, que esta demostrado afectan a la resolucion del cable; pero claro, todo tiene su precio, y al separarlos tanto, aumenta la inductancia; sin embargo, aunque una alta inductancia es claramente perjudicial en los cables de altavoz, que llevan una alta corriente, en los cable de interconexion, que llevan una corriente muy baja, es un mal menor, en mi opinion; de todas formas creo que no hay una distancia "perfecta" en general, pues eso depende de muchos factores, entre los que estan el diametro de los conductores, el tipo de dielectricos, etc.

saludos, paco

paco rodriguez escribió:>>Buen apunte... me gusta estos experimentos.

gracias!

>>¿Porqué una separación de 12mm? En algún lugar y que conste que la memoria me puede fallar o estar confundido, comentaban que de modo empírico, una separación >>de unos 7-8 mm era el mejor compromiso entre la capacidad/indución de cables paralelos.

en mi modo de ver el asunto, lo importante era separar los cables paralelos una buena distancia, los 12mm podrian haber sido 10 o 14, era una cuestion practica; mi objetivo era disminuir drasticamente la capacitancia que se genera al retorcerlos (son entonces como un pequeño condensador), al tiempo que se disminuye tambien la influencia mutua de los campos magneticos, que esta demostrado afectan a la resolucion del cable; pero claro, todo tiene su precio, y al separarlos tanto, aumenta la inductancia; sin embargo, aunque una alta inductancia es claramente perjudicial en los cables de altavoz, que llevan una alta corriente, en los cable de interconexion, que llevan una corriente muy baja, es un mal menor, en mi opinion; de todas formas creo que no hay una distancia "perfecta" en general, pues eso depende de muchos factores, entre los que estan el diametro de los conductores, el tipo de dielectricos, etc.

saludos, paco

Si acercas los conductores aumenta la capacitancia, y si los alejas, la inductancia.
Bonito dilema ¿no?

>>Si acercas los conductores aumenta la capacitancia, y si los alejas, la inductancia.
>>Bonito dilema ¿no?

en efecto! en audio casi siempre nos enfrentamos a soluciones de compromiso...
en cables de altavoz debemos evitar sobre todo la inductancia, pero en cables de
moculacion la capacitancia... y el maximo dilema, casi eterno, al menos desde
que empezo lo digital es: ¿transparencia o musicalidad? en general siempre que
aumentamos la transparencia (detalle) tenemos el peligro de disminuir la musicalidad,
y a la inversa...

Buenas, sin entrar en detalles, mira que uno ha leido ya tantas cosas que no debería sorprenderle nada pero señores, que falta de rigor !!, inductancia sin inductor  
Quieres selecionar la mejor configuración en función de la inductancia? empieza por aquí;

http://www.ing.unlp.edu.ar/camposyo/Inductancia%20Interna.pdf

que va a ser que no y que mejor ignorar las verdaderas dimensiones de las magnitudes referidas a la transmisión de señales de audiofrecuencia, entonces este otro;

http://www.audioperformance.com.ar/6/cables1.htm

Saludos.

Neil escribió:Buenas, sin entrar en detalles, mira que uno ha leido ya tantas cosas que no debería sorprenderle nada pero señores, que falta de rigor !!, inductancia sin inductor  
Quieres selecionar la mejor configuración en función de la inductancia? empieza por aquí;

http://www.ing.unlp.edu.ar/camposyo/Inductancia%20Interna.pdf

que va a ser que no y que mejor ignorar las verdaderas dimensiones de las magnitudes referidas a la transmisión de señales de audiofrecuencia, entonces este otro;

http://www.audioperformance.com.ar/6/cables1.htm

Saludos.

Evidentemente no sabes ni lo que es un campo magnético ni la inductancia.

paco rodriguez escribió:>>Si acercas los conductores aumenta la capacitancia, y si los alejas, la inductancia.
>>Bonito dilema ¿no?

en efecto! en audio casi siempre nos enfrentamos a soluciones de compromiso...
en cables de altavoz debemos evitar sobre todo la inductancia, pero en cables de
moculacion la capacitancia... y el maximo dilema, casi eterno, al menos desde
que empezo lo digital es: ¿transparencia o musicalidad? en general siempre que
aumentamos la transparencia (detalle) tenemos el peligro de disminuir la musicalidad,
y a la inversa...

