¿Qué compositores de las vanguardias del s. XX y actuales escucháis?

Ante todo, como bien dice Hamlet, deberíamos definir de qué estamos hablando en este post; si nos referimos a las Vanguardias históricas del XX, hijas del dodecafonismo, nietas del acorde de Tristán, apóstoles de la muerte de la tonalidad, representadas por la intransigente Escuela de Darmstadt, cuyos postulados y vía muerta algunos han reconocido; o bien como creí entender, a los creadores actuales en activo o casi (a los que no denominaría vanguardias)

Contestando a Jeremías, diría que el ritmo es una de las propiedades de la música, como la melodía, la armonía, el timbre... tal vez el más básico y primitivo, un especie de anclaje para nuestra percepción, al igual que la tonalidad lo era en occidente hasta Schönberg, pero no es esencial; podemos hacer música descartando o minusvalorando alguna de sus propiedades, o contrariamente magnificando otras... como ocurre en algunos de los compositores actuales que hipertrofian la tímbrica (el color) sobre otras cualidades. Todo está permitido, todo debe explorarse, porque el Arte debe evolucionar o morir.

Messiaen es un compositor fundamental por su personalidad musical, tan definitoria, la continua búsqueda de nuevas vías sonoras tremendamente exósticas; su Cuarteto para el fin de los tiempos, una obra imprescindible del pasado siglo, como el Concierto para violín de Berg, o el Requiem de Ligeti.

Hablando de este tema, pues como en casi todo, hay música buena y música mala. Música que nos llega y otra que no, y compositores con piezas que nos llenan y otras que no. Es decir, no me gusta tanta clasificación. Existen piezas de, por ejemplo Ligeti, que pueden resultar entretenidas y otras que son insufribles e insoportables.
Pero también debo añadir que músicas que se escuchan en disco y no dicen nada, cuando asistes a una interpretación en directo se te abre la mandíbula y te quedas enganchado, por la dificultad de muchas interpretaciones que no se aprecian en el disco.
Entre algunos de mis favoritos está Arvo Pärt. Britten, Gorecki, Bruno Maderna que lo estoy conociendo últimamente. Piazzola con sus "Estaciones porteñas", sin olvidar las de Jorge Grudman " Four sad season over Madrid" o las " Quatre Stacions a Mallorca " de Joant Valent.
¿ Dónde queremos meter a Debussy, o Satie, o Turina, o las 6 Melodías Vascas de Guridi, o los conciertos para piano o violonchelo de Francisco Escudero, Tomas Garrido ( con muchas cosas insoportables ) ? Para mí todos estos son actuales, pero no me gusta hacer tantas clasificaciones. Un saludo.

Hola, de nuevo. Es cierto que desde el inicio del hilo no ha quedado claro el horizonte temporal al que nos referimos, pero podemos extenderlo a toda la música de la segunda mitad del XX, o incluso a la Escuela de Viena (Schoenberg, Berg y Webern), es decir la música que nace de las rupturas con las bases clásicas, pero también otras líneas de creación dentro de la tonalidad o los esquemas tradicionales.
De momento a mi me está sirviendo para acercarme a los "sonidos" de muchos de los que citáis. Lo que pretendo es ver qué estéticas me dicen algo en primera instancia, además de charlar sobre los "límites" de la música. Es cierto que el arte debe evolucionar y explorar todo, pero pienso que hay límites o vías muertas. Para empezar, a partir de cierto momento en la historia de la música se hace necesario comprender la teoría de forma previa para comprender la música. No puedo sentarme simplemente en el patio de butacas y escuchar, debo saber previamente qué concepto filosófico, intelectual o teórico está sustentando eso que escucho. También se ha roto el concepto de arte como "un saber hacer", como "pericia interpretativa", en algunos casos (p. e. en la música generada electrónicamente). Por lo tanto son muchos los cambios de concepto en el disfrute como oyente, una nueva forma de escuchar... Por otro lado, me temo que muchos experimentos de estos agotan en sí mismos el camino que abren, como los de Deschapms en pintura, cuando coloca un urinario del revés y le llama "la fuente", para dejar expresión de que el arte es una descontextualización de la naturaleza.

