Vinilos de origen analógico vs origen digital

SACDófilo escribió:

Roland escribió:

Sobre lo del "dsd de los SACD" no te voy a rebatir porque no lo sé. En todo caso, si la tecnología digital ha conseguido reproducir una señal sonora con la misma continuidad que lo hace la tecnología analógica, pues sería fenomenal, pero creo que eso no es posible.

Si comprendes un concepto básico como es el aliasing en el dominio digital, avances técnicos como (por ejemplo) el Super Bit Mapping de Sony, o la transformada de Fourier en el ámbito de la teoría matemática, seguimos conversando amigablemente. Si no, lo dejamos.

Eso eso, de compartir conocimientos y forear con gusto nada de nada , solo interesa pegarnos el pegote público.

igallego escribió:

La calidad del vinilo nada tiene que ver con una supuesta eufonía (sé que puedes sacar cientos de referencias que dicen que sí; yo también puedo citar cientos de referencias que dicen que no). La calidad del vinilo, en mi opinión, proviene de dos hechos: 1) La señal es puramente analógica y 2) La conversión del relieve mecánico del disco a una señal eléctrica es extremadamente simple en teoría, no requiere chips ni filtros complejos (en la práctica, en realidad, la conversión es más compleja por otros motivos...).

Pues va a ser que yo estoy del lado de los que dicen que el vinilo aporta una distorsión agradable de escuchar, y es por eso que mucha gente prefiere el vinilo, les relaja y les divierte y les hace tilín en los oídos, como a mí. ¿Pruebas? No hay ninguna mejor: graba tu mejor vinilo en un CD-R (mejor en alta resolución) y comprueba que ese CD-R se escucha "mejor" que el CD original que puedas comprar en la tienda y que se supone más "puro". Yo lo he comprobado montones de veces, la última con el "Brothers in Arms" de Dire Straits. En este último caso, un simple CD que en su tiempo grabé con el primer vinilo lanzado en España suena bastante más agradable que su posterior versión en SACD, aun notando más definición y transparencia. La distorsión y las resonancias propias del sistema aguja-brazo humaniza, por decirlo de alguna manera, cualquier grabación perfectamente neutral como es un formato digital.

dekar escribió:

De veras, lo que yo no comprendo es llegar a este nivel de intransigencia.

No pretendo parecer intransigente, pero tampoco el listo del hilo. La información está en internet, a un par de clicks de ratón. Si el que quiere informarse busca un poco, te aseguro que aprende, y no voy a ser yo quien meta las cosas con una cuchara, porque no es ni mucho menos mi intención. Luego dicen por ahí que vas lanzando "pegotes"...

Pero no puedo aceptar que se digan cosas como que el PCM es una escalera, porque no es del todo cierto, aunque haya algo de verdad en ello. Una escalera también es el vinilo, que está compuesto de moléculas de un tamaño bastante gordo, por cierto, y no hay tanta diferencia entre la resolución de un disco de plástico y un audio de alta resolución, como pueda parecer en principio, pues la relación es más o menos de 1 a 3, y eso el oído apenas lo aprecia a los niveles que nos movemos.

SACDófilo escribió:¿Pruebas? No hay ninguna mejor: graba tu mejor vinilo en un CD-R (mejor en alta resolución) y comprueba que ese CD-R se escucha "mejor" que el CD original que puedas comprar en la tienda y que se supone más "puro".

Esto es un mito, como mínimo para la música que yo escucho. SACDófilo: ¿no será que tienes algún problema en el giradiscos o en el previo de phono?

Tanto me insistieron en su día en grabar un vinilo en un CD-R que ya hice esa prueba (aunque reconozco que no con un grabador de referencia). Y entre el vinilo y el CD grabado no había color...

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En mi anterior post se me olvidó decir que los vinilos digitalizados que escuché yo para comprobar la diferencia eran de los 90, de DG y Decca, por lo que alguien podría que el problema está en las técnicas de digitalización de aquella época, etc., etc.

