Levitación magnética en tocadiscos

Recientemente me fabrique un tocadiscos con levitación magnética,bueno la experiencia fue del todo gratificante...pero como todo en esta vida hay cosas que quería corroborar.Con lo cual pido ayuda a quien vaya por delante en este tema.Si queréis ver la pieza esta aquí.
https://www.audioplanet.biz/t55282-plato-levitación-magnética
El sonido resultante es limpio,con unos graves secos y agudos cristalinos,no me produce fatiga ninguna,pero me da que pensar y la duda es:
¿por que los fabricantes no tiran por este sistema salvo alguna excepción?
Se que clearaudio y alguno mas que no recuerdo van por esos derroteros,pero me sorprende que no todos en su mayoría tiren por el mismo camino.
Se supone que a menor fricción en el eje el sonido resultante es mejor.
Por otra parte pienso que si desacoplamos totalmente el platter del subplatter este segundo componente del tocadiscos ¿que valor aplica a el sonido?
En mi experiencia comprobé ruidos por tener la bola del eje suelta o por simplemente tener un mal eje.
Bueno,no se si me explique bien en cual es mi duda.
Saludos

Hola Israel.
Seguramente otros fabricantes no irán por ahí por un tema de patentes, o por creer ciegamente en que su sistema es mejor. Vete a saber.
Lo que parece bastante claro es lo explicas y a todas luces parece el mejor sistema.
Saludos.

Pues teniendo en cuenta el precio de los imanes no tengo la menor idea de porque no se implanta más este sistema

Sobre ruidos y auqnue tengo el tema un poco olvidado aunque con ganas de volver decir que nunca he escuchado el ruido del eje de un plato a no ser que este roto o mal colocado y aunque el HUM tira muchas veces a soluciones de matar moscas a cañonazos - efectivo sin duda - hay otras soluciones. Si la correa tira de un subplatter y el platter se amortigua o se desacopla no harían falta esos platters tan pesados, De hecho y mientras encuentro alguien que quiera o pueda cortar perfectamente una circunferencia de espuma rígida de alta densidad de 2 o 3 cms yo estoy trabajando en un plato al que intentaré implantar este sistema

Saludos

israel escribió:¿por que los fabricantes no tiran por este sistema salvo alguna excepción?

Porque quizás no sea la solución idónea. Recomiendo en ese sentido la lectura por ejemplo de este largo artículo: http://www.high-endaudio.com/RC-Lenco.html . Aquí hay un extracto:

"The notion of a frictionless bearing is totally misguided. Noiseless, yes, but frictionless, no. The problem lies with the variable needle drag when a record is played. Is it easier to control your car speed driving on ice or on a proper road surface? If the bearing is frictionless, the needle drag will result in large (theoretically infinite) speed variations. You then have to rely on the motor (via a stretchable rubber band) to try and correct that speed variation.

The engineers at Garrard understood this all those years ago, and added an eddy current brake to the drive mechanism. The brake imparts a constant drag on the platter for the motor to work against. Any variation in needle drag is tiny in comparison and has no effect on platter rotation speed. This results in rock solid pitch. The only modern TT design I have come across with a similar feature is Tim de Paravicini's magnetic drive design. Indeed, it was Tim who revealed this secret to me when I discussed TT design with him two years ago."

Pienso que si bien este sistema es recomedable en cualquier tipo de tornamesa, pero en el caso concreto de los que emplean platos inerciales muy pesados debería ser hasta obligatorio: la presión que hay en el punto de pivotación del "spidler" seguro que es de varias ton/cm2.No hay material que rinda ahi con grarantías, ni acero de alto grado, ni el zafiro, ni la cerámica... nada. Al tiempo solo hay problemas.Incomprensible en equipos de alto rango.

En cambio. la levitación magnética lo solventa de un plumazo.

Gran trabajo, Israel.

hego escribió:la presión que hay en el punto de pivotación del "spidler" seguro que es de varias ton/cm2.No hay material que rinda ahi con grarantías, ni acero de alto grado, ni el zafiro, ni la cerámica... nada.