Efectivamente es como dices, en un cable de altavoz las corrientes son mayores y por tanto, la inductancia también.
Peeeero. Siempre hay un pero. En el caso de una salida con operacional que sea especialmente sensible a la inductancia, podría haber algún problema. Que no digo que lo haya, sino que podría haberlo, todo dependerá de que tipo de salida tengamos.

agnd escribió:  Evidentemente no sabes ni lo que es un campo magnético ni la inductancia.

Hola, la cuestión no es si yo lo sé o no, es tener la capacidad de discernir que condiciones son necesarias para que determinadas magnitudes sean tomadas en cuenta, hoy en día la información está al alcance de un click, la diferencia radica en la capacidad de asimilar dicha información.
Se podría decir que si se ingiere medio guisante se pesa más?, pues sí, se pesará algunas décimas de gramo más, ¿qué grado de relevancia adquiere ese “sobrepeso”?, pues lo que defiendes es lo mismo.
Las  líneas de fuerza generadas, aún en el conductor, no generan, en la práctica, inductancia que pueda, como tal, oponerse al paso de la corriente en un primer instante, principio básico y que después de alcanzar la fuerza contraelectomotriz su máximo valor llega esta a igualar la tensión aplicada, instante de máxima cancelación para después decrecer y permitir el flujo de toda la corriente sin restricción, ¿por qué el principio teórico no es relevante en el caso de cables de señal de audio?, no hay longitud reseñable, no hay corriente destacable, no hay una bobina que denominemos inductor que pueda provocar una inductancia a valores que sean mínimamente significativos, a partir de aquí vía libre a la subjetividad.

Dicho esto sí que con cables de altavoz resulta más complicado determinar su influencia, no per se, sino por la interacción con el crossover y filtros noch, donde sí encontramos inductores que generan una inductancia destacable y donde se forman circuitos más complejos junto con la red de zobel y la inductancia propia de las bobinas de los altavoces.

Saludos.

Neil escribió:

agnd escribió:  Evidentemente no sabes ni lo que es un campo magnético ni la inductancia.

Hola, la cuestión no es si yo lo sé o no, es tener la capacidad de discernir que condiciones son necesarias para que determinadas magnitudes sean tomadas en cuenta, hoy en día la información está al alcance de un click, la diferencia radica en la capacidad de asimilar dicha información.
Se podría decir que si se ingiere medio guisante se pesa más?, pues sí, se pesará algunas décimas de gramo más, ¿qué grado de relevancia adquiere ese “sobrepeso”?, pues lo que defiendes es lo mismo.
Las  líneas de fuerza generadas, aún en el conductor, no generan, en la práctica, inductancia que pueda, como tal, oponerse al paso de la corriente en un primer instante, principio básico y que después de alcanzar la fuerza contraelectomotriz su máximo valor llega esta a igualar la tensión aplicada, instante de máxima cancelación para después decrecer y permitir el flujo de toda la corriente sin restricción, ¿por qué el principio teórico no es relevante en el caso de cables de señal de audio?, no hay longitud reseñable, no hay corriente destacable, no hay una bobina que denominemos inductor que pueda provocar una inductancia a valores que sean mínimamente significativos, a partir de aquí vía libre a la subjetividad.

Saludos.

Una carga en movimiento ya genera un campo magnético. Luego habrá que ver si es o no es significativo. Pero el hecho existe.
Es muy fácil, solo hay que tener un multímetro con posibilidad de medir H.
Que mida la H de un cable RCA corriente que tenga por ahí y luego mida la correspondiente H del que se ha hecho.

Yo hago incapié en la trascendiencia de la magnitud aportada. Puedes medir diferencia de 15 - 30 uH / m. entre cable muy dispares en sus características, incluso más, es mucho o es poco?, pues depende, lo primero es saber que trascendencia tiene por si mismo, qué tensión tendra en bornes? 2 V, nivel de salida normal de un reproductor, qué corriente?, escasos miliamperios, sin espirales y por tanto sin nucleo, campo electromagnético existente?, sí, no concentrado sino disperso en toda su longitud y estremadamente debil, muy inferior al que genera los transformadores de las fuentes, el altavoz y elementos de la instalación eléctrica o de fuentes más menos cercanas, repetidores, inalámbricos...yo diria que una nimiedad, absolutamente instrascendente, más importante sería protejer el cable de campos externos que preocuparse por los generados por el cable en sí.

conclusión;

Yo no discuto su existencia, como no discuto el peso que añade el medio guisante !