Estoy muy de acuerdo con Calabrote sobre el hecho de la gran diferencia de acercarse a estas músicas en vivo. Las veces que he escuchado experimentos de estos en vivo reconozco que la implicación como oyente es otra. Aún así con frecuencia no es música "para consumir", es música "para pensar", o para ser relacionada con una teoría, como dice Trías en El canto de las sirenas: "[música y teoría musical] Ambas, en el sXX, han de ir siempre unidas [...] La crisis del lenguaje musical exige esa mediación teórica, filosófica o científica, sin la cual es imposible la composición."
Y lo que me pregunto es si deberíamos abandonar en algún caso la palabra "música" aplicada a experimentos con sonidos, sin dejar de reconocer que pueda ser un hecho artístico. Es decir, que pueda haber arte con sonidos que no deberíamos calificar como música, pues su parentesco con las reminiscencias, que son el canto y la danza, se difuminan absolutamente.

He escuchado en internet algo de ese Requiem de Ligeti. Me ha parecido interesante en su sonoridad, pero realmente "terrorífico". Para ser un requiem, una misa de despedida del difunto, la verdad es que no se para en acompañar al oyente en las emociones del duelo, de la pérdida, la nostalgia... Parece una amenaza de las voces del mas allá, acojona... Los réquiems deberían ser un bálsamo para los sufrientes vivos que se despiden del ser querido. Ligeti debió pensar más en representar los terrores de la muerte

En fin, son mis especulaciones. Espero que no creáis que he abierto el hilo para criticar las vanguardias, al contrario, espero encontrar nuevos tesoros y abrir mi capacidad de comprensión.

Jeremias johnson escribió: Los réquiems deberían ser un bálsamo para los sufrientes vivos que se despiden del ser querido. Ligeti debió pensar más en representar los terrores de la muerte

¿Ese no es el que empleó Kubrick en 2001...? En ese Requiem lo que yo oigo son las voces del infierno, o el más allá de un ateo, qué sé yo.
Al hilo de lo que dices, lo malo de muchas vanguardias (en arte y música sobre todo) es que a veces el conceto , la teoría, son más importantes que la obra en sí, que a menudo es mediocre o indigerible o incomprensible. Todo el mundo cita a Apollinaire y a Joyce, pero casi nadie los lee. Seguramente los vanguardistas más populares hoy en día sean Philip Glass, citado arriba, y Herrmann, poco considerados por la crítica. Me parece que ese divorcio entre crítica y público es la nota predominante en la música de hoy. Algo parecido a aquello de Ortega: los que entienden (minoría) y los que no entienden (mayoría). Voy a tomarme un café a ver si me despejo.

Saludos

Jeremias johnson escribió:Para empezar, a partir de cierto momento en la historia de la música se hace necesario comprender la teoría de forma previa para comprender la música…debo saber previamente qué concepto filosófico, intelectual o teórico está sustentando eso que escucho. También se ha roto el concepto de arte como "un saber hacer", como "pericia interpretativa",.

Estoy muy de acuerdo con Calabrote sobre el hecho de la gran diferencia de acercarse a estas músicas en vivo.."…
Y lo que me pregunto es si deberíamos abandonar en algún caso la palabra "música"….

He escuchado en internet algo de ese Requiem de Ligeti. Me ha parecido interesante en su sonoridad, pero realmente "terrorífico". Para ser un requiem, una misa de….:

Tener el contexto histórico presente, en cualquier tema, aporta mucho, y en música más, pero de cualquier época. Tengo un par de amigos que les encantan las artes plásticas, pero sus hijos tiene una educación estrictamente laica, con cuidado de no tocar mucho nada religioso, especialmente católico, ni siquiera como acercamiento histórico. Cuando los llevan al Prado no entienden apenas nada de lo que ven. Con la música pasa igual y el disfrute, aunque es posible, se dificulta mucho sin saber nada de su contexto. En la ópera, por ejemplo, me parece más que difícil.