Es cuestión de hacer el eje (shaft) y el cojinete (bearing) de mayor diámetro para reducir la presión. Así, por ejemplo, Kuzma tiene diámetros que van desde 10mm para platters de 4 kg a 28 mm para platters de 22 kg.

Con esto no quiero decir que esté en contra de los cojinetes magnéticos. Simplemente digo: “no sé”. No le he dado muchas vueltas al tema, pero si me preguntaran cómo sería teóricamente el giradiscos ideal y yo no hubiera visto nunca un giradiscos, creo que diría que sería aquel con un platter muy pesado y una fricción "elevada", pero sin que esta fricción provoque ningún ruido o la más mínima perturbación en el giro (pelín difícil, ¿verdad?). De este modo, cualquier variación en la fuerza de lectura no alteraría la velocidad de giro. En la práctica, creo que lo mejor es escuchar: cuando las notas sostenidas de un piano suenan sin fluctuaciones (como es el caso de Israel), entonces para mí ya es suficiente...

Con un motor sincro se evitaran los problemas de variación de velocidad al posar la aguja sobre el vinilo.
Lo digo en base a pruebas que hice con el motor de mi Nottingham que es de ac y nunca varia las revoluciones.
Pero con este motor que va a corriente continua tampoco hay problema.Simplemente,al menos en mi caso,pongo 33,5 rpm para que al posar los dos gramos de seguimiento de mi cápsula se quede en 33,3.

igallego escribió:

hego escribió:la presión que hay en el punto de pivotación del "spidler" seguro que es de varias ton/cm2.No hay material que rinda ahi con grarantías, ni acero de alto grado, ni el zafiro, ni la cerámica... nada.

Es cuestión de hacer el eje (shaft) y el cojinete (bearing) de mayor diámetro para reducir la presión. Así, por ejemplo, Kuzma tiene diámetros que van desde 10mm para platters de 4 kg a 28 mm para platters de 22 kg.

Con esto no quiero decir que esté en contra de los cojinetes magnéticos. Simplemente digo: “no sé”. No le he dado muchas vueltas al tema, pero si me preguntaran cómo sería teóricamente el giradiscos ideal y yo no hubiera visto nunca un giradiscos, creo que diría que sería aquel con un platter muy pesado y una fricción "elevada", pero sin que esta fricción provoque ningún ruido o la más mínima perturbación en el giro (pelín difícil, ¿verdad?). De este modo, cualquier variación en la fuerza de lectura no alteraría la velocidad de giro. En la práctica, creo que lo mejor es escuchar: cuando las notas sostenidas de un piano suenan sin fluctuaciones (como es el caso de Israel), entonces para mí ya es suficiente...

Mejor solución es usar un eje fino, y un plato con menos masa, pero en la periferia, con lo que la fricción es bastante menor y el momento de inercia --que es lo que cuenta, no la masa en sí-- sigue siendo alto.

El único inconveniente es que requiere un trabajo de muy alta precisión en el torneado tanto del eje como del casquillo en que se inserta, como del propio plato: y eso no es precisamente barato.

Un saludo

Estoy aprendiendo mucho con vosotros en este post.
Ya que estáis con este tipo de platos de levitación magnética que os parece el INNOVATION de CLEARAUDIO que es el que yo tengo.
Su técnica, su diseño de construcción como plato que tiene un PVP de 7000 €.

Podéis hablar mal de él. Lo mejor es la sinceridad.
¿Ha ido hacia atrás Clearaudio con este plato de levitación magnética o mantiene su signo de identidad como una de las marcas de mas éxito en el mundo?.

Le he dado unas cuantas vueltas a este tema y me gustaría compartir las conclusiones. Puedo estar perfectamente equivocado, pero ahí van…

¿Cómo sería el giradiscos ideal?

Sería aquel que tuviera:

1. Aislamiento perfecto de las vibraciones externas
2. Absorción perfecta de las vibraciones que llegan al platter
3. Velocidad de giro constante independientemente de las variaciones en la fuerza de lectura de la aguja.

