¿ me equivoco si creo que hay muchos que pìensan lo mismo?

trocri escribió:

En cuanto al culpable de todo este desaguisado tengo muy claro a quien señalar... al genero humano evidentemente.

Un saludo

Totalmente de acuerdo contigo, ahora "solo" falta que lo reconozcamos..

farancon escribió:Respeto totalmente vuestra opinión, entre otras cosas porque es indiscutible. Una cosa es la religión (que consta de una serie de principios éticos de indudable valor), otra muy distinta es la Iglesia (que somos el conjunto de los cristianos) y otra muy distinta que es la jerarquía eclesiástica (que está formada por hombres, imperfectos y con los mismos defectos que los demás, porque el hecho de que sean sacerdotes no los convierte en Santos).

Yo me quedo con la religión como moral de vida y con la parte de la Iglesia que actúa por el bien de los demás, que es lo que predicó Jesucristo y con esa jerarquía que da su vida bien en países tercermundistas bien en nuestras propias ciudades (en las que también hay mucha gente necesitada de ayuda y no sólo económica) y desprecio a "esa otra" jerarquía mucho más que tú, porque al fin y al cabo a tí te sirve para criticar y a mi para recibir críticas. Pero precisamente la religión católica lo que propugna es lo contrario, lo cual demuestra que sus principios son buenos. Nobel no fue un cabrón por inventar la dinamita, cabrón es el que hace mal uso de ella.

Y os aseguro que no soy ningún meapilas, ni ningún cristiano ejemplar, pero intento aplicar a mi vida una moral, aunque sea estereotipada, porque a veces el estereotipo en la moral es buena, ya que si aplicas "tu propia moral" al final la acabas adecuando a tu propia conveniencia con el fin de acallar tu conciencia y al final ni es moral ni es nada y encima uno duerme tranquilo porque aunque al final sea un cabrito, es que "sigue sus principios morales".

Ahora sí

farancon escribió:Respeto totalmente vuestra opinión, entre otras cosas porque es indiscutible. Una cosa es la religión (que consta de una serie de principios éticos de indudable valor), otra muy distinta es la Iglesia (que somos el conjunto de los cristianos) y otra muy distinta que es la jerarquía eclesiástica (que está formada por hombres, imperfectos y con los mismos defectos que los demás, porque el hecho de que sean sacerdotes no los convierte en Santos).

Yo me quedo con la religión como moral de vida y con la parte de la Iglesia que actúa por el bien de los demás, que es lo que predicó Jesucristo y con esa jerarquía que da su vida bien en países tercermundistas bien en nuestras propias ciudades (en las que también hay mucha gente necesitada de ayuda y no sólo económica) y desprecio a "esa otra" jerarquía mucho más que tú, porque al fin y al cabo a tí te sirve para criticar y a mi para recibir críticas. Pero precisamente la religión católica lo que propugna es lo contrario, lo cual demuestra que sus principios son buenos. Nobel no fue un cabrón por inventar la dinamita, cabrón es el que hace mal uso de ella.

Y os aseguro que no soy ningún meapilas, ni ningún cristiano ejemplar, pero intento aplicar a mi vida una moral, aunque sea estereotipada, porque a veces el estereotipo en la moral es buena, ya que si aplicas "tu propia moral" al final la acabas adecuando a tu propia conveniencia con el fin de acallar tu conciencia y al final ni es moral ni es nada y encima uno duerme tranquilo porque aunque al final sea un cabrito, es que "sigue sus principios morales".

Pero yo creo que nadie objeta en lo más mínimo la existencia de una Iglesia (de Ekklesia, "Asamblea") de creyentes, una comunidad de personas que comparten un sistema de creencias basado en su convicción de la existencia de un orden superior dictado por un ser sobrenatural: sobre creencias no hay disputa lógica posible.

Lo que sí que es objetable y, vistos los antecedentes, combatible, es dar la primacía absoluta a uno de esos sistemas de creencias - a una religión - sobre los demás; y, mucho más objetable aún es la concesión de una serie de privilegios y parcelas de poder a cualquier religión: en pocas palabras, la práctica religiosa debe ser libre, sin que el estado le ponga otros límites que los que marquen la libertad y la dignidad de las personas, pero la religión - cualquier religión - debe mantenerse al margen de la cosa pública, seguir la máxima de Jesús: "Al Cesar lo que es del Cesar, y a Dios lo que es de Dios".

Desgraciadamente, y especialmente en nuestro país, la Jerarquía de la Iglesia Católica ha practicado, durante siglos, una injerencia en los asuntos públicos que ha perjudicado enormemente al conjunto de ciudadanos en favor de unos pocos, con las fronteras entre lo secular y lo espiritual dibujadas, borradas, y vueltas a dibujar, siempre a su conveniencia: la intolerancia religiosa, las guerras de religión, el apoyo descarado al régimen fascista y criminal de Franco..., ¿qué han traído de bueno a nuestro país? Y ello por no hablar de su nefasta influencia en materia educativa - durante mi infancia y primera adolescencia fui alumno de los Escolapios, allá por los años cincuenta y principios de los sesenta, de modo que no hablo de oídas...-, que en muchos aspectos nos ha mantenido a la cola de los países europeos. ¿Hablamos de moral, de la represión sexual, de la hipocresía del "haced como os digo, no como hago"?

En la Iglesia Católica, la que goza de todos los privilegios en este país, hay dos frentes: uno, el de los que realmente siguen como mejor pueden el mandato y el ejemplo de Jesús, gente y curas decentes y ejemplares, y la manada de cuervos que lo que buscan es incrementar su parcela de poder, como la Conferencia Episcopal, los grupos sectarios como el Opus Dei, los Kikos, los Legionarios de Cristo (fundados por un pederasta que recibió hasta el final el apoyo del papa Wojtyla y del actual Pontífice), algún otro de menor enjundia. Y los que detentan el poder dentro de esa Iglesia hacen cuanto pueden por aumentar éste, y por dificultar la actividad de los que imitan al Cristo en su actividad de amar al prójimo.

