LA NUEVA SALA DE WILSONIANO

DrFunk escribió:Sr. wilsoniano reconozco que lo de las guías de cajones me ha parecido una solución muy ingeniosa. Espero que no vibren porque ya digo que me ha parecido muy ingenioso.

Saludos cordiales

Querido Dr., la guía va atornillada a la pared, pero entre la misma y la guía propiamente dicha, hay 12 mm., de Thermoplan, con lo que se amortigua cualquier vibración. Luego el propio panel, atornillado al soporte, va prácticamente pegado a la pared sintética y aunque el roce es mínimo y permite el deslizamiento, no hay espacio alguno para el movimiento vibratorio y de haberlo, sería tan insignificante que quedaría automáticamente absorbido por el poliestireno. De momento las pruebas al tacto y oído, no demuestran lo contrario. Probablemente en una pared de yeso normal y corriente no habría podido colocar este sistema, aunque tal vez, de ser necesario, se forraría con una pequeña capa. Gracias por tu comentario. Saludos.

papaito escribió: Formidable

Saludos

Gracias papaito

wilsoniano escribió:

DrFunk escribió:Sr. wilsoniano reconozco que lo de las guías de cajones me ha parecido una solución muy ingeniosa. Espero que no vibren porque ya digo que me ha parecido muy ingenioso.

Saludos cordiales

Querido Dr., la guía va atornillada a la pared, pero entre la misma y la guía propiamente dicha, hay 12 mm., de Thermoplan, con lo que se amortigua cualquier vibración. Luego el propio panel, atornillado al soporte, va prácticamente pegado a la pared sintética y aunque el roce es mínimo y permite el deslizamiento, no hay espacio alguno para el movimiento vibratorio y de haberlo, sería tan insignificante que quedaría automáticamente absorbido por el poliestireno. De momento las pruebas al tacto y oído, no demuestran lo contrario. Probablemente en una pared de yeso normal y corriente no habría podido colocar este sistema, aunque tal vez, de ser necesario, se forraría con una pequeña capa. Gracias por tu comentario. Saludos.

Pues nada, tan sólo felicidades por la inteligente solucion

berättar senare escribió:

Flick4 escribió:Sabiendo las necesidades, con una vasija de barro decorativa y material absorvente dentro ya tienes tu resonador, no te hace falta clonar nada y encima queda bonito.

Y todas las papeletas para que la resonancia empeore en vez de mejorar. A mí 400€ me parece bastante dinero pero comprendo que para el que no pueda medir puede ser un buen desembolso.

Solo es una idea. Es dificil de hacer de hacer bien, no digo que no, pero acertarla con el contrachapado que hace de membrana del la trampa de la BBC también lo veo difícil.
Esta es la más facil que veo y aún:

http://www.teresaudio.com/haven/traps/traps.html

Al final la intención de todo esto es jugar y aprender, un hoby más, montar, medir, modificar, volver a medir.... claramente depende de la coyuntura personal elegir montarse una trampa y de qué tipo, por la facilidad de tiempo, espacio, herramientas, etc. o comprar una hecha y de funcionamiento contrastado. O bajar el volumen y acercarse a los altavoces

Saludos.

Flick4 escribió:
Solo es una idea. Es dificil de hacer de hacer bien, no digo que no, pero acertarla con el contrachapado que hace de membrana del la trampa de la BBC también lo veo difícil.
Esta es la más facil que veo y aún:

http://www.teresaudio.com/haven/traps/traps.html

Al final la intención de todo esto es jugar y aprender, un hoby más, montar, medir, modificar, volver a medir....

Es curioso que me hables de medir y pongas unas "trampas" de las que no vienen medidas. Esos absorbentes con coquilla de lana de vidrio se usaban en los años 40 y no son nada eficaces para absorber graves. Sin embargo la BBC tiene un departamento de ingeniería serio trabajando en estas cosas y como es pública, comparten sus resultados. La BBC tiene modelos de absorbentes de todo tipo para todas las frecuencias, documentadas al detalle y comparadas. Mejorables, pero hacen lo que dicen objetivamente.