Me centraré en el punto 3, que es de lo que trata este hilo.

Para conseguir una velocidad que no cambie con la fuerza de lectura, ¿cuál sería la estrategia teóricamente idónea? 1) Tener un platter de gran inercia (volveré sobre esto después). 2) Tener un cojinete con elevada fricción pero absolutamente constante, para que no haya ruidos.

Un platter de gran inercia permite que, ante una variación en la fuerza de lectura, la aceleración angular del giradiscos sea menor. Tener una gran fricción (siempre que sea constante) requiere que el motor ejerza un torque elevado continuo, por lo que un pequeño cambio de torque provocado por la variación en la fuerza de lectura de la aguja prácticamente no producirá cambio alguno en la velocidad de giro.
El giradiscos ideal no existe y los fabricantes hacen distintas aproximaciones.

Aproximaciones de los fabricantes

Aproximación 1. Platter de gran inercia y cojinete con mínima fricción. Un cojinete de baja fricción ayuda a que el giradiscos no tenga ruidos. Aparentemente, el cojinete ideal en este sentido es el magnético. ¿Por qué no lo adoptan entonces todos los fabricantes? Mi hipótesis es que un cojinete magnético malo puede dar lugar a otros problemas, como cabeceos, etc.; por tanto se requiere un buen cojinete magnético, que es caro. Pero un cojinete tradicional caro tampoco es ruidoso, así que, en realidad, el tema no es tan relevante (lo relevante es que el cojinete sea bueno, ya sea magnético o mecánico). El problema de la Aproximación 1 (cojinete de baja fricción) es que una variación en la fuerza de lectura produce una aceleración que solo puede ser parada por la correa de transmisión. Es decir, tenemos que confiar en la correa para evitar variaciones en la velocidad de giro. Como he dicho antes, un platter pesado ayuda a que la aceleración angular provocada por la fuerza de lectura sea menor, pero la correa también debe desacelerar una masa mayor, por lo que no hay una relación tan directa entre inercia y estabilidad como podría parecer a primera vista (la calidad de la polea es en este sentido importante, como comentaré luego).

Aproximación 2: Rega y modificadores de Rega. Como bien ha dicho antes Orejones, una buena idea es colocar un rodamiento de menor diámetro, para reducir la fricción, junto con un platter de inercia decente (no demasiado elevada porque la masa total admisible no es muy grande). Rega en particular utiliza cojinetes de solo 4.7 mm de diámetro. Aparentemente, la idea no es tan buena porque choca con el principio de platters de gran inercia. Sin embargo, en este caso la correa puede desacelerar el platter de forma más efectiva SIEMPRE Y CUANDO la calidad de la correa sea muy buena (en su día comprobé que el cambio de una correa estándar por la correa blanca de Rega, de mayor calidad, mejoraba la estabilidad en la velocidad de giro). La aproximación de Rega tiene en mi opinión otra pequeña ventaja: se puede mecanizar un pequeño subplatter en metal con muy alta precisión (excelente redondez), mayor de la que se puede conseguir en un gran platter. Aunque también tiene una desventaja: un platter de menor inercia haría que el cogging del motor se notara más. Sin embargo, yo no lo noto.

Otras aproximaciones. Hay fabricantes que añaden fricción o freno, como el Garrard 301 y otros cuantos giradiscos del presente y del pasado, aunque no es una solución muy popular hoy en día. En muchos casos así y en otros como Lenco (recomiendo http://www.idler-wheel-drive.com/science-art/drive-system/ ), se prescinde de la correa, que siempre es un compromiso a nivel de transmisión de torque, especialmente para desacelerar las variaciones que produce la fuerza de lectura, y se usa el mecanismo idler-wheel-drive. En otros casos, la tracción está dada directamente por el motor para prescindir así de la correa (aunque si no se hace bien puede dar lugar a otros problemas), etc. Hay quienes afirman que giradiscos como el Lenco suponen la mejor solución técnica al problema y dan argumentos de peso, y hay usuarios que han cambiado giradiscos carísimos por este tipo de aparatos ( http://www.high-endaudio.com/RC-Lenco.html ).