Lo cierto es que, por el bien del país y de la decencia, lo mejor que podría haber hecho el Gobierno del PSOE - un gobierno fuertemente escorado hacia la extrema derecha, como lo fue y volvería a serlo el del PP, ni se lo plantearía, ya que en sus filas hay reconocidos sectarios de los grupos mencionados - sería haber denunciado el Concordato con la Santa Sede y abolir la mayoría de los privilegios de una iglesia cuyas prácticas son frecuentemente más económicas y de acumulación de poder que religiosas: que sean los creyentes los que sostengan económicamente a sus párrocos, y que las transacciones económicas en las que intervenga la Iglesia -o cualquier otro grupo religioso- estén tan sometidas a la misma tasación impositiva que las de cualquier otra empresa. No hay razón alguna para que los no creyentes, o los creyentes de cualquier otra religión, tengamos que mantener esas estructuras de poder e injerencia en nuestros asuntos.

En cuanto a la creencia de que la única moral válida (de mor, moris, costumbres; a no confundir con la Etica, que pertenece a un orden superior, y de la cual la moral es sólo una pálida manifestación) es la que proviene de la religión, pues lo siento, pero es una falacia como la copa de un pino: hay Etica fuera de la Religión, y puede ser mucho más rigurosa que la que viene dictada por la Jerarquía Eclesiástica, sea ésta la de los obispos, la de los ulemas, la de los lamas, o la del brujo de la tribu. La moral secular frecuentemente es más acorde con el verdadero espíritu cristiano que la dictada y, cuando han podido, impuesta por la Iglesia, los ulemas...

Dice la antigua maldición china: "Ojalá vivas tiempos interesantes"..., y estos de ahora, desde luego que lo son: nos encontramos en una situación extremadamente interesante, derivada de haber llevado un sistema económico hasta sus límites, y más allá: cualquier sistema autorregulado, si se lleva hasta sus límites, entrará en oscilación y, si se le empuja más allá, se desestabiliza y destruye. Y eso es lo que está pasando con el capitalismo una vez que ha logrado librarse de la mayor parte del control por parte de los estados siguiendo el modelo nefasto propugnado por la "filósofa-escritora" Ayn Rand y seguido por Reagan y Thatcher: la famosa "mano invisible que regula y gobierna los mercados", ese axioma que Adam Smith cita -por cierto, una sola vez- en su "Tratado sobre la riqueza de las naciones", la Biblia sobre la que juran la mayor parte de los economistas, se ha convertido, por mor del desequilibrio que la acumulación de poder en un solo lado de la pretendida ecuación, en una auténtica y siniestra Mano Negra, que nos está estrangulando. ¿De dónde saldrá el martillo / verdugo de esa cadena...?

Como el señor titular del Registro de la Propieded de Santa Pola, El Gran Nohacedor, vea, por fin, cumplido su sueño, vamos a asistir, para mal nuestro y de nuestros hijos, al desmantelamiento de cuanto puedan eliminar del Estado de Bienestar; y van a intentar, por todos los medios a su alcance, y sin sonrojo, "con santa desvergüenza", como decía aquel santificado infame en "Camino", imitar el modelo americano, y nos traerán una sociedad tan crispada - ya es igual de desigual - como la de EEUU, el único país del mundo donde una familia puede ir a la quiebra por la enfermedad de uno de sus miembros, y en el que cuando un niño nace, si sus padres pueden y son previsores, le crean enseguida un Fondo de Ahorro para que pueda ir a la universidad, so pena de que tenga que pedir un crédito para estudiar, que le mantendrá atado durante décadas...

Tiempos interesantes, sin duda...

P.S. Hay algún país católico que no sea una mierda? La pregunta es retórica.

orejones escribió:
Pero yo creo que nadie objeta en lo más mínimo la existencia de una Iglesia (de Ekklesia, "Asamblea") de creyentes, una comunidad de personas que comparten un sistema de creencias basado en su convicción de la existencia de un orden superior dictado por un ser sobrenatural: sobre creencias no hay disputa lógica posible.

Lo que sí que es objetable y, vistos los antecedentes, combatible, es dar la primacía absoluta a uno de esos sistemas de creencias - a una religión - sobre los demás; y, mucho más objetable aún es la concesión de una serie de privilegios y parcelas de poder a cualquier religión: en pocas palabras, la práctica religiosa debe ser libre, sin que el estado le ponga otros límites que los que marquen la libertad y la dignidad de las personas, pero la religión - cualquier religión - debe mantenerse al margen de la cosa pública, seguir la máxima de Jesús: "Al Cesar lo que es del Cesar, y a Dios lo que es de Dios".

Desgraciadamente, y especialmente en nuestro país, la Jerarquía de la Iglesia Católica ha practicado, durante siglos, una injerencia en los asuntos públicos que ha perjudicado enormemente al conjunto de ciudadanos en favor de unos pocos, con las fronteras entre lo secular y lo espiritual dibujadas, borradas, y vueltas a dibujar, siempre a su conveniencia: la intolerancia religiosa, las guerras de religión, el apoyo descarado al régimen fascista y criminal de Franco..., ¿qué han traído de bueno a nuestro país? Y ello por no hablar de su nefasta influencia en materia educativa - durante mi infancia y primera adolescencia fui alumno de los Escolapios, allá por los años cincuenta y principios de los sesenta, de modo que no hablo de oídas...-, que en muchos aspectos nos ha mantenido a la cola de los países europeos. ¿Hablamos de moral, de la represión sexual, de la hipocresía del "haced como os digo, no como hago"?

En la Iglesia Católica, la que goza de todos los privilegios en este país, hay dos frentes: uno, el de los que realmente siguen como mejor pueden el mandato y el ejemplo de Jesús, gente y curas decentes y ejemplares, y la manada de cuervos que lo que buscan es incrementar su parcela de poder, como la Conferencia Episcopal, los grupos sectarios como el Opus Dei, los Kikos, los Legionarios de Cristo (fundados por un pederasta que recibió hasta el final el apoyo del papa Wojtyla y del actual Pontífice), algún otro de menor enjundia. Y los que detentan el poder dentro de esa Iglesia hacen cuanto pueden por aumentar éste, y por dificultar la actividad de los que imitan al Cristo en su actividad de amar al prójimo.