También hice la prueba con un vinilo de los Rolling Stones. Un amigo mío se compró en Dresde en un mercado ambulante un vinilo de los Rolling cuya edición y estado de conservación dejaban mucho que desear. Me lo dejó y lo escuché. A continuación me dejó un vinilo editado hace pocos años, de estos que se venden en fnac. ¿Cuál sonaba mejor? Si nos olvidamos de los clicks y los pops del disco, indudablemente el de Dresde. Es decir, que una edición cutre del pasado era mejor que un vinilo nuevo que había pasado por la fase de digitalización y que, supuestamente, estaba decentemente editado. Era difícil de creer, pero así era...

igallego escribió:
También hice la prueba con un vinilo de los Rolling Stones. Un amigo mío se compró en Dresde en un mercado ambulante un vinilo de los Rolling cuya edición y estado de conservación dejaban mucho que desear. Me lo dejó y lo escuché. A continuación me dejó un vinilo editado hace pocos años, de estos que se venden en fnac. ¿Cuál sonaba mejor? Si nos olvidamos de los clicks y los pops del disco, indudablemente el de Dresde. Es decir, que una edición cutre del pasado era mejor que un vinilo nuevo que había pasado por la fase de digitalización y que, supuestamente, estaba decentemente editado. Era difícil de creer, pero así era...

Si ese vinilo stoniano es de la época Decca sesentera, la reedición curiosamente está hecha a partir de los super masters DSD que se hicieron para los SACD's, no una digitalización trapera... si te gustó más un prensado vintage hecho polvo que lo último en tecnología digital, pues da que pensar.

igallego escribió:

SACDófilo escribió:¿Pruebas? No hay ninguna mejor: graba tu mejor vinilo en un CD-R (mejor en alta resolución) y comprueba que ese CD-R se escucha "mejor" que el CD original que puedas comprar en la tienda y que se supone más "puro".

Esto es un mito, como mínimo para la música que yo escucho. SACDófilo: ¿no será que tienes algún problema en el giradiscos o en el previo de phono?

No, uso equipos profesionales de radio (CEC, Lenco y demás), porque trabajo desde julio de 1984 en una emisora. Además, me considero de la generación de la Shure V-15 y la Denon DL-103, que hoy siguen siendo mitos después de tanto tiempo. He escuchado discos de vinilo desde mi tierna infancia, en todos los equipos imaginables. Primero Gyrodec, el que creó tendencia e impacto visual; luego Linn, el que cambió conceptos a nivel popular. Y también he sido entusiasta del Compact Disc desde el mismo momento en que se lanzó, incluso antes. Novato, lo que se dice novato, pues no.

(¿Es esto otro pegote? Perdón si lo es).

SACDófilo escribió:No, uso equipos profesionales de radio (CEC, Lenco y demás), porque trabajo desde julio de 1984 en una emisora. Además, me considero de la generación de la Shure V-15 y la Denon DL-103, que hoy siguen siendo mitos después de tanto tiempo. He escuchado discos de vinilo desde mi tierna infancia, en todos los equipos imaginables. Primero Gyrodec, el que creó tendencia e impacto visual; luego Linn, el que cambió conceptos a nivel popular. Y también he sido entusiasta del Compact Disc desde el mismo momento en que se lanzó, incluso antes. Novato, lo que se dice novato, pues no.

(¿Es esto otro pegote? Perdón si lo es).

Un poco pegote si es

Pero no supera a este:

SACDófilo escribió:Si comprendes un concepto básico como es el aliasing en el dominio digital, avances técnicos como (por ejemplo) el Super Bit Mapping de Sony, o la transformada de Fourier en el ámbito de la teoría matemática, seguimos conversando amigablemente. Si no, lo dejamos.

Eso si, somos capaces de poner hasta el último dato de nuestras experiencias, curriculums, etc. pero:

SACDófilo escribió:La información está en internet, a un par de clicks de ratón. Si el que quiere informarse busca un poco, te aseguro que aprende, y no voy a ser yo quien meta las cosas con una cuchara, porque no es ni mucho menos mi intención.

del tema que nos trae ni palabrita. Así que para saber que trabajas en una emisora (que a foro igual le interesa poco), solo hay que entrar y leerte, pero para enterarnos de lo que es un Super Bit Mapping o un aliasing (que si nos interesa a casi todos) ya hay que buscar.

Siento que la palabra "pegote" te haya molestado, no era mi intención. Solo intentaba que rectificaras el tono y nos explicaras cosas. Tu mismo.

Saludos.

En cuanto a la "distorsión eufónica", soy fiel creyente, y siento el aparente off-topic.