Mi opción

Yo tengo un Rega con todo tipo de mejoras. En relación a la velocidad de giro, la estabilidad mejoró con estos cambios: subplatter metálico de Groovetracer (¡qué buen mecanizado!), Speedbox SE de Pro-ject, correa blanca de Rega, platter de Delrin de Groovetracer (aumenta la inercia; por cierto, le puse encima un mat que me encanta: el grungebuster de Herbie’s) y una nueva polea.  Así consigo una variación media de la velocidad de giro entre vuelta y vuelta de tan solo 0.0023% (!!!), según acabo de medir. Con la aguja leyendo el surco, la variación es mayor, pero más que aceptable: 0.0072%. ¿Quién decía que los giradiscos Rega no eran estables? Los Rega de alta gama o los Rega bien modificados desde luego que sí lo son. Por cierto, comento un dato más: la diferencia de giro en vacío y con la aguja leyendo el disco en su parte central es aproximadamente 0.04 rpm (la diferencia es mayor si la aguja está al inicio del disco que si está al final porque el torque que ejerce es proporcional a la fuerza y a la distancia al centro). Curiosamente, es un valor menor que el de Israel, que, si no me equivoco, era del orden de 0.2 rpm.

Hay giradiscos entre 100 y 200.000 euros. La gran pregunta es: ¿cuánto hay que gastar? En mi opinión, un giradiscos es suficientemente bueno cuando pruebas a escuchar una nota sostenida de un piano y no eres capaz de percibir la menor alteración en el sonido. Y para eso no hace falta gastar tanto. Mi giradiscos cuesta menos que la suma de componentes, transformadores y válvulas de mi amplificador DIY y soy incapaz de percibir vibraciones anómalas en el piano. Por eso no lo cambio…

Hola

Israel has hecho un trabajo cojonudo, de los mejores que he visto últimamente y ese brazo que montas me gusta mucho.
En mi opinión si aun teniendo un platter de una gran masa debes ajustar la velocidad del motor a 33,5 para que al posar la aguja sobre el surco se quede en 33,3 es que el motor esta falto de par, si no me equivoco y como ha explicado Ivan la inercia que se gana con un platter de gran masa debe ser suficiente para paliar la fuerza de arrastre de la aguja, pero en tu caso parece que no hay par suficiente para mover platter y aguja

Para mi, la solución a la perfecta velocidad de giro sin fluctuaciones de correas ni de fuerzas de lectura ha llegado de un plato HUM basado en un SL1200, comentar que monta dos brazos uno con MC y fuerza de apoyo 1.6 gr. y otro com MM y fuerza de apoyo 2.5 gr, con el disco de test de Cardas que tiene varias pistas con tonos de distintas frecuencias pongo la MC en el surco al rato suelto la MM y en la toma de contacto de la MM con el surco, a oido, no se nota ninguna variación en el tono y el motor esta arrastrando 2 capsulas al mismo tiempo. Con mi disco estroboscópico de KAB tampoco no se nota ninguna flutuación en la velocidad, claro que no es tan preciso como un tacómetro. Esto en el Rega Planar 3 que yo he tenido o en el Heybrook TT2 que aun tengo no seria factible.

Saludos

MAFREGA escribió:En mi opinión si aun teniendo un platter de una gran masa debes ajustar la velocidad del motor a 33,5 para que al posar la aguja sobre el surco se quede en 33,3 es que el motor esta falto de par, si no me equivoco y como ha explicado Ivan la inercia que se gana con un platter de gran masa debe ser suficiente para paliar la fuerza de arrastre de la aguja, pero en tu caso parece que no hay par suficiente para mover platter y aguja.

Puede ser por falta de par o porque la correa no es capaz de transmitir correctamente el par y desliza. Afortunadamente, Israel lo tiene fácil para deducirlo. Basta medir la diferencia de velocidad de giro de la polea con la aguja levantada y con la aguja leyendo el disco. Si la diferencia de velocidad el del orden del 0.6%, como en el platter (33.5 vs 33.3 rpm), entonces es porque al motor le falta par. Si no hay diferencia, entonces es porque la correa desliza. Ya nos contará Israel...

