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¿Otra tomadura de pelo más?

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Mensaje  Invitado Miér 2 Sep - 12:21:42

Disculpe Señor, usted no sabe lo que he probado o dejado de probar para hacer una afirmación de este tipo. Por otro lado, esa base eliminará el 100% de las vibraciones, pero, ¿influyen en el sonido?, y en caso de que así fuera, ¿dicha influencia será apreciada por nuestro oído?

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Mensaje  rubius Miér 2 Sep - 14:13:02

La vibraciones , esa es la causa de que las cajas activas suenen tan horrorosamente mal.
Sonido totalmente emborronado y fangoso debido a la cantidad de vibraciones que le llegan al ampli.
Pero eso solo lo pueden detectar algunos "oídos de precisión", para los demás no suenan tan mal.
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Mensaje  fidel Miér 2 Sep - 17:42:41

rubius escribió:La vibraciones , esa es la causa de que las cajas activas suenen tan horrorosamente mal.
Sonido totalmente emborronado y fangoso debido a la cantidad de vibraciones que le llegan al ampli.
Pero eso solo lo pueden detectar algunos "oídos de precisión", para los demás no suenan tan mal.
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Me interesa lo de las cajas activas,¿lo puedes desarrollar un poquito?
un saludo

fidel

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Mensaje  boguitas Miér 2 Sep - 18:49:24

Es que las cajitas que llevan algunos cables son un filtro que modifica la señal. Pero entonces ya no cumple la misión del cable que es tranportar una señal con la menor modificación posible. Si la modifica ya en un cable con ecualizador. Eso es lo que los matrixeros dicen.

bien, en esto esencialmente podemos estar de acuerdo, y es por esto que me parecía curioso el hecho de que papaito que si que cree en la utilidad de los cables, no crea sin embargo en estas "cajitas".
yo no he probado nunca unos cables así pero imagino que si que influirán en el sonido
cuando hablo de influir no hablo de que suene mejor, sino diferente y que cada uno deberá evaluar si le gusta la diferencia y si le merece la pena el gasto

Y en cuanto a lo que dice Boguitas sobre los distintos materiales sobre los que poner los cacharros, yo he probado con vidrio monolítico, laminado, DM y Polietileno. Nunca he notado diferencias y cuando hemos medido la sala, la gráfica sale igual...ahora tengo vidrio, que me sale más barato.

sobre esto habrá que felicitarte, ya que me parece increíble que le pidas a alguien que pruebe una cosa, en la que no hay ningún interés económico y se niegue a hacerlo
si te felicito es porque tuviste la curiosidad e hiciste las pruebas oportunas, por lo menos para tí.
sobre las gráficas pues no confio en demasia, y no porque no reflejen lo que hay sino porque a mi me parece que hay cosas que se quedan en el tintero y que son las que precisamente le dan la personalidad a la caja, es decir, lo que nos hace que una caja nos guste o no
imagínate lo fácil que sería comprar unos altavoces con unas gráficas.
me parece que alguien viendo simplemente unas gráficas no puede decir si el altavoz le va a gustar o no, o si es muy informativo o muy musical o los atributos que le queramos otorgar.
tanto es así que hay altavoces "baratos" que tienen mejores medidas que los "caros"
si fuese tan fundamental las medidas ninguno de los ingenieros de las fábricas dejaría ésto al azar y se preocuparían porque sus altavoces fuesen lo más planos posibles en primer lugar
es de lógica que si un fabricante tiene un tweeter de gama baja que es más plano que uno de gama más alta es simplemente porque el fabricante no lo considera algo prioritario, ya que si no cobraría más por el tweeter más barato o no sacaría al mercado el más caro, o se pondría manos a la obra para mejorarlo claramente.
si te hablo de esto es porque en otros post se ha hablado comparando tweeters de la misma marca en que ocurría lo que te he dicho de que el más barato medía mejor.