Lo cierto es que, por el bien del país y de la decencia, lo mejor que podría haber hecho el Gobierno del PSOE - un gobierno fuertemente escorado hacia la extrema derecha, como lo fue y volvería a serlo el del PP, ni se lo plantearía, ya que en sus filas hay reconocidos sectarios de los grupos mencionados - sería haber denunciado el Concordato con la Santa Sede y abolir la mayoría de los privilegios de una iglesia cuyas prácticas son frecuentemente más económicas y de acumulación de poder que religiosas: que sean los creyentes los que sostengan económicamente a sus párrocos, y que las transacciones económicas en las que intervenga la Iglesia -o cualquier otro grupo religioso- estén tan sometidas a la misma tasación impositiva que las de cualquier otra empresa. No hay razón alguna para que los no creyentes, o los creyentes de cualquier otra religión, tengamos que mantener esas estructuras de poder e injerencia en nuestros asuntos.

En cuanto a la creencia de que la única moral válida (de mor, moris, costumbres; a no confundir con la Etica, que pertenece a un orden superior, y de la cual la moral es sólo una pálida manifestación) es la que proviene de la religión, pues lo siento, pero es una falacia como la copa de un pino: hay Etica fuera de la Religión, y puede ser mucho más rigurosa que la que viene dictada por la Jerarquía Eclesiástica, sea ésta la de los obispos, la de los ulemas, la de los lamas, o la del brujo de la tribu. La moral secular frecuentemente es más acorde con el verdadero espíritu cristiano que la dictada y, cuando han podido, impuesta por la Iglesia, los ulemas...

Dice la antigua maldición china: "Ojalá vivas tiempos interesantes"..., y estos de ahora, desde luego que lo son: nos encontramos en una situación extremadamente interesante, derivada de haber llevado un sistema económico hasta sus límites, y más allá: cualquier sistema autorregulado, si se lleva hasta sus límites, entrará en oscilación y, si se le empuja más allá, se desestabiliza y destruye. Y eso es lo que está pasando con el capitalismo una vez que ha logrado librarse de la mayor parte del control por parte de los estados siguiendo el modelo nefasto propugnado por la "filósofa-escritora" Ayn Rand y seguido por Reagan y Thatcher: la famosa "mano invisible que regula y gobierna los mercados", ese axioma que Adam Smith cita -por cierto, una sola vez- en su "Tratado sobre la riqueza de las naciones", la Biblia sobre la que juran la mayor parte de los economistas, se ha convertido, por mor del desequilibrio que la acumulación de poder en un solo lado de la pretendida ecuación, en una auténtica y siniestra Mano Negra, que nos está estrangulando. ¿De dónde saldrá el martillo / verdugo de esa cadena...?

Como el señor titular del Registro de la Propieded de Santa Pola, El Gran Nohacedor, vea, por fin, cumplido su sueño, vamos a asistir, para mal nuestro y de nuestros hijos, al desmantelamiento de cuanto puedan eliminar del Estado de Bienestar; y van a intentar, por todos los medios a su alcance, y sin sonrojo, "con santa desvergüenza", como decía aquel santificado infame en "Camino", imitar el modelo americano, y nos traerán una sociedad tan crispada - ya es igual de desigual - como la de EEUU, el único país del mundo donde una familia puede ir a la quiebra por la enfermedad de uno de sus miembros, y en el que cuando un niño nace, si sus padres pueden y son previsores, le crean enseguida un Fondo de Ahorro para que pueda ir a la universidad, so pena de que tenga que pedir un crédito para estudiar, que le mantendrá atado durante décadas...

Tiempos interesantes, sin duda...

¿Va en serio o es una broma?

Saludos

farancon escribió:
Y os aseguro que no soy ningún meapilas, ni ningún cristiano ejemplar, pero intento aplicar a mi vida una moral, aunque sea estereotipada, porque a veces el estereotipo en la moral es buena, ya que si aplicas "tu propia moral" al final la acabas adecuando a tu propia conveniencia con el fin de acallar tu conciencia y al final ni es moral ni es nada y encima uno duerme tranquilo porque aunque al final sea un cabrito, es que "sigue sus principios morales".

Mira que me caes bien por lo que te he leido sin conocerte ... pero con esto no puedo estar más en desacuerdo. Es totalmente al revés de como lo cuentas.

Conozco a mucha gente, que no sólo intenta, sino que consigue ... aplicar a su vida una moral, y son ateos. Yo entre ellos. Tengo muy claro cuál es el camino. Está escrito en la naturaleza, no en la biblia.

La moral católica si que ni es moral ni es nada. Una buena confesión lo cura todo ... y a seguir pecando. Precisamente es entre los católicos dónde encontrarás gran cantidad de "cabritos" como tú dices, que duermen muy tranquilos después de haberlas armado muy gordas ... al amparo del "ego te absolvo".

Las personas con auténtica moral humana (que no divina) y sobre todo con ÉTICA , duermen muy mal cuando reconocen haber hecho las cosas mal.

En cuanto a la densa y muy bien hilada reflexión de orejones, pues no le falta razón ... más bien le sobra.

Un saludo

xirea escribió:

farancon escribió:
Y os aseguro que no soy ningún meapilas, ni ningún cristiano ejemplar, pero intento aplicar a mi vida una moral, aunque sea estereotipada, porque a veces el estereotipo en la moral es buena, ya que si aplicas "tu propia moral" al final la acabas adecuando a tu propia conveniencia con el fin de acallar tu conciencia y al final ni es moral ni es nada y encima uno duerme tranquilo porque aunque al final sea un cabrito, es que "sigue sus principios morales".

Mira que me caes bien por lo que te he leido sin conocerte ... pero con esto no puedo estar más en desacuerdo. Es totalmente al revés de como lo cuentas.

Conozco a mucha gente, que no sólo intenta, sino que consigue ... aplicar a su vida una moral, y son ateos. Yo entre ellos. Tengo muy claro cuál es el camino. Está escrito en la naturaleza, no en la biblia.