MAFREGA escribió:Esto en el Rega Planar 3 que yo he tenido o en el Heybrook TT2 que aun tengo no seria factible.

Y tanto... Un Rega Planar 3 sin modificar tiene un subplatter de plástico cuya falta de redondez es preocupante (la medí en su día, pero no recuerdo el dato). Y el motor está conectado directamente a la pared, sin fuente de alimentación dedicada. Es un auténtico horror para escuchar las notas sostenidas de un piano o cualquier otra cosa.

Hola,perdonar la tardanza en la respuesta,no vi que se había escrito en el post.
No tengo nada que decir a lo anteriormente escrito por vuestra parte,salvo que lo comparto.
Todo me parece bien en cuanto a planteamiento por parte de Igallego y Mafrega.
Con un motor sincro de revoluciones constantes como puede ser el de mi Nott,no hay variación en la velocidad al tener puesta o quitada la aguja(en contacto con el disco me refiero)

El el caso de cabeceo en este platter,tengo que decir que no tiene absolutamente ninguno.
Si es cierto que un eje bien hecho no produce ruidos,pero hay que estudiar muy bien el critico punto de contacto de toda la masa y en el caso del magnetico es inexistente,con lo cual no hace falta rubis,diamantes ni nada,entonces la pregunta surge de nuevo ¿por que los fabricantes no lo usan en su totalidad? ¿Aporta algo al sonido el contacto de la masa en movimiento con la masa estatica del subplatter?
Sigo sin tener claro la respuesta.
Si fueramos capaces a reproducir un disco girando virtualmente en el aire sin nada que tocara el vinilo...¿nos gustaria como sonaria? jolin que pregunta acabo de lanzar...

israel escribió:Con un motor sincro de revoluciones constantes como puede ser el de mi Nott,no hay variación en la velocidad al tener puesta o quitada la aguja(en contacto con el disco me refiero)

Haz por favor la prueba que te sugería antes: mide las revoluciones del motor en tu nuevo giradiscos con y sin lectura de aguja a ver si hay diferencia. Si no hay diferencia, entonces se está produciendo deslizamiento de la correa; por tanto, poner otra correa mejor produciría una rotación aún más estable.

igallego escribió:

israel escribió:Con un motor sincro de revoluciones constantes como puede ser el de mi Nott,no hay variación en la velocidad al tener puesta o quitada la aguja(en contacto con el disco me refiero)

Haz por favor la prueba que te sugería antes: mide las revoluciones del motor en tu nuevo giradiscos con y sin lectura de aguja a ver si hay diferencia. Si no hay diferencia, entonces se está produciendo deslizamiento de la correa; por tanto, poner otra correa mejor produciría una rotación aún más estable.

Si hay diferencia,con el brazo levantado da 33,5.con el posado queda en 33,3.
No te entiendo muy bien que es lo que quieres que haga.
Me dices que si no hay diferencia quiere decir que la correa patina...en este caso la hay y entiendo que es motor.

Me intento explicar mejor:

- En el platter sabemos que hay una diferencia del 0.6%, (33.5-33.3)/33.3*100
- Me gustaría saber cuál es la diferencia en la polea del motor. ¿Por qué? Si hay la misma diferencia del 0.6%, significa que el motor gira más despacio al posar la aguja; es decir, el motor no tiene un torque muy elevado. Si por el contrario la diferencia es menor, entonces la polea está deslizando (me acabo de dar cuenta de que no sé si va a tener mucha validez la prueba porque la resolución del tacómetro anda un poco justa para conocer el dato con suficiente precisión...)

israel escribió:¿Aporta algo al sonido el contacto de la masa en movimiento con la masa estatica del subplatter? Sigo sin tener claro la respuesta

Si fueramos capaces a reproducir un disco girando virtualmente en el aire sin nada que tocara el vinilo...¿nos gustaria como sonaria? jolin que pregunta acabo de lanzar...