Amigo iGallego, tú que sabes de tubos me vas a permitir que recuerde un hecho histórico fuera de sospecha. Me refiero a Rudy Van Gelder y sus conocidas grabaciones, que todavía hoy, medio siglo después, son una referencia absoluta. Su secreto, hoy parcialmente desvelado, era la utilización de micrófonos Telefunken modificados, de los que se usaban en tomas de música clásica. Si sus discos suenan hoy excepcionalmente bellos y cálidos, puede atribuirse a que dentro de los micrófonos, a dos centímetros de la misma membrana, existía una primera etapa preamplificadora con una válvula, a fin de evitar el incremento de ruidos y demás parásitos. No sólo se conseguía un silencio casi absoluto, sólo un poco por encima del nivel de ruido de la propia válvula, sino que además se introducían ligeras distorsiones armónicas propias del triodo, que en absoluto molestaban en la escucha sino todo lo contrario. Ya me puedes poner en su lugar el mejor transistor del mundo, o uno de tipo FET, que no va a ser nunca lo mismo.

De la misma manera, que un vinilo introduzca una distorsión sobre la señal grabada original es algo que a estas alturas todos deberíamos saber, lo mismo que cualquier DJ experimentado sabe que la gente baila más con un vinilo que con un CD. Otra cosa muy distinta es que esa distorsión nos guste o no, nos parezca agradable o no.

Los micrófonos Telefunken, desarrollados por el equipo del Dr. Neumann, tenían la válvula preamplificadora incorporada en la propia estructura ya que debido a las altísimas impedancias que presentaban estos tipos de micrófono a condensador, cualquier longitud de cable blindado utilizado para la conexión, por pequeña que fuese, presentaba una capacidad inadmisible que machacaba las frecuencias altas. Por ese motivo, y no por otro, se conectaba la cápsula directamente a los terminales de la válvula que, por cierto, era un pentodo del tipo EF86, 804 u 806 ya que para una señal tan débil la ganancia de un triodo era insuficiente. Posteriormente hubo una serie de micrófonos que usaron un par de triodos subminiatura que dieron resultados inferiores.

Hola SACDófilo

No comprendo de forma técnica los conceptos de los que hablas, por lo tanto no podríamos mantener un debate sobre el tema. Algunos de ellos creo que tienen que ver con la "regeneración" de la señal sonora, es decir, "rellenar" el salto que se produce entre un "escalón" y otro de la señal digital, para que se parezca más a la señál original, mediante complejos procesadores matemáticos ¿es así?.

Comentas que la posible mayor musicalidad del vinilo pudiera residir en el ruido de fondo, las resonancias del brazo, etc. En este sentido, creo que algunos fabricantes de alto nivel de audio digital, introducen ruido de fondo artificial para intentar simular este efecto.

No digo que estas cosas no puedan tener su fundamento, pero también podemos preguntarnos si hay algún aspecto en el que la tecnología analógica pueda ser, objetivamente, mejor que la digital. En este sentido te hago una preguinta concreta: si con los mismos micrófonos, sala, etc., grabamos el sonido de un instrumento acústico, en formato análogico, y en digital de última generación ¿ qué señal grabada se parece más a la onda sonora original, la digital o la analógica?

Triodero escribió:Los micrófonos Telefunken, desarrollados por el equipo del Dr. Neumann, tenían la válvula preamplificadora incorporada en la propia estructura ya que debido a las altísimas impedancias que presentaban estos tipos de micrófono a condensador, cualquier longitud de cable blindado utilizado para la conexión, por pequeña que fuese, presentaba una capacidad inadmisible que machacaba las frecuencias altas. Por ese motivo, y no por otro, se conectaba la cápsula directamente a los terminales de la válvula que, por cierto, era un pentodo del tipo EF86, 804 u 806 ya que para una señal tan débil la ganancia de un triodo era insuficiente. Posteriormente hubo una serie de micrófonos que usaron un par de triodos subminiatura que dieron resultados inferiores.

Eres una biblioteca andante que no cuenta cosas porque las ha leído en Internet, ¡¡sino porque las has vivido!!

SACDófilo: volviendo al tema del hilo, yo tengo, francamente, muchas dudas de que las válvulas suenen bien porque dan una agradable distorsión eufónica. No sé qué opinará Triodero al respecto. Cuando oigo un previo de phono a válvulas y otro de estado sólido, a mí me suena más natural, menos coloreado y más suave en agudos sin perder detalle el previo a válvulas (siempre que se elijan bien las válvulas claro).