La moral católica si que ni es moral ni es nada. Una buena confesión lo cura todo ... y a seguir pecando. Precisamente es entre los católicos dónde encontrarás gran cantidad de "cabritos" como tú dices, que duermen muy tranquilos después de haberlas armado muy gordas ... al amparo del "ego te absolvo".

Las personas con auténtica moral humana (que no divina) y sobre todo con ÉTICA , duermen muy mal cuando reconocen haber hecho las cosas mal.

En cuanto a la densa y muy bien hilada reflexión de orejones, pues no le falta razón ... más bien le sobra.

Un saludo

¿Moral católica? Ya megustaría tener "FE" para poder poder confesarme cada vez que cometa un "pecado mortal" (los veniales como estafar, insultar, difamar ect, no cuentan como graves) con un individuo que tal vez halla violado a un niño y quedarte con la conciencia tranquilo.
Hay que joderse con la moralina.
Un saludo

Celestino escribió:

xirea escribió:

farancon escribió:
Y os aseguro que no soy ningún meapilas, ni ningún cristiano ejemplar, pero intento aplicar a mi vida una moral, aunque sea estereotipada, porque a veces el estereotipo en la moral es buena, ya que si aplicas "tu propia moral" al final la acabas adecuando a tu propia conveniencia con el fin de acallar tu conciencia y al final ni es moral ni es nada y encima uno duerme tranquilo porque aunque al final sea un cabrito, es que "sigue sus principios morales".

Mira que me caes bien por lo que te he leido sin conocerte ... pero con esto no puedo estar más en desacuerdo. Es totalmente al revés de como lo cuentas.

Conozco a mucha gente, que no sólo intenta, sino que consigue ... aplicar a su vida una moral, y son ateos. Yo entre ellos. Tengo muy claro cuál es el camino. Está escrito en la naturaleza, no en la biblia.

La moral católica si que ni es moral ni es nada. Una buena confesión lo cura todo ... y a seguir pecando. Precisamente es entre los católicos dónde encontrarás gran cantidad de "cabritos" como tú dices, que duermen muy tranquilos después de haberlas armado muy gordas ... al amparo del "ego te absolvo".

Las personas con auténtica moral humana (que no divina) y sobre todo con ÉTICA , duermen muy mal cuando reconocen haber hecho las cosas mal.

En cuanto a la densa y muy bien hilada reflexión de orejones, pues no le falta razón ... más bien le sobra.

Un saludo

¿Moral católica? Ya megustaría tener "FE" para poder poder confesarme cada vez que cometa un "pecado mortal" (los veniales como estafar, insultar, difamar ect, no cuentan como graves) con un individuo que tal vez halla violado a un niño y quedarte con la conciencia tranquilo.
Hay que joderse con la moralina.
Un saludo

Dudo mucho que el que confiesa haber cometido un delito grave, se quede tranquilo.

Los que se quedan muy tranquilos son los que no lo confiesan y piensan que lo que hacen no merece reprobación.

El simple acto de reconocer lo inapropiado de algún acto, ya es un rayito de esperanza. El arrepentirse de ello, otro mas. Y el comprometerse a no volver a realizarlo, un tercer rayito.

No hacer ninguna de las tres cosas anteriores, igual te parece mas apropiado, pero a mi no.

Prefiero un criminal impune ante la ley, arrepentido sinceramente y que no vuelve a deliquir, a un condenado orgulloso de lo que hace.

Y por supuesto, si el acto es punible por la ley, que se cumpla la ley.

Saludos

Jeremias johnson escribió:No es que quiera ser el espíritu de la contradicción, pero ¿no pensáis que ese tipo de panfletos tienen mucho de "distorsión" demagógica?

Menos mal que alguien mas se ha dado cuenta que está lleno de mentiras, datos falsos y conceptos absurdos.

Cada día me sorprendo mas de lo facil que es manupular a la masa (sin acritud, que nadie se enfade).

Saludos,

Enrique,parece que meterse con los políticos no es de tu agrado.
Lo he notado en mas ocasiones.
Pero puedes desmentir punto por punto lo que te parezca conveniente.
Y podemos debatir sobre ello.

Yo sinceramente me los cargaria a todos, al paredon, como el la revolucion francesa, la guillotineeeeeee, para los corruptos y parasitos

jesus70 escribió:Yo sinceramente me los cargaria a todos, al paredon, como el la revolucion francesa, la guillotineeeeeee, para los corruptos y parasitos

Yo creo que es un poco exagerado. Sería suficiente ponelos a pan y mierda ..... y si protestan se les quita el pan.
Sdssssssssss.

PERO!!! En la democracia el poder no está en manos del pueblo???... joer que tonteria acabo de decir, me voy a la cama; no se me da que tengo fiebre.

rubius escribió:Enrique,parece que meterse con los políticos no es de tu agrado.
Lo he notado en mas ocasiones.
Pero puedes desmentir punto por punto lo que te parezca conveniente.
Y podemos debatir sobre ello.

Si yo soy el primero en meterme con los políticos actuales que tenemos, casi todos una pandilla de inútiles interesados.

Y lo de desmentir punto por punto, que quieres que te diga, no sé si vale la pena. El texto en su conjunto es patético Rubius. Léetelo bien y analiza frase a frase.

España debe bajar su déficit en 9,4 puntos porcentuales en la próxima década, una de las reducciones más drásticas del mundo, según el Fondo Monetario Internacional que además pide un recorte en las prestaciones sanitarias de nuestro país para reducir la deuda.

¿ Es el FMI quien dice que hay que rebajar el déficit o que hay que recortar prestaciones de sanidad ? ¿ Se habla en concreto de prestaciones de sanidad, o es una aportación demagógica del autor del panfleto ?

ELIMINAR LA PENSIÓN VITALICIA DE TODOS LOS DIPUTADOS, SENADORES Y DEMÁS "PADRES (Y MADRES) DE LA PATRIA".

Me parece que ya se ha comentado que esto es falso.

Eliminar TODOS los coches oficiales

A parte de ser "el chocolate del loro", resultaría gracioso ver al Rey o a Zapatero ir en taxi a los sitios.