Respecto a la primera pregunta, el contacto con la masa estática del subplatter es irrelevante. Un cojinete magnético y un cojinete tradicional buscan básicamente lo mismo: fricción despreciable. Teóricamente parece mejor el cojinete magnético porque no hay contacto, pero no es la panacea porque también puede tener problemas. Mira este extracto sacado de wikipedia:

"Two types of instabilities are typically present in magnetic bearings. Attractive magnets produce an unstable static force that decreases with increasing distance and increases at decreasing distances. This can cause the bearing to become unbalanced. Secondly, because magnetism is a conservative force, it provides little damping; oscillations may cause loss of successful suspension if any driving forces are present."

Respecto a la segunda pregunta, es muy teórica. Si el disco está flotando en el aire accionado a distancia con un par continuo y no hay nada que lo frene (ni correa ni motor ni el propio accionamiento a distancia), las variaciones en la fuerza de lectura alterarían la velocidad de giro sin ningún freno, por lo que sería definitivamente una mala solución.

Creo haberte entendido.
Quieres que mida las revoluciones del motor directamente en la polea del mismo.
Por ejemplo si el motor da 500 rpm. por decir un valor y cuando poso la aguja da 495 rpm quiere decir que el motor baja,si por el contrario sigue dando las 500 rpm entenderemos que patina la correa ¿cierto?
Te anticipo que el motor en su propia polea varia constantemente(ya lo habia medido) incluso en vacio.
Por ese motivo te comento de ponerle un motor sincro,aunque tambien te digo que una vez funcionando no varian las revoluciones medido en el platter.

israel escribió:Creo haberte entendido.
Quieres que mida las revoluciones del motor directamente en la polea del mismo.
Por ejemplo si el motor da 500 rpm. por decir un valor y cuando poso la aguja da 495 rpm quiere decir que el motor baja,si por el contrario sigue dando las 500 rpm entenderemos que patina la correa ¿cierto?

¡Exacto!

Actualmente por que quiero seguir tuneando el plato tengo puesto mi nott y cual fue mi sorpresa cuando al medir veo que también las revoluciones bajan,en vacío tengo 33,3 y reproduciendo se quedan en 33,2

Si fueramos capaces a reproducir un disco girando virtualmente en el aire sin nada que tocara el vinilo...¿nos gustaria como sonaria? jolin que pregunta acabo de lanzar...

En mi opinión, en el sonido resultante de nuestros platos entran en juego muchos factores unos afectan negativamente como las vibraciones del motor o vibraciones externas y otras dejan su huella sonora como el material de construcción del platter y el plinto (muchas veces menospreciado), las resonancias de estos materiales afectan al resultado final, por lo que un disco girando virtualmente en el aire sonara "aséptico"??

Israel, en el otro hilo de tu plato comentas que pensabas poner una polea muerta y abrazar el platter por los laterales con una sola correa, en un intento de mejorar el ajuste de la suspensión de mi TT2 instale una segunda polea y una segunda correa a 180 grados de la original intentando así evitar que una única polea tirase constantemente del chasis/subplatter/ plater hacia el motor y por consiguiente desvirtuando la geometría de la suspensión, el caso es que con dos correas había una redudcción considerable/audible en la velocidad de giro, no tuve oportunidad de instalar un segundo motor, el ajuste de la suspensión mejoro notablemente y el sonido percibido también pero en menor medida, supongo que me faltaba un poco más de par para tener la velocidad correcta.



Este fue mi primer intento con una sola correa,  luego he puesto dos originales a 180ª, no tengo foto, que es mejor solución para lo que yo quería.

Tu motor tiene ajuste de azimuth, el del TT2 si lo tiene y no tenerlo bien ajsustado puede ser motivo para que la correa patine.

Saludos

Efectivamente,así lo puse yo en el plato y no mejoro,pero tampoco empeoro.
El el sonido no note variación y en revoluciones tampoco.