Cada uno puede creer en los milagros que quiera, tenemos libertad total para hacer lo que nos plazca y de la gana a cada uno, más
aún si comenzamos a tener canas.


no hablamos de milagros, simplemente de probar cosas y ver si funcionan o no
con lo de que comenzamos a tener canas, no se si te referirás a que tu postura es más madura...
no creo que sea así ya que te niegas a cualquier prueba



Bien lo siento no te creo, en lo referente a ponerle un ladrillo debajo a un cable, simplemente demuestramelo!!


no lo sientas. A mí no me afecta en nada que me creas o no ya que no saco ningún beneficio de todo esto
tampoco necesito demostrarte nada
además ¿cómo se le demuestran las cosas a alguien que se niega siquiera a la prueba?
para que alguien te demuestre algo, lo primero que se necesita es que el receptor de la demostración esté precisamente receptivo a lo que se le quiere demostrar, es decir que no se tome a cachondeo lo que le dice la otra persona.
si hubiese que demostrarlo científicamente, para esto habría que tener conocimientos científicos, y me parece que tú ni yo los tenemos como para demostrar nada de todo esto, tanto a favor como en contra

entonces me quieres decir si crees que sirven de algo los muebles hifi, o ¿no?
pues sinceramente aparte de decorar y que ten más profundidad para cacharros mas grandes, lo mismo suena un ampli en lo alto de una
caja de coca-cola o en un pallet, siepre que le pongamos un minímo de aislamiento, la arena es lo mejor!!



o sea que si cojes una caja de cocacola y la llenas de arena, ¿ya no hay vibraciones?
en el caso de que esto fuese así en el medio de la caja, es decir donde se encuentra todo el relleno de la arena, que pasa con las paredes de la caja, ahí no hay vibraciones porque la arena se encarga de evitarlas ¿no?

ahora resulta que la arena sirve como aislante y las puas de los muebles hifi, no.
pues si que sirven
pero es ahí donde yo quería llegar cuando expuse el tema, y es que muchas cosas que funcionan de la hifi se pueden suplir con remedios caseros, por llamarlos de alguna manera, tal y como comentaste con la arena

¿Pregunta?__Crees fehacientemente tú en todo lo que expones o simplente alguien te dijo que todo es maravilloso y lo mas requeteguay
y mejor del mundo mundial.....y tú le haces caso a pies juntillos??

¿tienes un laboratorio de pruebas con todas las herramientas y condiciones para probar si hay diferencia en un cable
montao encima de un ladrillo o una caja de plastico?
Yo no los tengo, pero en la vida, por lo menos en la mía hay cosas que no necesito comprobar, pues me importan
tres pimientos, y unos de los pimientos son los cables audiofilos y sus soportes esotéricos galacticos, eso lo dejo
para los nuevos astronautas.

por supuesto que creo en lo que he expuesto.
probado por mí y mis amigos en infinidad de ocasiones
ésto no es un tema de "esoterismo", en que me ponga a probar dos aparatos y uno de ellos mucho más caro que el otro, en el que la prueba consiste en decir cual suena mejor y cual me compro. Y claro como estoy viendo los aparatos y se cual suena, indefectiblemente diré que suena mejor el más caro (claro, esta es la teoría de que todos estamos completamente influenciados por los precios, que nos van a hacer creer que lo mejor es lo más caro, pero esto no es así porque yo he pasado de comprar aparatos muchísimo más caros que lo que yo tenía sencillamente porque no me aportaba nada al equipo)
no, esto es un tema simplemente de cambios en el sonido.
cada material te aporta diferencias en el sonido, y a veces prefieres uno y a veces otro.
tampoco es el típico problema del hiend, que se basa en los miles de euros que cuesta hacer cambios
tiene mucho que ver con la acústica y la influencia de las vibraciones

no tengo herramientas ni laboratorios, pero para lo que os sirven a vosotros!

y eso de que te importa tres pimientos.... pues que quieres que te diga, eso es mentira.
por qué te digo que es mentira, sencillamente porque si realmente cambia el sonido como yo te digo, entonces nos importa a todos
lo que pasa es que crees completamente imposible que pueda ser así.

En mi tierra tenemos un refrán que dice:__ De lo que veas creete la mitad y de lo que escuches ná de ná.

supongo que entonces de las gráficas te creerás la mitad, y de lo que te oigas hablando, pues ná de ná

marcelo


Clarisimo... no entiendes las críticas, ni ves la tomadura de pelo. Yo sí. Y no solo en los elevadores de cables....

si dije que no entendía las críticas es porque nadie de los que habían hablado, lo habían probado
la tomadura de pelo si que la vi, pero para mí es más en los precios
como es normal en un mundo tan subjetivo como el audio, y lleno de matices pues puede haber muchos timos y leyendas y hay que andarse con cuidado. Debido a ésto, yo no gasto dinero en estas cosas sino las pruebo.... pero yo si que hago las pruebas
ahora va a ser malo hacer pruebas

saludos

boguitas

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Mensaje  gotran Miér 2 Sep - 19:21:55

Boguitas, yo sí estoy interesado en hacer esas pruebas que nos comentas.