Anular TODAS las tarjetas VISA oficiales

Hace 100 años igual si, pero hoy en dia........ Además, pagar con tarjeta de crédito es el mejor sistema para controlar y fiscalizar el gasto.

....y poner en la calle a TODOS los "cargos de confianza" (tenemos funcionarios de sobra para encargarse de esas labores).

Algo de razón hay en esto, tenemos funcionarios DE SOBRA, como unos cuantos cientos de miles, que diezman las arcas del Estado muchísimo mas que las decenas de miles de cargos de confianza, que también sobran, por supuesto.

TODOS los diplomáticos excepto un embajador y un cónsul en cada país.

Este punto me parece que no merece el mas mínimo comentario. Me cuesta mucho imaginar el grado de estupidez de alguien que dice semejante barbaridad.

¿ Hace falta que siga Rubius ? ¿ De verdad ? ¿ Los sindicatos, CEOE y fundaciones opacas se llevan 45.000 millones de euros al año ?

Y la perla que te demuestra que el que suscribe ese panfleto NO TIENE NI IDEA de nada :

¡¡¡CON LA MITAD DEL DINERO QUE SE RECAUDARÍA CON ESTAS MEDIDAS, SE ACABABA LA CRISIS DE CUAJO !!!!

Asi que la crisis económica que sufrimos es consecuencia de que el Estado gasta mas de la cuenta

Un poquito de por favor Rubuis.

Saludos,

Aquel que tiene una ética estricta y la cumple merece doble reconocimiento, uno por mantener la ética intacta y en sus principios sin amoldarla a su antojo y otro por cumplirla o al menos intentarlo. El que se apunta a una ética concreta únicamente tiene la virtud de intentar cumplirla. Quizás yo no sea tan fuerte como para tener una ética que no amolde a mi antojo, por lo que prefiera irme a una estereotipada, pero seguramente eso es lo que le pasa a la mayoría de la gente, incluso a muchos de los que se creen o presumen de éticamente impolutos. A lo mejor es por eso por lo que se hicieron las religiones, porque como la gente en general no es capaz de mantener unos principios éticos sin distorsión, hay que dárselos hechos. Y al final quizás sea mejor el que reconoce su limitación y simplemente intenta cumplir un decálogo que el que se cree por encima de cualquier estereotipo y lo único que hace es autojustificarse.

Respecto a que el cristiano peca se confiesa y listo, tal simpleza resulta inaudita. Para empezar, cualquier sistema moral debe de tener y de hecho tiene en cuenta que el hombre es imperfecto, y que por mucho que lo intente va a fallar una y otra vez y cualquier sistema tiene que prever por ello el perdón, eso sí, bajo determinadas circunstancias. Lo importante es que se de cuenta de que falló, que la conciencia le remuerda por ello, que se arrepienta realmente y que tenga firme intención de mejorar y de no volver a hacerlo, y eso en la religión católica (que recoge básicamente los mismos principios que cualquier otro sistema moral), se llama confesión y que exige arrepentimiento y propósito de enmienda. Y en la Religión católica Dios perdona los pecados no al que se confiesa, sino al que se arrepiente, se confiesa y tiene propósito de mejorar; si no te arrepientes ni tienes propósito de mejorar, al cura le engañas, pero a Dios no y tus pecados no te han sido perdonados.

Siento el rollo y por mi parte no sigo con él, que esto es un foro de Hi-Fi, lo que digo es que nadie debería de tener que dar explicaciones por seguir unos principios que en sí son buenos, sean de una u otra religión y que el que exige a otro una explicación por seguir una u otra religión bajo la bandera de que es un firme moralista con una intocable ética, a lo mejor debería de revisar sus principios que puede que flaqueen en los pilares relativos a la comprensión y a la tolerancia.

... ahora si que te reconozco farancon. Estamos totalmente de acuerdo.

... Que seguramente en el mensaje anterior escribías una cosa cuando no querias decir exactamente eso, o sí, pero en un sentido más amplio ... o seguramente yo hice una lectura interesada para replicar ... ¡qué más da! ... el pan nuestro de cada día de los foros.

Por mi parte respeto a los creyentes. Mis padres eran católicos y tengo claro que he heredado y me inculcaron un buen número de principios morales válidos ... otros no tanto. La diferencia es que ahora trato de aplicar e inculcar a su vez estos principios sin dogmatísmos. Particularmente estoy absolutamente convencido de que no existe ningún dios y por lo tanto no veo que haya que honrarlo ni rendirle cuentas. Eso no me libera de mis responsabilidades como persona, ya que me siento obligado a honrar y rendir cuentas a mis seres queridos y a la sociedad. Es ahí dónde busco la aprobación o reprobación a mis actos. El auténtico juicio aquí y ahora, no el falso juicio que quieren imponer los autoproclamados "delegados" terrenales de un ente inexistente.

Mantengo que siendo ateo es posible guiarse por unos principios morales y éticos sólidos. Es más, la religión desvirtua estos principios y los hace artificiales y forzados.

... desde luego tienes razón, para un foro de HI-FI creo que ya vamos bien ...

un saludo

Enrike escribió:Un poquito de por favor Rubuis.
Saludos,

Vale, supongo que mi enfado con los políticos me nubla la vista.
Debería haber buscado un estudio más serio, que seguro que los hay.

Pero si cambias diputados por ministros la frase es válida.
Lo de los alcaldes cien por cien , se ponen los sueldos que les da la gana.
Los sindicatos y los partidos que se financien ellos, con la pasta de sus asociados.
Lo de los diplomáticos es exagerado, y como no tengo datos al respecto me callo, pero no me extrañaría que con la mitad de lo que hay ahora valiese.
Lo de los coches oficiales no me digas que no ...¿que es poco dinero?...bueno...
Lo de las visa ...si se "fiscalizara" de verdad , como tu dices.
Puede que el gasto público no sea el origen de la crisis , pero no se por qué tengo la sensación de que la nación no puede con el gasto de la "casta política".
Porque todos sabemos y conocemos casos de corrupción política y de digamos "alegría" en el gasto público, favoritismos y corruptelas, que si muchas veces no denunciamos con pelos y señales es por miedo ó ¿por resignación?

xirea escribió:... ahora si que te reconozco farancon. Estamos totalmente de acuerdo.