Sobre "el concepto de arte como "un saber hacer", con base técnica, o solo emotiva, o ambas, y su límite con la artesanía, o lo que ya no puede ser considerado arte y es más artificio, parte de la definición de arte que elijamos. Hay algunas muy claras y serias. Todas suelen coincidir en que el arte debe tener principios como la universalidad, la pervivencia temporal, la aportación clara a lo creado anteriormente, etc. Con las premisas habituales mucho de lo que escuchamos, o vemos, no es arte. Pero la palabra y el mercado tienen hoy límites menos claros que hace años, en muchos casos lo que llaman arte no aguantan ni un par de indicadores de lo que el arte es.

Calabrote lo ha dicho muy bien, por eso me gusta tanto el “Cuarteto para el fin de los tiempos” de Messiaen, cuando la escuché en vivo me sorprendió tanto. Pero esto es aplicable a toda la música.

Con respecto a los Requiem hay que recordar que son muy diferentes los de tradición católica que el resto de otras tradiciones cristianas, y ya no digamos que otros de tradición judía, como puede ser el caso de Ligeti.

Hola.

Estoy de acuerdo en que el conocimiento de los contextos que explican un arte, los porqués de una estética, son siempre importantes para acceder a cualquier obra de arte de cualquier época. La diferencia está en que con Beethoven, si tengo ese conocimiento previo, lo disfruto más, pero no necesito libro de instrucciones; con Ligeti o Berio sí empiezo a necesitar el libro de instrucciones. Porque da la impresión de que nacemos en una cultura dada, con sus leyes o bases que nos hacen o no receptivos a unas formas de expresión o a unos conceptos de la belleza.

Lo curioso es que explorando vídeos de estos compositores he vuelto a poner los discos que tengo de Schönberg, Berg, etc. Y resulta que La noche transfigurada o el concierto para violín de Berg ya me parecen otra cosa. Antes estos discos solo los tenía para ocupar un lugar en la estantería. Es cierto que son la prehistoria de la vanguardia, pero en medio de tanta disonancia hay un fondo lírico significativo, se nota aún su vinculación con el pasado. Concretamente con la obra de Schönberg puedo decir que hay fragmentos que me gustan, que me resultan estéticos según mis moldes conservadores. Respecto del concierto de Berg, tampoco está mal, aunque me llega más el de Stravinsky (de su periodo neoclasico).

Respecto del tema de los requiem, seguramente tendrás razón en que el concepto cambia según la procedencia religioso-cultural. Desde luego el dios de los judíos es un dios justiciero y que no te perdona una, los tenía fritos a los pobres judíos. El dios de los cristianos ya es más amable. Y lo que me ha dejado intrigado es el concepto de Hamlet respecto al "más allá de un ateo" Si está representado por esas voces de ultratumba de Ligeti (que son las del 2001 de Kubrick, o eso parece), pues pobres ateos, lo que les espera. Yo soy ateo, a pesar de creer en la existencia de Dios, ya que el hombre lo ha creado, es la principal creación del hombre. Y espero que si tengo "más allá" las almas que me acompañen toquen alegres valses vieneses y otras alegres canciones. Hay que ir cambiando la iconografia del más allá

Yo era ateo hasta que vi el cielo del anuncio ese de Celestino.

Hamlet escribió:Yo era ateo hasta que vi el cielo del anuncio ese de Celestino.

Pues yo en ese caso sí que no creeré solo con verlo... necesito "palparlo con mis manos"

Grandes diferencias entre los requiem.

Algunos preciosos como Ein deutsches Requiem de Brahms (luterano), muy diferente el de Mozart (o de quien sea), un salto al muy distinto War-Requiem de Britten, al citado de Ligeti (judio), etc.

Efectivamente, Ligeti es un asiduo del cine, o viceversa. Kubrick lo utiliza en varias (en tres por lo menos), y algun director más tambien

¿Y con que empieza X-men, creo que II?.

Hola.