No me quiero meter en berenjenales porque si ni siquiera los supuestos expertos se ponen de acuerdo, ¿qué puedo aportar yo? Pero si me gustaría dejar constancia de que a mí me parece que el tema está en discusión y que no se puede afirmar categóricamente que las válvulas funcionan mejor por su distorsión eufónica. De hecho, hay al menos dos personas que en principio merecen mucho respeto que han medido transistores y válvulas y han descubierto que el transistor, a muy bajas potencias (0.001w), tiene una distorsión armónica mucho mayor de las válvulas (del orden del 10%), afirmando que éste es el origen por el que las válvulas suenan mejor. Aquí hay más información sobre los resultados de una de estas personas: http://www.high-endaudio.com/RECENT.html#Ref

(nota: yo no digo que me crea estos estudios; para eso se necesitaría que lo verificaran múltiples laboratorios independientes. Lo que quiero decir es que parece que el tema está en franca discusión)

MEASURING ULTRA LOW-LEVEL MUSICAL AMPLIFIER SIGNALS

"My name is Steve Keiser, the 'K' of B&K components, and presently design engineer with Luminance Audio. I have developed a measurement system which is able to quantify distortion levels at micropower quantities down to 1/1000th of a watt. These measurement techniques are unprecedented, and have revealed a number of revelations of amplifier distortion characteristics, at micropower levels, which are in direct opposition with traditional and scientific assumptions up unto this point.

The emphasis of my work is to definitively quantify low level signal linearity measurements of power amplifiers, and attempt to correlate these measurements with subjective listening results, as well as establishing the significance of low level distortion. Conventional test equipment generally does not resolve meaningful distortion measurements below 100mw, since the measurements become predominated by noise.

I have modified a spectrum analysis software program, which uses time-averaging to effectively cancel out noise products, leaving an identifiable signal and its related harmonics. This time-averaging approach is to identify extremely weak signals from spacecraft, amid a very high noise ambient background. Using this method, I am able to resolve a standardized total harmonic distortion measurement down to 1/1000 watts, and an approximate measurement down to 1/500,000th of a watt.

My measurement results oppose common engineering supposition, in that it is commonly believed that very low signal linearity is essentially 'virtually perfect', and that only high level signal linearity is a relevant parameter. My measurements indicate exactly the opposite is true of this common held assumption, particularly for amplifiers employing solid state devices.

To give you an example: the Halcro DM58 amplifier measures .007%THD at 2 watts, whereas at 1/1000th watts, THD measures 8.9%! By contrast a Wavac SH833 measures .57%THD at 2 watts and 1.6%THD at 1/1000th watts. The tube Wavac exhibits significantly lower THD at low signal levels by orders of magnitude than the Halcro. I have measured numerous amplifiers, both solid state and tube, which I will provide to you as well as any other information you may want pertaining to this work.

Correlative Listening Tests
...I will now provide a supplementary addition regarding correlative listening tests with a panel of 5 evaluators. Some of the tests were conducted using a blind A/B comparison method, in order to satisfy militant objectivists. The two amplifiers compared were a Wavac SH833 and Halcro DM58. In 10 trials, with listeners blindfolded, every listener on the panel preferred the Wavac by several orders of magnitude, with commentary such as describing the Halcro as sounding: transistory, thin, harsh, dark, closed in spatially, as well as having poor sound floor resolution.

Every listener described the Halcro as being 'unlistenable', while the Wavac enjoyed universal positive accolades. These listening tests correlate exactly with the comparative measurements I outlined.

My research into this characteristic is currently ongoing, and I would enjoy sharing my results with audio enthusiasts, editors, and designers. If this correlation between measurement technique and listening impressions holds up consistently, it could mean a whole new approach to audio engineering could be opened up resulting in significant breakthroughs in design performance. The main idea is to let our ears continue to be the final arbitrator of component performance and allow objective science to enhance our subjective appreciation."