El contrachapado ya te lo he dicho yo: pino o abedul de 3mm, cuando uno sigue la receta funciona. El problema es que el aficionado medio quiere inventar y las cosas no son tan fáciles. Cuando te has vuelto loco con helmholtzs y diafragmáticas, has medido decenas de salas antes y después y te has formado como profesional sigue siendo un juego y uno sigue sonriendo cuando ve que los resultados son los esperados, pero es un juego más serio.

Si quieres datos, aquí los tienes:

http://www.tubetrap.com/tubetrap-technical.htm

La veo sencilla porque cubre un espectro bastante ancho y pequeños errores en el diseño o construcción no serían tan dramáticos como con la trampa de la BBC que, en principio, tendría un Q más estrecho. Si dudas de su funcionamiento tienes que dudar de infinifdad de gente que las está usando con éxito.

En cuanto a la trampa de la BBC, si las has probado con éxito, pues ya sabemos algo de cierto. El caso que viendo las dificultades en obtener los resultados calculados, a mi, me hace pensar que el contrachapado tiene que ser muy específico y no se si aquí tenemos el mismo material que en UK, pero si está comprobado, me callo.

Mi reflexión viene más al caso que el que se mete en estos tinglaos, a mi entender, tiene como objetivo el pasarselo bién y aprender tanto como el sonido final, y no viene mal ampliar posibles tipos de trampas, más o menos sencillas de construir, con diferentes estéticas, etc que pueden resultar más accesibles aunque no sean tan eficaces. Los que salimos a por setas, por ejemplo, si sumas el tempo, el gasoil, el mantenimiento del vehículo, etc, más nos valdría ir al mercado

¿Tienes hechas de éstas? A mí no me parece que estén precisamente bien explicadas, simplemente el espesor de la capa reflectante hace variar el resultado. Otras dos cosas que no me gustan es que den el coeficiente de absorción no teniendo una forma plana y no saber cómo se han medido.

El coeficiente de absorción es para cuando un absorbente plano cubre un área de la habitación, aquí deberían dar la absorción en Sabines.

Medir el coeficiente de una trampa de graves bajo norma es casi imposible, te va a salir mayor del real, especialmente si quieres engañar. Si no pones todas las condiciones del ensayo y el método, aquello no es fiable. Por ejemplo Vicoustic o RPG lo hacen en un tubo de impedancias de dos pisos y sus resultados son muy fiables y mucho más bajos que cualquier otro.

Este es el resultado de las de la BBC en un estudio de grabación que acondicioné. En azul cómo estaba antes y en naranja cómo quedó. En verde y amarillo los límites de TR deseado.

Calculando el alfa de esas medidas salía un coeficiente a 63 Hz de más de 2

Flick4 escribió:Los que salimos a por setas, por ejemplo, si sumas el tempo, el gasoil, el mantenimiento del vehículo, etc, más nos valdría ir al mercado

Nunca he salido a por setas pero podría extrapolarlo a la pesca submarina. El caso es que llegado un punto prefiero que me lo den todo hecho... y mira que en un rato salgo a dar instrucciones a mi carpintero para más trampas de graves.

Jose ¿Cómo mides el TR por debajo de 100Hz? No es una pregunta retórica, es que no lo tengo claro.

DrFunk escribió:Jose ¿Cómo mides el TR por debajo de 100Hz? No es una pregunta retórica, es que no lo tengo claro.

Me baso en la ISO 3382 pero hay que salirse de norma, no queda otra. Hablando con propiedad, no se le debería llamar reverberación pero no cabe duda de que es el decaimiento de la sala.

Lo primero que hago es aumentar la cobertura al doble si quiero bajar a 63 Hz y para el promediado sumo las curvas de caída alineadas y de ahí saco el resultado. Esto último es el procedimiento favorito según la norma y es importante en graves, donde la caída sube y baja haciéndo lóbulos. Otro detalle es que uso un programa del que me fío, hasta ahora Fuzzmeasure es del que menos me fío, seguido del REW.

berättar senare escribió:
...
Lo primero que hago es aumentar la cobertura al doble si quiero bajar a 63 Hz y para el promediado sumo las curvas de caída alineadas y de ahí saco el resultado. Esto último es el procedimiento favorito según la norma y es importante en graves, donde la caída sube y baja haciéndo lóbulos.
...