... Que seguramente en el mensaje anterior escribías una cosa cuando no querias decir exactamente eso, o sí, pero en un sentido más amplio ... o seguramente yo hice una lectura interesada para replicar ... ¡qué más da! ... el pan nuestro de cada día de los foros.

Por mi parte respeto a los creyentes. Mis padres eran católicos y tengo claro que he heredado y me inculcaron un buen número de principios morales válidos ... otros no tanto. La diferencia es que ahora trato de aplicar e inculcar a su vez estos principios sin dogmatísmos. Particularmente estoy absolutamente convencido de que no existe ningún dios y por lo tanto no veo que haya que honrarlo ni rendirle cuentas. Eso no me libera de mis responsabilidades como persona, ya que me siento obligado a honrar y rendir cuentas a mis seres queridos y a la sociedad. Es ahí dónde busco la aprobación o reprobación a mis actos. El auténtico juicio aquí y ahora, no el falso juicio que quieren imponer los autoproclamados "delegados" terrenales de un ente inexistente.

Mantengo que siendo ateo es posible guiarse por unos principios morales y éticos sólidos. Es más, la religión desvirtua estos principios y los hace artificiales y forzados.

... desde luego tienes razón, para un foro de HI-FI creo que ya vamos bien ...

un saludo

Claro que es posible guiarse por una ética, y el que lo hace y la cumple para mí es una persona superior.

... y sí crees en Dios, lo que pasa es que tú lo llamas de otra manera: naturaleza, materia.. pero indudablemente hay algo por encima de nosotros, un ente, una Ley física, un principio que está por encima del universo, algo

Yo te tengo que dar la enhorabuena, farancón, porque debe ser la primera vez que un hilo de estas características, en lugar de degradar progresivamente el debate se eleva a un plano superior de discusión. En cualquier caso, tú hablas de la ley interiorizada por cada individuo. Según el grado en que opere esa ley, tenemos mayor o menor nobleza o nivel ético. Y eso es una cuestión previa al aprendizaje religioso-cultural, pero está relacionado. Pero en el debate inicial lo que estaba en juego es el problema de la ética social, es decir, de las características de una sociedad, por su tradición, historia, etc. porque bien sabemos que globalmente nos conducimos los españoles de forma diferente a los suízos, por poner un ejemplo. Y yo creo que esto sí tiene que ver con que en unos países hayan anidado unas religiones u otras. Tú te consideras católico, aunque tu reivindicación pienso que está más cerca del protestantismo. Y es que la moral católica y la protestante han dado lugar a comportamientos sociales bien diferentes (estoy hablando de sociedades). El problema del catolicismo es que ha generado una estructura eclesiástica, es decir, un fuerte intermediario entre el individuo y la divinidad, una cultura por lo tanto paternalista. El catolicistmo ha generado demasiado catecismo, demasiada norma escrita, demasiada guía espiritual. De forma que cuanto más se traslada la LEY a norma escrita y externa al individuo, y cuanto más depositamos la interpretación del recto camino en un intermediario, juez o arbitro (sacerdotes), pues más el individuo se escaquea de su responsabilidad. El protestante eliminó la jerarquía, los intermediarios, y la responsabilidad recae toda en el propio individuo. Está jodido para obtener la salvación de su alma, no se la va a salvar nadie, no va a obtener bulas, no va a tener ningún cura que le pase la mano por el hombro y le diga "tranquilo, estás cumpliendo". El protestante se salva con su propia conducta. Y esta diferencia es fundamental para lo que estamos discutiendo. En los países católicos se ha generado la cultura de la picaresca. Uno no es delincuente mientras no lo pillan, mientras no lo determinan los intermediarios ya sean la Iglesia, ya sea el Estado. La responsabilidad se traslada a esos papás, de forma que lo bueno o lo malo está en relación a como funcionan las leyes escritas y sus intérpretes, no al criterio moral íntimo. También esto ha hecho que en nuestro país, por ejemplo, exista tan poca cultura de lo público como patrimonio propio. El dinero del Estado, las cuentas de la comunidad de vecinos, o la propiedad pública, etc. nunca parecen ser propias, no nos duele. Por eso aquí se lleva tanto lo de echarle las culpas a los demás, sobre todo a los que representan cargos públicos, a los curas, al Papa o a quien sea cuando las cosas van mal. Pero a veces tengo la impesión de que hablamos de los políticos como si fueran paridos aparte de los demás ciudadanos. Supongo que si aquí hay muchos pícaros en la política será porque son de una sociedad de pillos. Un ex presidente de USA dijo aquella famosa frase de "No te preguntes lo que America puede hacer por tí, pregúntate lo que tú puedes hacer por América" ¿Os imaginais que Rubalcaba o Rajoy dijesen eso? sería el cachondeo padre. Imaginaos el primer discurso del nuevo presidente: No os preguntéis lo que este gobierno puede hacer para salir de la crisis, preguntaos que podéis hacer cada uno por salir de ella" ¡Pero si aquí nos va la marcha! No nos gusta que nos digan la verdad, que es muy amarga. No queremos políticos a frente, queremos a los Reyes Magos, si no, no los votamos.Y los políticos no tienen otra que amoldarse a su electorado. y después les exigimos que no mientan

xirea escribió:Mis padres eran católicos y tengo claro que he heredado y me inculcaron un buen número de principios morales válidos ... otros no tanto.

¿Que principios morales de la Iglesia Católica no te parecen válidos?

Ampliando la pregunta. Quitando los manadamientos que hacen referencia a la fe y al culto ¿Cuales de los diez mandamientos es inválido?. ¿Cuales de los seis pecados capitales no lo son? ¿Que quitarías de esta lista?

En estas tres cosas es donde se fundamente la moral Católica.

xirea escribió: El auténtico juicio aquí y ahora, no el falso juicio que quieren imponer los autoproclamados "delegados" terrenales de un ente inexistente.