Respuesta de Arthur Salvatore:

Personal Comments
The results of these measurements, and listening tests, are not surprising to me. They confirm what I, and many thousands of other audiophiles and music lovers, have heard since the 1960's. I just wish someone had discovered Mr. Keiser's breakthrough method of measurements a long time ago. From my perspective, Steve Keiser may eventually deserve some sort of "Audio Nobel Prize" for his work, at least after it is verified by other objective audio scientists and technicians.

This new measurement procedure may also be a vindication for me personally. Back in 1999, on this website, I wrote a short article about "The Problems With Measurements", which is concerned with a closely related issue. It is still posted in My Audio Philosophy.

Further, these new measurements, as important as they may turn out to be, still don't address what musical information is actually "lost" at low signal levels. The added distortion appears to explain the Halcro's (anecdotal) sonic problems of "harshness", but I believe the "leanness" is caused by a loss of harmonics, which are still unmeasurable, as far as I know.

La página web de Arthur Salvatore http://www.high-endaudio.com/

En Stereophile creo que pusieron precio a su cabeza y ahora vive protegido y errante cual Salman Rushdie del Audio

Bromas aparte, en algunas cosas tiene muchísima razón.

Un saludo.

Hay alguna forma de saber si el origen es analógico o digital cuando se compra un disco de vinilo?

Gora Rock escribió:Hay alguna forma de saber si el origen es analógico o digital cuando se compra un disco de vinilo?

Si no te lo especifican en algún lado, no. Pero con la actuales reediciones, si te dicen que el vinilo está remasterizado, ten por seguro que lo han hecho digitalmente.

Roland escribió:¿qué señal grabada se parece más a la onda sonora original, la digital o la analógica?

Depende de a lo que llames "analógico".

En los 70 creo que se alcanzó la cumbre de la técnica magnetofónica (analógica), con fabulosas máquinas de Studer, Tascam, y otros. Los problemas típicos de los circuitos y cabezales se redujeron a su mínima expresión, obteniendo enormes cifras en señal/ruido, y escasos niveles de histéresis y distorsión. Qué daría yo por tener uno de esos modelitos en casa, sería mejor que cualquier SACD o archivo en HR. El mismo Revox B-77, bastante familiar en este foro, es una auténtica gozada, por su sonido limpio, firme, impactante. El problema es que no se comercializan cintas, y las que hay circulando por ahí son difíciles de conseguir y no siempre se encuentran en buen estado.

Si por "analógico" te refieres a los discos de vinilo, la respuesta es rápida: la onda más exacta es siempre digital, aunque les pese a los fans del plástico negro.

En mi experiencia, tras escuchar muchísimos ripeos excelentes de vinilos en FLAC 24/96, de distintos prensados y épocas, casi siempre el antiguo suena mejor -si está en buen estado- que su reedición moderna. No digamos si es de la casa MFSL.

Con todo, la versión SACD que ha utilizado el master original suena mejor. Tristemente, muchos SACD y CDs son una chapuza, por lo que el mejor sonido suele ser el del viejo vinilo.

De las grabaciones de referencia suelo tener diferentes ripeos, conservando sólo los mejores, independientemente del soporte físico original. Más de una vez, creyendo que tenía la versión definitiva por lo bien que sonaba, el nuevo ripeo lo deja mal, con lo que procedo a su borrado por aquello del espacio.

Son demasiados factores los que intervienen, no sólo los tecnológicos. Habitualmente, el factor humano es el peor, pues los ingenieros de sonido actuales suelen hacer pésimamente su trabajo, intencionadamente u obligados por la discográficas.

Música moderna (de 1980 en adelante) apenas escucho, pues me suena rematadamente mal en su grandísima mayoría. La calidad sonora era muy importante para mí, pero ahora es condición necesaria tras las últimas mejoras en mis dos sistemas. En la actualidad, pocas casas discográficas cuidan el producto, habitualmente las centradas en jazz y clásicas y algunas de nuevas músicas.

maty escribió:En la actualidad, pocas casas discográficas cuidan el producto, habitualmente las centradas en jazz y clásicas y algunas de nuevas músicas.

¿Pocas? Yo digo que ninguna.

Roland escribió:
Una vez que una señal analógica se ha transformado en digital, no se puede voler a recuperar el carácter continuo de la señal de audio, es decir que lo que se escuchará será siempre una señal de escalera de impulsos.

Claro, por eso los altavoces son dispositivos digitales .