Perdona mi ignorancia pero no he entendido bien el procedimiento. ¿Qué significa aumentar la cobertura al doble? ¿Cuando hablas de curvas de caida te refieres a las curvas Energy-Time? ¿Utilizas ARTA? ¿Podrías esplicarlo en palabras sencillas?

Gracias de antemano y saludos

DrFunk escribió:Jose ¿Cómo mides el TR por debajo de 100Hz? No es una pregunta retórica, es que no lo tengo claro.

Con el waterfall se ve muy claro, sin olvidar medir el ruido de fondo tambien. Ya que puede afectar muchisimo a la medicion.

Saludos!

Yosem escribió:

DrFunk escribió:Jose ¿Cómo mides el TR por debajo de 100Hz? No es una pregunta retórica, es que no lo tengo claro.

Con el waterfall se ve muy claro, sin olvidar medir el ruido de fondo tambien. Ya que puede afectar muchisimo a la medicion.

Saludos!

Me vas a perdonar pero yo, en el waterfall, no veo prácticamente nada, salvo una gráfica muy bonita. Pero no es que no se pueda, que seguro que sí, es que a mí me cuesta ya que intentar pintar todo junto.

DrFunk escribió:

Yosem escribió:

DrFunk escribió:Jose ¿Cómo mides el TR por debajo de 100Hz? No es una pregunta retórica, es que no lo tengo claro.

Con el waterfall se ve muy claro, sin olvidar medir el ruido de fondo tambien. Ya que puede afectar muchisimo a la medicion.

Saludos!

Me vas a perdonar pero yo, en el waterfall, no veo prácticamente nada, salvo una gráfica muy bonita. Pero no es que no se pueda, que seguro que sí, es que a mí me cuesta ya que intentar pintar todo junto.

Si pones los limites bien se ve claro. Podras ver como por ejemplo a 40hz puedes tener 2seg mientras a 60hz puede estar en 500ms. O si tu respuesta es buena se ve que todo es mas o menos uniforme a un tiempo. Si tienes ruido de fondo tambien se ve claro... En fin que con un poco de practica es de las mejores graficas para la zona grave.

Saludos!,

berättar senare escribió:¿Tienes hechas de éstas? A mí no me parece que estén precisamente bien explicadas, simplemente el espesor de la capa reflectante hace variar el resultado. Otras dos cosas que no me gustan es que den el coeficiente de absorción no teniendo una forma plana y no saber cómo se han medido.

El coeficiente de absorción es para cuando un absorbente plano cubre un área de la habitación, aquí deberían dar la absorción en Sabines.

Medir el coeficiente de una trampa de graves bajo norma es casi imposible, te va a salir mayor del real, especialmente si quieres engañar. Si no pones todas las condiciones del ensayo y el método, aquello no es fiable. Por ejemplo Vicoustic o RPG lo hacen en un tubo de impedancias de dos pisos y sus resultados son muy fiables y mucho más bajos que cualquier otro.

Este es el resultado de las de la BBC en un estudio de grabación que acondicioné. En azul cómo estaba antes y en naranja cómo quedó. En verde y amarillo los límites de TR deseado.

Calculando el alfa de esas medidas salía un coeficiente a 63 Hz de más de 2

Estoy deacuerdo contigo en que dar el coeficiente de absorción en esa trampa no dice nada, y solo es aplicable para absorventes planos. Es una publicidad algo engañosa. La sintonia de la frecuencia de corte inferior la hacen, entiendo yo, con el diámetro de la trampa no con el espesor de fibra. Por supuesto si varías el espesor de fibra cambias el valor de R1 de ese circuito, pero eso pasa en todas las trampas, si se aumenta la absorción, suele amplíarse la Q.
Y no, no tengo medidas pues no la he construido. En mi piso actual no hay problemas de exceso de graves, solo tengo una cancelación a 150 Hz que paso de ella porque me mudo, de ahí mi interés. Cada vez que entro en el piso nuevo me acojono por lo mal que suena eso solo manteniendo una conversación, y peór que irá después de las obras, imagino, pues ampliaré el comedor.