Aquí me he quedado cuajado. Que yo sepa, el juicio te lo hace Dios, a tu muerte, y tu conciencia, a diario. El sacerdote como mucho te indica si tus actos se corresponeden con la moral que él predica. Pero como humano que es, te juzga, igual que lo hace tu vecino.

Luego hablas de moral atea. Al oirte de la sensación de que esta moral es universal e innata. ¿Que crees que tienes los principios morales que un ateo indú (discrinación por castas) o un ateo de cultura musulmana (discriminación por sexo)?

Saludos

rubius escribió:Vale, supongo que mi enfado con los políticos me nubla la vista.
Debería haber buscado un estudio más serio, que seguro que los hay.

Pero si cambias diputados por ministros la frase es válida.
Lo de los alcaldes cien por cien , se ponen los sueldos que les da la gana.
Los sindicatos y los partidos que se financien ellos, con la pasta de sus asociados.
Lo de los diplomáticos es exagerado, y como no tengo datos al respecto me callo, pero no me extrañaría que con la mitad de lo que hay ahora valiese.
Lo de los coches oficiales no me digas que no ...¿que es poco dinero?...bueno...
Lo de las visa ...si se "fiscalizara" de verdad , como tu dices.
Puede que el gasto público no sea el origen de la crisis , pero no se por qué tengo la sensación de que la nación no puede con el gasto de la "casta política".
Porque todos sabemos y conocemos casos de corrupción política y de digamos "alegría" en el gasto público, favoritismos y corruptelas, que si muchas veces no denunciamos con pelos y señales es por miedo ó ¿por resignación?

Eso está mejor Rubius

Por supuesto que el Estado gasta mucho mas de lo que debiera, y a veces en chorradas. Pero lo que no se puede hacer es denunciarlo con falacias, mentiras y tonterias, pues se pierde la poca o mucha razón que puedas tener.

Saludos,

hifiliberator escribió:

xirea escribió:Mis padres eran católicos y tengo claro que he heredado y me inculcaron un buen número de principios morales válidos ... otros no tanto.

¿Que principios morales de la Iglesia Católica no te parecen válidos?

Ampliando la pregunta. Quitando los manadamientos que hacen referencia a la fe y al culto ¿Cuales de los diez mandamientos es inválido?. ¿Cuales de los seis pecados capitales no lo son? ¿Que quitarías de esta lista?

En estas tres cosas es donde se fundamente la moral Católica.

xirea escribió: El auténtico juicio aquí y ahora, no el falso juicio que quieren imponer los autoproclamados "delegados" terrenales de un ente inexistente.

Aquí me he quedado cuajado. Que yo sepa, el juicio te lo hace Dios, a tu muerte, y tu conciencia, a diario. El sacerdote como mucho te indica si tus actos se corresponeden con la moral que él predica. Pero como humano que es, te juzga, igual que lo hace tu vecino.

Luego hablas de moral atea. Al oirte de la sensación de que esta moral es universal e innata. ¿Que crees que tienes los principios morales que un ateo indú (discrinación por castas) o un ateo de cultura musulmana (discriminación por sexo)?

Saludos

Pues teniendo en cuenta que los Diez Mandamientos pertenecen al Antiguo Testamento - y que, por cierto, tampoco los que conocemos como tales son los originales, entre los cuales había uno que decía: "No cocerás al cabrito en la leche de su madre" (sic)- ; que su enumeración en Exodo es algo diferente de la que se expone en el Deuteronomio; que entre los enumerados en Deuteronomio se perfila la imagen de un Dios rencoroso y vengativo hasta la crueldad, y que prohibe el reconocimiento de otras religiones, otras culturas, los derechos de otros pueblos..., pues ¿qué quieres que te diga?

El que, desde luego, la Iglesia Católica ha abolido de facto o, cuando menos, ha mitigado enormemente en su aplicación en las últimas décadas es el de "Santificarás el día del Señor": cuando yo era niño, el cura que nos daba Religión nos explicaba que la Santa Madre Iglesia había decidido, por el bien común, que el mandamiento de holganza total - que los judíos ortodoxos siguen aun hoy aplicando a machamartillo - se dispensaba de su cumplimiento en aquellos sectores, como los altos hornos, donde la puesta en marcha después de una parada significaba un esfuerzo y gasto enorme; o donde era necesario para el bien común, como la policía, médicos y personal hospitalario... Hoy en día, en la Basílica de Nuestra Señora de El Corte Inglés abren tantos domingos y fiestas de guardar como la ley les deja; y si el PP llega al poder y aplica sus doctrinas neoliberales, ya veremos cuántos domingos rentables cierran

¡Ah! y se me olvidaba aquello del mensaje de Jesús sobre un orden nuevo, algo así como que con su llegada se hacía borrón y cuenta nueva en todos los aspectos de la religión...

En cuanto a los pecados capitales no son seis, sino siete: ¿cuál has abolido? De facto, y para sus usos, la Iglesia parece haber borrado el de Codicia. Aunque cada uno justifica el que más le apetece, según sus circunstancias...

Personalmente prefiero una ética basada en las virtudes cardinales - las teologales, pues, como que vienen directamente de Dios, se tienen o no se tienen, pero el individuo poco o nada puede hacer por adquirirlas, salvo la Caridad, a la que estimo la más importante - antes que una basada en la prohibición. Y parece ser que los avances en el conocimiento de cómo funciona el cerebro apuntan a lo mismo...

Pero hay otras virtudes que las que la Iglesia menta, y que son base para la convivencia: los griegos de cuando Grecia era guay, no como ahora, consideraban que la areté, la excelencia, se basaba en tres virtudes, la Valentía, la Templanza, y la Justicia; de las cuales sólo la de en medio está contemplada en el ideario de la Iglesia Católica de modo explícito, como si la Justicia se derivara de otras actitudes, y a la Valentía la tratan como en la Cartilla Militar de mis tiempos : "Valor, se le supone" ...

Y creo que tu comentario sobre la moral atea es absurdo, pues mezclas churras con merinas y con sardinas: ¿qué tiene que ver una moral atea con la hindú, o con la Sharía? Si me lo explicas, tal vez lo entienda...

