Asesoramiento: vintage o no vintage

Tras mi oportuna presentación en la sección correspondiente, vamos directos al tacho!!!

Pretendo montarme un equipo para dar rienda suelta a mis orejas (tinnitus incluído). Siempre he sido cacaharrero y por otro lado cada vez destino más tiempo (felizmente) a la música, ergo, era factible que acabara aquí. Llevo meses buceando, indagando, leyendo y empapándome de todo cuanto puedo (dentro de las limitaciones que tres niños de 2 , 4 y 6 años imponen ). Como veis os tengo bastante respeto y por eso no me he atrevido a asomar la nariz por aquí hasta estar un poquito bregado . Viendo el otro día un vídeo de Kenrick con uno de sus clientes, comentaban que precisamente una de las mayores dificultades existentes en este mundo del hifi, es la barrera (invisible o no tanto) que a veces los comerciales, entendidos y/o profesionales, establecen para con la gente menos ducha pero que, curiosamente, comparte pasión audiófila al mismo o mayor nivel.

Música: todo y más. Mucho rock (querencia por lo acústico), blues, jazz y algo clásica. No tengo CD´s y el tema vinilos lo tengo aparcado. Por ahora Qobuz (no rasgaros las vestiduras). Salón grande y abierto de 41 m2 aprox. si bien la zona de escucha (que no de dispersión sonora pues como he dicho se trata de un espacio abierto) se acota a sofá situado a unos 3 metros del posible emplazamiento de los altavoces.

Dos máximas que siempre parecen cumplirse: 1) cuanto más estudias o te informas más te das cuenta de que no sabes nada y 2) cuanto más miras e indagas más perdido estás. Es una especie de pozo insondable... No me extraña que el primer hilo de esta sección "altavoces" sea precisamente "marcas", porque "habelas hailas" a barrer y auguro que el hilo nunca será una lista cerrada...

En las últimas semanas he centrado casi todo mi interés en el tema altavoces. No sé si es empezar la casa por el tejado pero es el componente que centra toda mi atención y mimo. En función de los elegidos abriré capítulo aparte con amplificación y demás.

He ido haciendo anotaciones de los altavoces que por uno u otro motivo han suscitado mi interés. El problema es que al proyectar la parábola en el tiempo he empezado a acumular listas .Con los precios me he quedado alucinado.... ¿¿Me he perdido algo en los últimos años?? Mercados emergentes ansiosos de comprar y márketing no son una buena ecuación. Si a la variedad y cantidad añadimos importes de hasta seis cifras, una de dos, o sales corriendo, o te atas las chirucas y asumes que el lodazal en el que te vas a meter es de arenas movedizas. De ahí la importancia de saber y asumir tus limitaciones y escuchar y seguir los consejos de los que más entienden, esto es, la comuna audioplanet.

Mi idea inicial era 3 vías de suelo. Gusto del sonido "warm" y musical pero no le hago ascos a sonidos más analítcos si no son excesivamente analíticos, si no causan fatiga y sobre todo, si tienen dinamismo. La máxima: no escuchar sino ser parte, formar parte de la escena y que los componentes desaparezcan (en alguna audición sufrí de semejante catársis y ahí ando con el mono). No descarto nada, pues encuentro virtud en tecnologías antagónicas: pasivos, activos, con bocinas.... De una primera criba rescaté 4 opciones: Mágico A5, Stenheim Alumine (3 o 5), Legacy Audio Aeris, Rockport Aviar II. Seguí indagando: Grandinote (con una amplificación curiosa) pero unos altavoces que no me acaban de convencer. Hablé también con Stravos Danos y su equipo "summum" en todos los sentidos.... Era un flan sin tartera....

Abrí la veda de las marcas clásicas y con solera. Hablé por email con ATC interesándome por su modelo SCM150LE. En el proscenio. Tannoy, JBL y PMC.

Buscando, buscando, me topé accidentalmente con la entrevista a Gregg Timbers. Fue absolutamente reveladora:

Who do you admire as a speaker designer today?

I honestly don't pay much attention to loudspeaker designers any more. Every now and then I see something that looks cool or refreshing to me, but mostly everything is a rehash of what has gone before and is so covered with marketing hype that I just don't care. I am a dynamics guy and very few loudspeakers take that into consideration, in my opinion. Two Engineers that I do admire are Bill Decanio and Charles Sprinkle. Both are or were Harman guys and their work is always top notch. I came to JBL directly out of UCLA with no experience other than my hobbiest stuff. Ed May was perhaps the most famous engineer ever to work at JBL other than JB Lansing himself. Ed took me under his wing and taught me the things I needed to become who I am as a designer.