Muchas características importantes en los conductores se dan en longitudes de 100m. como la atenuación de cables coaxiales, o la resistencia en km´s, porque los valores son tan ridículos que se necesita una gran longitud para poner una medida minimamente significativa.

P.D. el medidor de inductancia ya tiene que ser bueno, muchos comienzan su escala en milihenrios, cuando los valores de cables están en orden de microhenrios, y hay cables de décimas de microhenrio/m.

Saludos.

Neil escribió:Yo hago incapié en la trascendiencia de la magnitud aportada. Puedes medir diferencia de 15 - 30 uH / m. entre cable muy dispares en sus características, incluso más, es mucho o es poco?, pues depende, lo primero es saber que trascendencia tiene por si mismo, qué tensión tendra en bornes? 2 V, nivel de salida normal de un reproductor, qué corriente?, escasos miliamperios, sin espirales y por tanto sin nucleo, campo electromagnético existente?, sí, no concentrado sino disperso en toda su longitud y estremadamente debil, muy inferior al que genera los transformadores de las fuentes, el altavoz y elementos de la instalación eléctrica o de fuentes más menos cercanas, repetidores, inalámbricos...yo diria que una nimiedad, absolutamente instrascendente, más importante sería protejer el cable de campos externos que preocuparse por los generados por el cable en sí.

conclusión;

Yo no discuto su existencia, como no discuto el peso que añade el medio guisante !

Muchas características importantes en los conductores se dan en longitudes de 100m. como la atenuación de cables coaxiales, o la resistencia en km´s, porque los valores son tan ridículos que se necesita una gran longitud para poner una medida minimamente significativa.

P.D. el medidor de inductancia ya tiene que ser bueno, muchos comienzan su escala en milihenrios, cuando los valores de cables están en orden de microhenrios, y hay cables de décimas de microhenrio/m.

Saludos.

Al final parece que hay inductancia "sin inductor" !
Pues sí, la importancia dependerá de cada caso, pero es cierto que existen operacionales que unos uH les puede afectar negativamente en la estabilidad;
Medir uH o menos no está al alcance de multímetros baratos. Lo sé. Yo tengo un par de ellos, un medidor LCR específico y un multímetro Wavetek y a duras penas llegan a medir los uH.
Y si la inductancia parásita no fuese un problema con este cable en lo referente a inestabilidad (que será lo más probable), habría que ver el tema de acoplamientos, pues tal como lo veo es una bonita espira. Pero este sería otro capítulo. Supongo que en un medio no muy "ruidoso" no habrá problema, pero habría que probar.
Yo desde luego en cables de este tipo, digamos abiertos o sin trenzar, he tenido alguna experiencia con los ruidos, y variaba mucho dependiendo de su posición u orientación.

Créeme, este es un asunto muy, muy currado, en mi experiencia como técnico el audio a nivel doméstico es solo una pequeña parte y la única en la que se tienen estos debates, y he hecho cientos de cables, la mayor parte de ellos para entornos, como bien dices, ruidosos, de manera profesional y llegado a la cincuentena (no cables, años) pienso que muchos aficionados se la cogen con papel de fumar para tratar estos temas, después de hacer largas tiradas de cables entre conductores para control de iluminación DMX, etapas de alta potencia, cables de instrumentos... con sencillos pero buenos cables coaxiales sin el más mínimo problema, ni en video ni en audio, me resulta muy dificil dar pábulo a todos estos cacharreos domésticos, y sin tener que poner en duda muchas de las experiencias que leo las mias dicen lo contrario. Eres de Madrid, verdad?, pues si quieres un día quedamos y lo hablamos, seguro que resulta muy interesante para ambos.

Saludos.