Que hay vida fuera de la Iglesia Católica. Y tal vez Dios no exista. Y si realmente existe, ¿qué te hace creer que forzosamente ha de ser el Dios de los católicos?

Y por supuesto que desde el ateísmo se puede elaborar una moral -y, sobre todo, una Ética- de alcance universal. Si quieres, poco a poco podemos elaborar una...

Un saludo

orejones escribió:
Y por supuesto que desde el ateísmo se puede elaborar una moral -y, sobre todo, una Ética- de alcance universal. Si quieres, poco a poco podemos elaborar una...

Un saludo

Cuando quieras, pero yo me pido el puesto equivalente a Papa

orejones escribió:[Y creo que tu comentario sobre la moral atea es absurdo, pues mezclas churras con merinas y con sardinas: ¿qué tiene que ver una moral atea con la hindú, o con la Sharía? Si me lo explicas, tal vez lo entienda...

Pues si la moral no es innata, la cultura de la que estes rodeado me parece determinante. Igual estoy equivocado, pero desconozco que dice la Biblia acerca de esto.

Saludos

hifiliberator escribió:
¿Que principios morales de la Iglesia Católica no te parecen válidos?

Ampliando la pregunta. Quitando los manadamientos que hacen referencia a la fe y al culto ¿Cuales de los diez mandamientos es inválido?. ¿Cuales de los seis pecados capitales no lo son? ¿Que quitarías de esta lista?

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... uff, podríamos entrar en una discusión infinita. Como decía en el mensaje anterior, muchos de esos principios son válidos. Pero es que NO son en absoluto propiedad exclusiva del catolicísmo. Ese es el gran error. Se pueden emplear y aplicar perfectamente eliminando a Dios como intermediario y "limpiándolos" de todo dogmatísmo.

Lo que si es verdad es que de los 10 mandamientos actuales la mitad directamente no los cumplo.

1. Amarás a Dios sobre todas las cosas.
2. No tomarás el nombre de Dios en vano.
3. Santificarás las fiestas.
6. No cometerás actos impuros.
9. No consentirás pensamientos ni deseos impuros.

Entendiendo los actos impuros tal y como como la iglesia católica preconiza. Esto es, practico sexo con preservativos. Por supuesto práctique sexo antes de mi matrimonio y con tantas mujeres como pude y me dejaron, pero desde que me casé (por lo civil), hace 12 años, mi esposa es y ha sido mi única amante ... cosa que ni mucho menos pueden decir muchos de los creyentes que tengo por amigos y familiares.

Un saludo

Jeremias johnson escribió:Yo te tengo que dar la enhorabuena, farancón, porque debe ser la primera vez que un hilo de estas características, en lugar de degradar progresivamente el debate se eleva a un plano superior de discusión. En cualquier caso, tú hablas de la ley interiorizada por cada individuo. Según el grado en que opere esa ley, tenemos mayor o menor nobleza o nivel ético. Y eso es una cuestión previa al aprendizaje religioso-cultural, pero está relacionado. Pero en el debate inicial lo que estaba en juego es el problema de la ética social, es decir, de las características de una sociedad, por su tradición, historia, etc. porque bien sabemos que globalmente nos conducimos los españoles de forma diferente a los suízos, por poner un ejemplo. Y yo creo que esto sí tiene que ver con que en unos países hayan anidado unas religiones u otras. Tú te consideras católico, aunque tu reivindicación pienso que está más cerca del protestantismo. Y es que la moral católica y la protestante han dado lugar a comportamientos sociales bien diferentes (estoy hablando de sociedades). El problema del catolicismo es que ha generado una estructura eclesiástica, es decir, un fuerte intermediario entre el individuo y la divinidad, una cultura por lo tanto paternalista. El catolicistmo ha generado demasiado catecismo, demasiada norma escrita, demasiada guía espiritual. De forma que cuanto más se traslada la LEY a norma escrita y externa al individuo, y cuanto más depositamos la interpretación del recto camino en un intermediario, juez o arbitro (sacerdotes), pues más el individuo se escaquea de su responsabilidad. El protestante eliminó la jerarquía, los intermediarios, y la responsabilidad recae toda en el propio individuo. Está jodido para obtener la salvación de su alma, no se la va a salvar nadie, no va a obtener bulas, no va a tener ningún cura que le pase la mano por el hombro y le diga "tranquilo, estás cumpliendo". El protestante se salva con su propia conducta. Y esta diferencia es fundamental para lo que estamos discutiendo. En los países católicos se ha generado la cultura de la picaresca. Uno no es delincuente mientras no lo pillan, mientras no lo determinan los intermediarios ya sean la Iglesia, ya sea el Estado. La responsabilidad se traslada a esos papás, de forma que lo bueno o lo malo está en relación a como funcionan las leyes escritas y sus intérpretes, no al criterio moral íntimo. También esto ha hecho que en nuestro país, por ejemplo, exista tan poca cultura de lo público como patrimonio propio. El dinero del Estado, las cuentas de la comunidad de vecinos, o la propiedad pública, etc. nunca parecen ser propias, no nos duele. Por eso aquí se lleva tanto lo de echarle las culpas a los demás, sobre todo a los que representan cargos públicos, a los curas, al Papa o a quien sea cuando las cosas van mal. Pero a veces tengo la impesión de que hablamos de los políticos como si fueran paridos aparte de los demás ciudadanos. Supongo que si aquí hay muchos pícaros en la política será porque son de una sociedad de pillos. Un ex presidente de USA dijo aquella famosa frase de "No te preguntes lo que America puede hacer por tí, pregúntate lo que tú puedes hacer por América" ¿Os imaginais que Rubalcaba o Rajoy dijesen eso? sería el cachondeo padre. Imaginaos el primer discurso del nuevo presidente: No os preguntéis lo que este gobierno puede hacer para salir de la crisis, preguntaos que podéis hacer cada uno por salir de ella" ¡Pero si aquí nos va la marcha! No nos gusta que nos digan la verdad, que es muy amarga. No queremos políticos a frente, queremos a los Reyes Magos, si no, no los votamos.Y los políticos no tienen otra que amoldarse a su electorado. y después les exigimos que no mientan

... eres un fenómeno ...