¿Podrías decirme cómo las has hecho tú o cómo aconsejas hacerlas?

Esas pruebas, me imagino que se harán de forma que me permitan diferenciar un sonido de otro sin saber si los elevadores están puestos o quitados. ¿Me equivoco?.

Gracias.

Saludos. Gotran.
gotran
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Mensaje  boguitas Miér 2 Sep - 19:48:45

gotran escribió:Boguitas, yo sí estoy interesado en hacer esas pruebas que nos comentas.

¿Podrías decirme cómo las has hecho tú o cómo aconsejas hacerlas?

Esas pruebas, me imagino que se harán de forma que me permitan diferenciar un sonido de otro sin saber si los elevadores están puestos o quitados. ¿Me equivoco?.

Gracias.

Saludos. Gotran.

hola gotran, un placer hablar contigo

las pruebas que yo hago, no son para decir si me compro los elevadores o no
ya os he comentado que dichas pruebas no las he hecho
sencillamente valoro los cambios que noto, y si te digo esto es porque es muy complicado que todo sean ventajas

pongo música que comience de forma sencilla, con uno o dos instrumentos nada más sonando
si es solo uno, por ejemplo un chaston, pues mucho mejor
una voz, un contrabajo o un saxofon y me voy fijando poco a poco en que varía el sonido, si el agudo es más extenso, si hay una mayor profundidad o no en el saxofón, cosas de estas que todos sabemos
para no liarme mucho, pongo fragmentos durante pocos segundos, y escuchas y vuelves a escuchar...
no hay muchos más trucos.

no hay ningún tipo de inclinación a poner madera debajo de los cables o piedra o cristal, sencillamente lo pruebo y si me gusta pues lo dejo en el equipo y más adelante probaré a quitarlos otra vez...

yo soy de la opinión que en el sonido una vez que tienes un determinado nivel de equipo, y no me refiero a muchísimo dinero, para poner una cifra 3000 euros en total, más o menos ya sabes el tipo de sonido que te gusta y más o menos te imaginas en qué te gustaría mejorar, con lo que las pruebas no se hacen en función del aparato que tienes delante sino de los cambios que vas notando con respecto a la configuración que tenías antes.

hace poco escribí, que después de haberos escuchado tantas veces decir que todas las fuentes sonaban igual, me puse a hacer una prueba que no la hubiese hecho de otra manera, y fue probar un dvd de salón en mi equipo no tan solo para ver exactamente hasta qué punto podíais tener razón o no, sino que además quería probar a poner un disco con diferentes bitrate de mp3
como puedes ver no he puesto ningún aparato a la venta así que los resultados no me convencieron en absoluto.
pero es sencillamente para que veas que yo si que me preocupo de hacer pruebas

por supuesto ya se que me dirás que no igualé niveles, que sabía lo que estaba sonando, etc..
pero cuando comparaba cada aspecto de la música de los que antes te hablé, uno por uno con el dvd de salón pues las diferencias eran muy grandes
por cierto, cuando grabé los mp3, no les puse ningún tipo de orden con lo que no sabía cual estaba sonando en cada momento y acerté siempre cual era el de mayor bitrate

tampoco tendría ningún problema en probar en mi equipo un ultracurve.... pero lo que no me apetece es comprármelo para hacer las pruebas

lo único que no entiendo es la negativa de la gente a hacer pruebas por lo menos pasamos el rato, ¿no?

si te pasas por la página de audionirvana, te hablan de multitud de truquitos de audio con material más o menos casero pero que funcionan muy bien
y la verdad para algo que podemos probar sin tener que soltar muchos euros, pues creo que vale la pena

boguitas

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Mensaje  gotran Miér 2 Sep - 20:33:32

Hola de nuevo Boguitas,

Ante todo, gracias por tu respuesta.

Entiendo que tu forma de hacer la prueba que nos has comentado a tí te pueda servir. A mí no. ¿Porqué?

Pues porque no creo que te permitiera diferenciar tu equipoa sin saber sin están colocados o no los cacharritos. Eso no me responde a la pregunta concreta que te hice:

"Esas pruebas, me imagino que se harán de forma que me permitan diferenciar un sonido de otro sin saber si los elevadores están puestos o quitados. ¿Me equivoco?."