Neil escribió:Créeme, este es un asunto muy, muy currado, en mi experiencia como técnico el audio a nivel doméstico es solo una pequeña parte y la única en la que se tienen estos debates, y he hecho cientos de cables, la mayor parte de ellos para entornos, como bien dices, ruidosos, de manera profesional y llegado a la cincuentena (no cables, años) pienso que muchos aficionados se la cogen con papel de fumar para tratar estos temas, después de hacer largas tiradas de cables entre conductores para control de iluminación DMX, etapas de alta potencia, cables de instrumentos... con sencillos pero buenos cables coaxiales sin el más mínimo problema, ni en video ni en audio, me resulta muy dificil dar pábulo a todos estos cacharreos domésticos, y sin tener que poner en duda muchas de las experiencias que leo las mias dicen lo contrario. Eres de Madrid, verdad?, pues si quieres un día quedamos y lo hablamos, seguro que resulta muy interesante para ambos.

Saludos.

Bueno, yo también tengo experiencias un poco en la línea que ya he comentado y casi siempre encuentras una de cal y otra de arena, de modo que pocas veces das con casos "de libro".
Pues sí, resido en Madrid y últimamente estoy muy liado, pero tampoco tengo ninguna pega en quedar cuando quieras.

agnd escribió:
Pues sí, la importancia dependerá de cada caso, pero es cierto que existen operacionales que unos uH les puede afectar negativamente en la estabilidad;

Con todos los respetos, no estoy de acuerdo con esta afirmación. Jamás me he encontrado ni en la práctica ni en la teoría con ningún operacional que se volviera inestable con unos uH en serie con la salida. Por supuesto, un ejemplo concreto ayudaría a demostrar que me equivoco.

izozaya escribió:

agnd escribió:
Pues sí, la importancia dependerá de cada caso, pero es cierto que existen operacionales que unos uH les puede afectar negativamente en la estabilidad;

Con todos los respetos, no estoy de acuerdo con esta afirmación. Jamás me he encontrado ni en la práctica ni en la teoría con ningún operacional que se volviera inestable con unos uH en serie con la salida. Por supuesto, un ejemplo concreto ayudaría a demostrar que me equivoco.

Hay que considerar operacionales rápidos, tipo AD825, AD811, etc. Tampoco se puede generalizar, en configuración Buffer será donde más sensible sea a la inestabilidad, quizás la configuración más común a la salida sea la de buffer de ganancia unidad, ya de por sí muchos opamps tienen comprometida su estabilidad en esta configuración.

No hay mucha documentación al respecto, algo de ello se puede encontrar en la AN-1092 de Intersil, o en esta página:

http://www.edn.com/design/analog/4349436/EDN-Access--4-25-96-Simple-techniques-help-high-frequency-op-amps-drive-reactive-load

Quizás lo mejor sea simular un opamp en concreto con un modelo fiable (?) con un opamp rápido de más de 100V/us de slew-rate.

He tomado el AD8045 en configuración buffer con entrada pulso de 1 MHz para ver la estabilidad



Su respuesta con una inductancia de 3nH:



con una inductancia de 3uH:



Diagrama de Bode:


Tengo este opamp a mano ahora mismo, pero se podrían simular otros más sensibles a cargas inductivas. No es que sea una inestabilidad muy grande, pero la hay.

Te entiendo, pero el ejemplo me parece nadarepresentativo.

La configuración de carga que has puesto presenta un circuito resonante a más o menos 20 MHz, y lo estás excitando con una frecuencia fundamental de 10 MHz. Lo que se ve en esas gráficas es que te estás cargando el segundo armónico de la senyal cuadrada, lo que crea el ringing que se aprecia.

Pero hay algunas falacias en este ejemplo:
- Primero, la senyal de audio no cubre esas frecuencias tan elevadas (20KHz vs 10MHz). Estamos hablando de un sistema de audio, no de un equipo de laboratorio.
- Segundo, para poder apreciar el efecto hay que elegir un opamp que tenga un ancho de banda suficiente como es el AD8045. Los equipos de hifi rara vez implementan este tipo de opamp.

Así pues, en mi opinión no es que haya opamps que se vuelvan inestables con una carga que incluya unos microHenrios en serie, sino que cada carga tiene siempre una frecuencia de resonancia a la que cualquier fuente siempre tendrá problemas en excitar.

Si pruebas con 20 KHz en vez de 10 MHz, todos los opamps del mundo responderán sin problemas a esa carga que usas como ejemplo.

izozaya escribió:Te entiendo, pero el ejemplo me parece nadarepresentativo.