Un compositor que aún no ha sido nombrado en este hilo, creo, es Iannis Xenakis. Leyendo algo sobre él y su música pues llama la atención que este señor era matemático y arquitecto aparte de compositor. Me pregunto si era un arquitecto y matemático que decidió construír con notas musicales en lugar de ladrillos y hormigón, o si era un músico que aprovecha sus conocimientos matemáticos para originar un lenguaje propio. La respuesta puede ser que ambas cosas, está claro. Me da la impresión, sin embargo, de que debe prevalecer lo primero. Y que su música son edificios construídos a base de la puesta en funcionamiento de cálculos matemáticos, fórmulas, para conseguir un efecto sonoro de la misma manera que en arquitectura sería para conseguir un efecto espacial. Pues bien, partiendo de relaciones matemáticas, de una lógica y un orden, lo curioso es que el resultado al oído es el caos. Si resulta que la música es al mundo del sonido algo así como un jardín a la naturaleza salvaje, pues nunca me ha parecido estar tan cerca del caos y de lo aleatorio como en estas composiciones. Escuchad:



La verdad es que las vanguardias a partir de la segunda guerra mundial se basan más en la creatividad sobre el método que en la creatividad de la obra en si misma, es como si se dedicasen solo a la investigación de nuevas vías, nuevos modus operandi. Métodos y vías tenemos muchas abiertas, ¿no falta ahora hacer que los nuevos métodos den a luz obras creativas?

Jeremias, ¿ dónde clasificarías a mi estimado Joseph Guy Marie Ropartz ? Nacido en 1864 y muerto en 1955. Un saludo.

Hola, Calabrote.

Quizás haya planteado el hilo de una forma un poco confusa, pero no se trata de clasificar nada. La verdad es que no conozco a ese compositor, pero trataré de remediarlo, puesto que si lo tienes en gran estima seguro que es interesante. Justamente de lo que se trata es de conocer la música contemporánea, saber qué compositores de vanguardia tienen sitio en vuestras discotecas y de cómo vemos los nuevos lenguajes que se inauguraron en el XX desde nuestro punto de vista subjetivo. Claro, aquí es muy difícil establecer cortes cronológicos, más bien yo me refiero a cortes estilísticos, ya que Rachmaninoff o joaquín Rodrigo aunque hayan compuesto a mitad del XX, dificilmente los encuadro en las vanguardias. En fin, esto es muy complicado

Este Ropartz, por su biografía, es contemporáneo de Mahler, solo que mucho más longevo. Conoció, por tanto, desde el último romanticismo hasta los experimentos de la segunda escuela de Viena. ¿Qué tipo de música hacía?

Te va a tocar descubrirla, pero no te pierdas la música de cámara. Un saludo.

Lo siento, me considero un paleto total en lo que a las vanguardias musicales se refiere. Gozo muchísimo con los clásicos y el sonido de las vanguardias hasta me molesta (aunque me subvencionen la atención), tengo muchísimas mas cosas interesantes en las que invertir mi tiempo y mi dinero. Así que yo a seguir disfrutando con Bach, Mozart, Beethoven, Schubert, Brahms, Wagner, Strauss, Mahler y Shostakovich... Con deciros que Debussy ya me quedo algo inquieto está todo explicado. Del siglo XX de Falla, Gershwin, Rodrigo y Bohuslav Martinu no paso. El único del que tengo algo es Jesús Villa-Rojo, y porque es de la tierra.

Quizás la mayor aportación que han hecho las vanguardias a la música en el final del siglo XX haya sido que la necesidad que tenemos por escuchar cosas nuevas ha obligado a mirar hacia atrás y rescatar, refrescar y revisar muchas obras, compositores de siglos precedentes y maneras de interpretar que estaban olvidados.