Mordecai escribió:

Gora Rock escribió:Hay alguna forma de saber si el origen es analógico o digital cuando se compra un disco de vinilo?

Si no te lo especifican en algún lado, no. Pero con la actuales reediciones, si te dicen que el vinilo está remasterizado, ten por seguro que lo han hecho digitalmente.

O sea, que el vinilo remasterizado del Ziggy Stardust de Bowie procede de una fuente digital? Y qué hay de los nuevos lanzamientos. Quizá está especificado en algún sitio y no he leído con atención.

Gora Rock escribió:O sea, que el vinilo remasterizado del Ziggy Stardust de Bowie procede de una fuente digital?

Es lo más probable. Las remezclas digitales son infinitamente más cómodas que la copia de cinta a cinta, pues se pueden hacer con cualquier ordenador y un programa multipista tan patatero como Cool Edit. El programa informático además te da una visualización y una precisión que no ofrecen los métodos clásicos, que básicamenbte se realizan a oido desnudo. En el disco raramente te van a dar información de cómo han hecho la remasterización, pero lo lógico es que se haya realizado con el menor esfuerzo posible, y en todo caso con un sample en alta resolución, y sobre todo respetando el equilibrio panorámico de la edición original (guitarra a la derecha, bombo en el centro, voz un poco hacia la izquierda, etc.).

Se habla mucho de la calidad de unos frente a otros. Incluso se han mencionado dos sellos de reputada calidad, como son Fone y Tacet, con sus versiones de Las 4 Estaciones, tengo las dos, apenas las pongo, porque suenan muy bien, pero son unas versiones horribles musicalmente hablando (siempre desde mi gusto y opinión). Y eso me lo he encontrado en muchos sellos que tratan de ser Audiofilos a más no poder y tienen unas versiones que dejan mucho que desear, y me pongo los sellos de toda la vida y resulta que los disfruto mucho más, por la versión, y en la mayoría de los casos tanto en CD como en Vinilo. A estas alturas no rompo lanza en favor de formato digital o vinilo, siempre habrá que decir depende... de muchos factores, pero lo que sí busco normalmente es una versión que me emocione y me llene, más allá de que el clin-clin suene más metálico o más... En fin, es mi opinión. Un saludo.

En los primeros tiempos de lo digital, se especificaba con tres letras el origen, la remezcla y el formato final: AAD para un CD que usaba la misma mezcla original del LP, ADD para una remasterización digital desde cinta analógica multipista, y DDD si todo el proceso de grabación era digital desde el origen. Esto no era fácil de ver en los vinilos, pero a veces se marcaban como "digitally remastered", es decir, ADA si seguimos el juego de letras.

Gora Rock escribió:

Mordecai escribió:

Gora Rock escribió:Hay alguna forma de saber si el origen es analógico o digital cuando se compra un disco de vinilo?

Si no te lo especifican en algún lado, no. Pero con la actuales reediciones, si te dicen que el vinilo está remasterizado, ten por seguro que lo han hecho digitalmente.

O sea, que el vinilo remasterizado del Ziggy Stardust de Bowie procede de una fuente digital? Y qué hay de los nuevos lanzamientos. Quizá está especificado en algún sitio y no he leído con atención.

Correcto... y si comparas un vinilo setentero normal y corriente con tu reedición, notarías enseguida las diferencias.

Respecto a las ediciones actuales, me temo que el 99% de los discos son digitales, casi nadie graba ya en analógico. Por costes, porque es carísimo, por disponibilidad de estudios, por complejidad y porque ya deben quedar pocos ingenieros que sepan hacerlo.

Las informaciones de tipo técnico no las suelen publicar, supongo que porque no le interesan a casi nadie (y deben tener poco de lo que presumir ). Como curiosidad, yo tengo algunos vinilos viejunos que para demostrar su excelencia técnica te hacían una lista completa de toda la maquinaria implicada.... micros, previos, mesas, grabadoras.

En clásica, además de la calidad del sonido, la interpretación/dirección es fundamental, primando más que la excelencia del sonido -si no es desastroso.

En la música clásica, de casas discográficas reconocidas, los CDs suelen sonar mejor que los vinilos.

Con todo, para disfrutar de la clásica es aconsejable tener una buena sala grande bien acondicionada y unas cajas grandotas. El resto de músicas es menos exigente. O auriculares -no los soporto en la cabeza.