La configuración de carga que has puesto presenta un circuito resonante a más o menos 20 MHz, y lo estás excitando con una frecuencia fundamental de 10 MHz. Lo que se ve en esas gráficas es que te estás cargando el segundo armónico de la senyal cuadrada, lo que crea el ringing que se aprecia.

He tomado exactamente 1/T = 1/4us = 250 kHz, no 10 MHz.

izozaya escribió:

Pero hay algunas falacias en este ejemplo:
- Primero, la senyal de audio no cubre esas frecuencias tan elevadas (20KHz vs 10MHz). Estamos hablando de un sistema de audio, no de un equipo de laboratorio.

En un convertidor D/A como por ejemplo el PCM1704 a 760 kHz de sampling, cogemos eso y más. Yo mismo tengo un NOS configurado así.
Eso en cuanto a la señal aprovechable, luego en forma de ruido tendremos otras cosas sumadas a la señal.

De hecho el time fall y time rise los he tomado de la datasheet del pcm1704, que son 200 nanosegundos.

izozaya escribió:
- Segundo, para poder apreciar el efecto hay que elegir un opamp que tenga un ancho de banda suficiente como es el AD8045. Los equipos de hifi rara vez implementan este tipo de opamp.

Así pues, en mi opinión no es que haya opamps que se vuelvan inestables con una carga que incluya unos microHenrios en serie, sino que cada carga tiene siempre una frecuencia de resonancia a la que cualquier fuente siempre tendrá problemas en excitar.

Si pruebas con 20 KHz en vez de 10 MHz, todos los opamps del mundo responderán sin problemas a esa carga que usas como ejemplo.

Hay que probar en todo el ancho de banda que se pueda presentar a la entrada, y estas frecuencias estarán presentes en una etapa i-v de un DAC por ejemplo, y a la posterior llegará gran parte si no hay filtro o hay filtro de 6-12 dB/octava.

Yo he implementado un I-V con AD8045 y otros más rápidos aún, y no me gustaron los resultados. En conversión DSD aún podemos tener mayores frecuencias de ruido.

No estoy diciendo que vayamos a tener problemas, pero sí que los puede haber dependiendo de muchos factores.

Ahora te entiendo mejor. Entonces el uso que planteas para el cable RCA no es el de transportar una senyal de audio de ancho de banda 20KHz, sino otro uso distinto (e.g. conversión I/V). Esto no me quedó claro cuando publicaste el primer post. Siendo así, quizás sea mejor ir a lo tradicional como un micro-coaxial de bien apantallado acabado en sendos BNCs.

izozaya escribió:Ahora te entiendo mejor. Entonces el uso que planteas para el cable RCA no es el de transportar una senyal de audio de ancho de banda 20KHz, sino otro uso distinto (e.g. conversión I/V). Esto no me quedó claro cuando publicaste el primer post. Siendo así, quizás sea mejor ir a lo tradicional como un micro-coaxial de bien apantallado acabado en sendos BNCs.

Realmente lo desconozco. No sé que tipo de previo o fuente es, por eso digo que cabe la posibilidad, tienen que concurrir unos cuantos factores para que se cumpla esto, y de ocurrir tampoco dice mucho. Podría ser que el cable tuviese otras características que compensaran el asunto y sonar mejor que otro. Si nos atenemos a las teorías de Malcom H. sobre los cables, las cuales me parecen bastante creíbles, ya sabes, los conductores como guía-ondas, efecto del dieléctrico y bla bla bla bla, podría ser que aún con esto fuese un cable cojonudo.

Pero volviendo al tema de los opamps rápidos y tal, mi experiencia ha sido variopinta, a veces me sonaban como el culo, y lo atribuyo a cosas de estas, no puede ser que un buen opamp con unas buenas cifras de THD suene tan mal. Otras veces en cambio con otros rápidos la cosa ha ido mejor. En algún caso me llegó a ocurrir que de vez en cuando se oía mucho ruido de fondo, tipo ruido blanco. Pero bueno, esto quizás no esté relacionado con todo este asunto.

La cosa es que pruebe el cable, si le suena bien, o mejor que otros, cojonudo. Si no, entonces podría haber algo de esto.. quizás.