Ojo, que si a tí este tipo de pruebas te sirve, por mí encantado Very Happy . Pero desde un punto de vista más "estricto" no son extrapolables y no tienen ningún rigor (me muevo en el sector médico-farmacéutico, en diseño y ejecución de ensayos clínicos), ya que tienes un montón de variables que no están controlando y no puedes sacar conclusiones objetivas.

Que las pruebas que se hacen Matrix son mejorables, por supuesto, como todo en la vida, pero te aseguro que a nivel de conclusiones están a años luz del procedimiento que has empleado en tus pruebas (ojo, que yo también las hacía así hace ya algún tiempo).

Tal y como tú invitas a que se hagan pruebas: "lo único que no entiendo es la negativa de la gente a hacer pruebas por lo menos pasamos el rato, ¿no?"..., yo también te invito a que hagas esas mismas pruebas intentando igualar volúmenes y si puedes, sin saber qué está sonando.

Seguro que te permitirán seguir aprendiendo y seguir compartiendo experiencias. No te conformes con las pruebas hechas hasta ahora..., sigue siendo inquieto y sigue probando Laughing .

Un placer también hablar contigo.

Saludos. Gotran.
gotran
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Mensaje  boguitas Miér 2 Sep - 20:45:04

gotran, te he comentado una prueba que si que hice sin saber lo que estaba sonando
es la prueba de los mp3

ya que me hablas de las pruebas de matrix, me puedes explicar exactamente que es la conmutación inmediata de la que hablais
yo lo entiendo de la siguiente manera:
1 pones dos cds a funcionar con una canción a la vez, intentando que vayan los dos prácticamente igual en el tiempo
2 vas cambiando de uno a otro, sin que sepa nadie cual funciona. Es decir, en el segundo 20 cambias al 2º cd y en este sigue sonando en el segundo 20 de la canción o en el 21.

si esto es así comprendo fácilmente la cantidad de fallos que se pueden cometer, ya que yo considero que lo que hay que probar son los mismos fragmentos una y otra vez, y no ir continuando la canción ya que así la comparativa es complicada porque la canción va variando y no es lo mismo lo que has escuchado con un cd que con el otro. No es lo mismo la canción del segundo 1 al 20, que la canción del segundo 21 al 40.

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Mensaje  boguitas Miér 2 Sep - 23:07:23

steward
pienso como tú

saludos

boguitas

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Mensaje  gotran Miér 2 Sep - 23:22:30

boguitas escribió:gotran, te he comentado una prueba que si que hice sin saber lo que estaba sonando
es la prueba de los mp3


Boguitas..., que de verdad que a mí las pruebas que hagas me parecen perfectas, te lo aseguro Very Happy . Pero no me respondes a las preguntas que te hago:

* ¿Porqué no las haces con volúmenes igualados?. Esas diferencias que dices encontrar, no deberían verse afectadas por el cambio de volumen y deberían seguir apareciendo. ¿O no?

* Esas pruebas que tú haces..., ¿crees que te permitirían diferenciar si esos cacharritos están puestos o no sin usar la vista, usando sólo el oído?

Te ruego me respondas a estas preguntas.

Y sí, yo creo que la propuesta que hace Stewart también es totalmente factible. El oir el mismo fragmento tanto en un cacharro como en otro es totalmente viable, pero házlo sin saber qué cacharro es el que suena e igualando los volúmenes.


Fíjate que es exactamente lo que tú dices, por probar no se pierde nada y..., además pasas un rato de co*ones Very Happy .

Yo voy a probarlo siguiendo el método que me aconsejas. ¿Probarás tú siguiendo el que te aconsejo yo? Wink .

Saludos de nuevo. Gotran.
gotran
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Mensaje  Invitado Miér 2 Sep - 23:25:54

No sé si notaría diferencias en unos elevadores de cables, creo sinceramente que no, pero tampoco me atrevo a afirmarlo categóricamente. Ahora cuestionar la capacidad de modificar el sonido de ciertos materiales, creo que es absurdo.
Mi anterior amplificación era a válvulas y tenía las etapas en el suelo. Cuando puse las baldas de quíntuple sandwich que me hicieron para ellas el cambio fue muy grande. La prueba fue muy simple, sólo se la puse inicialmente a una de las etapas y no había más que acercar algo la oreja a cada una de las cajas, la limpieza del sonido era infinitamente superior.