Desde luego la solución que muestra tu gráfica no es comparable a lo que se pueda obtener con esa trampa, tu solución es un tratamiento profesional a un problema concreto de una sala dedicada. Esa trampas tubulares son algo muy genérico, pero me interesa abrir posibilidades, eso es todo.
Después de medir veré lo que tengo que poner, la sala será bastante grande y polivalente, parte comedor, parte salon y primará la estética, por lo que me interesa cualquier solución que no sea fea de cojones por decirlo así, o me permita cirta flexibilidad estética. Si en su momento veo que el problema es específico para alguna frecuencia grave, pues me plantearé la trampa BBC, igual puedo camuflarla en algun hueco o esquina y que no se vea. Ya se verá.
Pero, insisto, más allá de lo bien que pueda ir la trampa de la BBC o cualquier otra, me interesa cualquier tipo de trampa o absorción/difusión que cumpla con la estética.
Las trampas de la sala de wilsoniano, por ejemplo, me parecen geniales, son flexibles, adaptables y esteticamente tolerables. Creo que a otra gente del foro también puede venirle bién saber de cuanto más trampas mejor, no todo el mundo tiene una sala dedicada, ni puede/quiere medir, ni tiene un problema específico, a lo mejor con un poco de absorción en grave equilibra la RT y la hace más plana y esa trampa podría valer.

Saludos y disculpas por el tocho y el offtopic.

DrFunk escribió:Perdona mi ignorancia pero no he entendido bien el procedimiento. ¿Qué significa aumentar la cobertura al doble? ¿Cuando hablas de curvas de caida te refieres a las curvas Energy-Time? ¿Utilizas ARTA? ¿Podrías esplicarlo en palabras sencillas?

Te mando un correo con información técnica, sencillas sencillas no sé yo. Primero hay que comprender la norma para luego saltársela.

Yosem escribió:Con el waterfall se ve muy claro, sin olvidar medir el ruido de fondo tambien. Ya que puede afectar muchisimo a la medicion.

Afortunadamente gran parte del ruido de fondo se elimina de la medición al usar una deconvolución, si además usas un barrido quitas distorsión. El problema del waterfall es la ventana que utilices, tanto el tipo como el tamaño como el punto en el que midas. Puede ocurrir que pongas trampas y te salga un waterfall peor sin serlo. A reverberaciones más altas, menos fiable es el waterfall.

Flick4 escribió:Desde luego la solución que muestra tu gráfica no es comparable a lo que se pueda obtener con esa trampa, tu solución es un tratamiento profesional a un problema concreto de una sala dedicada. Esa trampas tubulares son algo muy genérico, pero me interesa abrir posibilidades, eso es todo.
Después de medir veré lo que tengo que poner, la sala será bastante grande y polivalente, parte comedor, parte salon y primará la estética, por lo que me interesa cualquier solución que no sea fea de cojones por decirlo así, o me permita cirta flexibilidad estética. Si en su momento veo que el problema es específico para alguna frecuencia grave, pues me plantearé la trampa BBC, igual puedo camuflarla en algun hueco o esquina y que no se vea. Ya se verá.
Pero, insisto, más allá de lo bien que pueda ir la trampa de la BBC o cualquier otra, me interesa cualquier tipo de trampa o absorción/difusión que cumpla con la estética.

Cierto, un problema de las trampas por debajo de 100 Hz es que son muy selectivas, pero es que los problemas en esas frecuencias suelen ser importantes, mejor medir primero. Las trampas HUM son feas o no según el manitas, yo tiro de carpintero y pueden quedar muy bien, ahora mismo estoy con él.