Uno no puede mas que sentirse incómodo con ese ambiente de sospecha que oscila entre la ignorancia propia y el timo ajeno, y que flota siempre en un concierto de vanguardia (si no te gusta es que eres un borrego, un atrasado y tienes la sensibilidad cultural de un hombre del paleolítico ¿y qué quieren?, si Dios me dió solo estos dos oidos medio fachas). No obstante, el día que, como a Verdi, saquen en volandas a un compositor vanguardista de la sala de conciertos en un estreno (y que no sea con destino al pilón), os prometo que haré lo posible por escuchar su obra.

A lo mejor dentro de doscientos años me pone la música de vanguardia de ahora. Ya os contaré.

http://www.elmundotoday.com/2011/07/la-orquesta-sinfonica-de-madrid-incorpora-a-un-perroflauta/

David Cuevas escribió:..Uno no puede mas que sentirse incómodo con ese ambiente de sospecha que oscila entre la ignorancia propia y el timo ajeno, y que flota siempre en un concierto de vanguardia (si no te gusta es que eres un borrego, un atrasado y tienes la sensibilidad cultural de un hombre del paleolítico ¿y qué quieren?, si Dios me dió solo estos dos oidos....No obstante, el día que, como a Verdi, saquen en volandas a un compositor vanguardista de la sala de conciertos en un estreno (y que no sea con destino al pilón), os prometo que haré lo posible por escuchar su obra./

Ya han sacado a más de uno, y unos cuantos más, en volandas, lo cual no significa que sean de apreciar.

Yo creo que, para el aprecio, hay que separar dos cosas. Por un lado que veamos calidad en ello (aunque consideremos que es una música de ensayo, de laboratorio, y no de audición o público, o lo contrario), y por tanto podamos apreciarla, considerarla, aunque no nos guste, y otra cosa es que sea de nuestro gusto. Lo ideal es que coincidan ambas cosas, pero no siempre sucede. Si tenemos que elegir nos quedaríamos antes con el gusto, seguramente, pero este es muy particular, y por sí solo, sin ese aprecio que va unido a la calidad, no es suficiente para juzgar si esto o aquello es, o no, un timo. Por lo tanto, con ciertos lenguajes no habituales, hay que poder juzgar la calidad, y no solo el gusto.

Es igual que lo que nos cuenta Tapies en su libro "El arte contra la estética", una cuestión de formas, musicales en este caso, de estilos, de ritmos, de lenguajes que chocan con nuestra tradición y aprendizaje, como chocarían muchas de las músicas medievales, o como choca la ópera china. Algo que es suficiente para saber si nos gusta, pero creo que no lo es para valorar si es un timo.

Jeremias, ¿ cómo vas con las vanguardias ? Un saludo.

Hola Calabrote, estoy estresado. Tengo 3 hijos, dos de corta edad, en plena adaptación escolar. La adaptación es para los padres. Estoy leyendo el Mahler de Arteaga, una novelita que me pasó Fidel sobre Mozart que tengo a medias, a mi mujer enfurecida porque dice que me paso el día escribiendo aquí... y las sinfonías de Mahler no tienen versiones reducidas...

Me gustaría escuchar ese compositor francés que has citado, su música de cámara. Tengo seleccionados algunos discos en amazón españa, uno de ellos son los preludios y fugas de shostakovich, que eso es vanguardia, y estoy detrás de la obra de Mompou. Pero no doy avanzado. Me gustaría una prejubilación con indemnización de consejero de caja de ahorros, pero... va a ser que no.

Paciencia, que los niños iran creciendo y tendrás menos tiempo, que si futbol, que si clases de... pero piensa que esto es una maraton. Un saludo muy fuerte.

De los "vanguardistas" sólo soporto a LUTOSLAWSKI y a MESSIAEN (más al segundo que al primero).

Este compositor citado por Calabrote, Guy Ropartz, parece que tiene una música de lo más variopinta y ecléctica. He encontrado estos vídeos en yutube muy curiosos. Un cuarteto de cuerdas con un sonido modificado sorprendente, que en principio parecen voces o sonido eléctrónico. Una pieza pianística también con un sonido especial (el piano debe estar ligeramente desafinado o es un efecto de la grabación) y la misa (aquí no hay ningún lenguaje vanguardista apreciable) que suena muy bien.