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Mensaje  boguitas Miér 2 Sep - 23:46:20

gotran escribió:
boguitas escribió:gotran, te he comentado una prueba que si que hice sin saber lo que estaba sonando
es la prueba de los mp3


Boguitas..., que de verdad que a mí las pruebas que hagas me parecen perfectas, te lo aseguro Very Happy . Pero no me respondes a las preguntas que te hago:

* ¿Porqué no las haces con volúmenes igualados?. Esas diferencias que dices encontrar, no deberían verse afectadas por el cambio de volumen y deberían seguir apareciendo. ¿O no?

* Esas pruebas que tú haces..., ¿crees que te permitirían diferenciar si esos cacharritos están puestos o no sin usar la vista, usando sólo el oído?

Te ruego me respondas a estas preguntas.

Y sí, yo creo que la propuesta que hace Stewart también es totalmente factible. El oir el mismo fragmento tanto en un cacharro como en otro es totalmente viable, pero házlo sin saber qué cacharro es el que suena e igualando los volúmenes.


Fíjate que es exactamente lo que tú dices, por probar no se pierde nada y..., además pasas un rato de co*ones Very Happy .

Yo voy a probarlo siguiendo el método que me aconsejas. ¿Probarás tú siguiendo el que te aconsejo yo? Wink .

Saludos de nuevo. Gotran.

perdona gotran pero si me has hecho estas preguntas, no las vi
1 nunca las haré con los volúmenes igualados porque no tengo conocimientos ni aparatos para igualar la señal
además soy de la opinión de que cualquier cosa que introduzcas por el medio perjudica la señal, pero la razón principal es la primera... vamos que no se y no tengo con qué
2 en la prueba del mp3, no hacía falta igualar los volúmenes ya que el único que reproducía mp3 era el dvd de salón. Aunque previamente conecté un discman que tenía dos salidas, una de línea (se escuchaba muy bajo) y otra de auriculares ( que poniéndolo al máximo volumen sonaba un poco más bajo que el cd que yo tengo). Así que decidí conectar el dvd de salón
3 sobre lo de diferenciar sin ver, es complicado ya que no tengo aquí a mis colegas ya que yo antes vivía en otra ciudad, y utilizar a la mujer para que te ponga o te quite es complicado. Pero si he sido capaz de ver determinadas diferencias, no todas positivas, en el cambio de materiales pues yo creo que si que los distinguiría.
4 si un día cojo de buenas a mi parienta pues lo intentaré
saludos

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Mensaje  Invitado Jue 3 Sep - 1:01:04

STEWART escribió:cada lector tiene una sensibilidad de salida distinta,y igualarlas lo que haces es igualar lo que la sensibilidad de salida puede dar ,como texturas ,musicalidad etc etc(que no volumen mas alto es distinto)
Shocked Shocked pale Embarassed Embarassed

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¿Otra tomadura de pelo más? - Página 2 Empty Re: ¿Otra tomadura de pelo más?

Mensaje  gotran Jue 3 Sep - 9:54:12

boguitas escribió:
perdona gotran pero si me has hecho estas preguntas, no las vi
1 nunca las haré con los volúmenes igualados porque no tengo conocimientos ni aparatos para igualar la señal
además soy de la opinión de que cualquier cosa que introduzcas por el medio perjudica la señal, pero la razón principal es la primera... vamos que no se y no tengo con qué
2 en la prueba del mp3, no hacía falta igualar los volúmenes ya que el único que reproducía mp3 era el dvd de salón. Aunque previamente conecté un discman que tenía dos salidas, una de línea (se escuchaba muy bajo) y otra de auriculares ( que poniéndolo al máximo volumen sonaba un poco más bajo que el cd que yo tengo). Así que decidí conectar el dvd de salón
3 sobre lo de diferenciar sin ver, es complicado ya que no tengo aquí a mis colegas ya que yo antes vivía en otra ciudad, y utilizar a la mujer para que te ponga o te quite es complicado. Pero si he sido capaz de ver determinadas diferencias, no todas positivas, en el cambio de materiales pues yo creo que si que los distinguiría.
4 si un día cojo de buenas a mi parienta pues lo intentaré
saludos

Nada que perdonar boguitas Very Happy .