Imagino que todo depende de la sala,pero hasta ahora en todos los waterfall que yo he medido se ve muy claro donde esta el problema, y no se me ocurre ninguna utilidad mejor para ver la zona grave, sobre todo respecto a reverberaciones y modos.
Con lo de ruido me refiero a que puedes tener un aire acondicionado o algun ventilador de ordenador que este alterando las mediciones, y creer que tienes un problema donde no lo hay.
Yo recomiendo poner bastante altos los altavoces para medir tiempo de reverb y asi tener una buena señal a ruido.

berättar senare escribió:

DrFunk escribió:Perdona mi ignorancia pero no he entendido bien el procedimiento. ¿Qué significa aumentar la cobertura al doble? ¿Cuando hablas de curvas de caida te refieres a las curvas Energy-Time? ¿Utilizas ARTA? ¿Podrías esplicarlo en palabras sencillas?

Te mando un correo con información técnica, sencillas sencillas no sé yo. Primero hay que comprender la norma para luego saltársela.

No me ha llegado el correo

Yosem escribió:Imagino que todo depende de la sala,pero hasta ahora en todos los waterfall que yo he medido se ve muy claro donde esta el problema, y no se me ocurre ninguna utilidad mejor para ver la zona grave, sobre todo respecto a reverberaciones y modos.

Una cosa es ver y otra cosa es cuantificar. Existe normativa de cómo se debe medir y cuantificar y eso provoca que los resultados sean comparables. Si en tu waterfall usas una ventana rectangular no va a parecerse en nada a una Hanning, si usas un tamaño de 256 muestras no se parece en nada a una de 16K.

DrFunk escribió:No me ha llegado el correo

Déjame llegar a casa

berättar senare escribió:

DrFunk escribió:No me ha llegado el correo

Déjame llegar a casa

Faaale ¿pero lo que me vas a mandar es la norma ... ?

Joder es que a veces contigo es como si fuera a un médico y para entender la enfermedad que me diagnostica me enviara a estudiar medicina

Bahh tío haz un esfuerzo y esplícamelo para el tontito que soy antes de entender algo

berättar senare escribió: Las trampas HUM son feas o no según el manitas, yo tiro de carpintero y pueden quedar muy bien, ahora mismo estoy con él.

Pues mi felicitación a ambos, queda preciosa. El dibujo es grabado, pintado o quemado? Me gusta como rspeta el tono y trazado de la madera natural.

Saludos.

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Una cosa es ver y otra cosa es cuantificar. Existe normativa de cómo se debe medir y cuantificar y eso provoca que los resultados sean comparables. Si en tu waterfall usas una ventana rectangular no va a parecerse en nada a una Hanning, si usas un tamaño de 256 muestras no se parece en nada a una de 16K.[/quote]

Yo desde luego no llego a tus conocimientos en normativa, pero si me gustaría saber donde poder encontrarla para la zona del sub, inferior a 100hz. Las recomendaciones que he leído son muy flexibles con la zona sub, en concreto la ebu deja una tolerancia de hasta 300ms para 60hz, por lo que nunca he visto mucho sentido a ser tan estricto a la hora de medirla y con una aproximación a mi me vale.

EMO intentar calcular o cuantificar el tiempo de reverb de la zona sub en una habitación con muchos problemas no es lo mismo que una habitación tratada. Te pongo dos ejemplos.

Mi sala de 20m, subs sin ecualizar, sin smoothing.


Otra sala mucho más grande con 2 subs ecualizados y sala sin tratar.

DrFunk escribió:Joder es que a veces contigo es como si fuera a un médico y para entender la enfermedad que me diagnostica me enviara a estudiar medicina

Si quieres me envías las medidas que te pida y te diagnostico y te explico, pero si quieres que te diagnostique todo lo que puede ocurrirte tienes que estudiar. El tema de las ventanas, los filtros, el Teorema de Incertidumbre, la relación entre la longitud de onda y la distancia de medida, las condiciones de campo libre, las de campo difuso... todo eso lo hemos tratado mil veces.

Si te lo explico por encima siempre sale algún ¿Por qué? y encima me respondes como si fuera tonto. Prefiero dudas puntuales, pasarte papers o directamente que preguntes a gente que sabe más que yo: En Linkedin hay varios grupos de acústica muy interesantes. Por ejemplo en "Electroacoustics" tienes a Bruno Fazenda que te puede hablar de sus trampas mejor que yo, a Ron Sauro que es la persona más capacitada que conozco para medidas de baja frecuencia, Sean Olive, Don Keele, etc.