Bueno, veo que tienes dificultades para poder hacer la prueba. Es una pena, ya que creo que te hubiera permitido o bien afianzar tus opiniones, o bien conocer otras alternativas. De todas formas, si tienes alguna duda, pregunta y con mucho gusto se te responderá Smile .

De todas formas, veo que andas por Pontevedra y creo que por ahí residen otros foreros que si os organizais, te podrían ayudar a realizar esta prueba. Vamos, siempre que te apetezca claro Very Happy .

Yo por mi parte si he realizado la prueba como me has indicado, he elevado los cables del suelo con distintos materiales, he probado cuatro fuentes distintas sin igualar volúmenes y sabiendo siempre cuál estaba sonando.

En las pruebas con los cables elevados siempre me ha gustado más la posición donde el volumen del amplificador estaba más alto. Cuando he igualado el volumen (a ojo, que no hace falta ser un lince), pues ya me daba exactamente igual como estuviera el cable.

En cuanto a la prueba de las fuentes (un discman con más de quince años, un DVD normalito, un "combo" todo en uno del crio y un CD dedicado supuestamente de más caché), pues lo mismo. Cuando sé cual está sonando y sin igualar volúmenes las diferencias "creo" que siempre a parecen a favor del CD de "caché".

Cuando igualo volúmenes esas diferencias "parece" que desaparecen y cuando además, no sé cual está sonando..., no tengo narices de diferenciar uno de otro.

Pero bueno, como siempre digo, esto no significa nada y que cada cuál que haga lo que considere, pero a efectos de eliminar variables que nos permitan afinar más en nuestras pruebas, la prueba ciega con igualación de volúmenes está a años luz de las pruebas que me has aconsejado, ya que en esta prueba no controlas en ningún momento ninguna variable y cualquier resultado carece de rigor (esto no lo digo yo, esto lo dice la estadística).

Te animo de nuevo a que si estás realmente interesado, intentes contactar con algún forero de la zona y te ayude a salvar esos pequeños "inconvenientes" técnicos que tienes (te aseguro que es mucho más fácil de lo que crees y no hace falta nada más que interés).

Un placer de nuevo.

Saludos. Gotran.
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Mensaje  TENORIO Jue 3 Sep - 11:36:36

STEWART escribió:Igualar niveles es otra perdida de tiempo ,porque cada lector tiene una sensibilidad de salida distinta,y igualarlas lo que haces es igualar lo que la sensibilidad de salida puede dar ,como texturas ,musicalidad etc etc(que no volumen mas alto es distinto) Shocked.

Sinceramente Stewart tampoco te entiendo y menos cuando empiezas a meter por medio texturas y musicalidad.

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Mensaje  TheBalance Jue 3 Sep - 12:00:21

César escribió:Hola.

Estos de los cables no son nadie comparados con los mayores timadores que circulan por la red: [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]
Como muestra un botón (de cristal, eso sí Twisted Evil): Pincha. Especial atención a la foto de los cables de modulación.

Saludos.

César

Laughing Laughing Laughing ...Debo decir que yo mis cables de cajas de 9 euros /metro los tengo aislados del suelo con sus "isolators"de...espuma de alta densidad,de esa que hay en los colchones antiguos Embarassed ;un taquito de espuma dura,y el cable encima,para que no toque el suelo(que es de madera y vibra muchisimo)

Saludos Razz
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Mensaje  Invitado Jue 3 Sep - 12:09:04

STEWART escribió:
TENORIO escribió:
STEWART escribió:Igualar niveles es otra perdida de tiempo ,porque cada lector tiene una sensibilidad de salida distinta,y igualarlas lo que haces es igualar lo que la sensibilidad de salida puede dar ,como texturas ,musicalidad etc etc(que no volumen mas alto es distinto) Shocked.

Sinceramente Stewart tampoco te entiendo y menos cuando empiezas a meter por medio texturas y musicalidad.
Pues es algo inherente a la musica,leete como de forma profesional los musicos hablan así de sus trabajos al escucharlos ,vamos otra cosa de LIBRO.
Rolling Eyes Rolling Eyes pale Embarassed Embarassed

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Mensaje  TENORIO Jue 3 Sep - 12:17:33

Bueno no quiero "manchar" mas el tema con offtopics pero no se que tiene un voltaje de musical y tampoco logro comprender que texturas puede tener.

Sera que en clase me perdi la musicalidad y texturas de la corriente electrica.

Un saludo.

TENORIO

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