How has the sound of speakers changed over the years? Many yearn for the speakers of the past over those of today… what has changed? Distortion, materials, focus on sound characteristics?

Speakers have generally become smoother, more 3-dimensional and much smaller. This means that they are less dynamic on the whole and rather toy like compared to good stuff from the 60s and 70s. Unlike electronics, miniaturization is not a good thing with loudspeakers. There is no substitute for size and horsepower. Nothing much has changed with the laws of physics in the last 100 years so what it takes to make dynamic life-like sound is unchanged. There have been some advances in magnet materials and a bunch of progress in adhesives but not much else. The cost of a 70s system in today's economy would be considered unaffordable and the system would be deemed unnecessarily huge. The large highly efficient systems of old came at a time when 15 – 30 watts of power was the norm. Today's stuff would choke on those amplifiers. Now that power is cheap, size and efficiency has been thrown out the window because you can always apply more power. Unfortunately, more power does not make up for lack of efficiency. Today's speakers range between 0.1% to maybe 0.5% in efficiency. (On a good day) 60s and 70s stuff was more like 1% to 10%. With most of the losses gong to heat, turning up the power on a small system with small voice coils and poor heat management is definitely not equivalent to a large high efficient speaker.

It is true that the response of many of the old systems was a bit ragged and generally less attention was put in the crossover networks because simplicity generally means higher through-put. However, the big Altec's, JBL's, Klipsch's and Tannoys of the day would still fair well today with a little modernization of the enclosures and crossovers.

Today's multi-channel home theater setups let a bunch of small toy loudspeakers and a sub or two sound pretty big and impressive to the average Joe. I think speakers have mostly become a commodity and small size and price are what counts the most now. The few high-end brands left are struggling for market share in this age of ear buds.

A raíz de lo anterior, mi última disyuntiva parece centrarse entre la opción Klipsch (ayer mismo intercambié email con Roy Delagado preguntándole acerca del próximo debut a finales de año de los nuevos Jubilee) y la opción "vintage".

Si bien pretendo de vosotros una opinión general como primera aproximación, me gustaría si es posible, pronunciamientos expresos respecto a la cuestión "vintage". Es una mera moda alentada por fanáticos (tipo mercado japonés con devoción absoluta por JBL clásica) que ha inflacionado los precios de unos aparatos que no compiten en cuanto a cualidades y especificaciones técnicas con los más modernos altavoces actuales o como dice el bueno de Gregg (menuda salida de JBL para semejante totem de la industria), "size matters", "physic is physic" y los diseños estilizados y minimalistas ultradelgados que causan furor ahora, no pueden competir (por física) con las 15 y 18 pulgadas de antaño.

Metido en éstas he empezado a sopesar seriamente alternativas vintage como el Altec 19 o algunas de las maravillas de Kenrik como los Rey Audio Kinoshita RM-7V o WARP-5, JBL 4344, JBL dd55000. Si bien no clásicos restaurados, en la ecuación podrían entrar por concepto los ATC SCM150 y Tannoy Westminster antes citados y como no los próximos Jubilee de Klipsch (eso sí, por ahora son una incógnita)

Espero vuestra ayuda y colaboración. Mil gracias por vuestra atención. Un placer.

Es complicado asesorarte, pero sí que hay una cosa clara, al parecer dispones de capital suficiente como para interesarte por altavoces de muy alto nivel, yo te propongo que antes de mover ficha encargues un estudio de tu sala a un profesional, que te ajustará las condiciones acústicas idóneas, si es un buen profesional no te dirá la marca o modelo (eso debes descubrirlo tú), pero te acotará el tamaño, tipo y características que funcionarán mejor, probablemente lo que te ahorres al no comprar exageraciones pagarán sobradamente los honorarios del ingeniero.

La gran mayoría de modelos que citas son o "topes de gama" o están muy cerca, la gran dificultad para ti va a estar en escucharlos en directo, sea por las condiciones actuales o bien por la dificultad de que tengan en exposición tan carísimos aparatos.

Saludos.

Gracias ducados123 por tu aportación.

Comentas varias cosas. Todas ciertas y acertadas:

- El estudio de la acústica y sala es básico. Problema: vivo en un piso de alquiler y me cambiaré a mi domicilio definitivo en cuestión de 2-3 años. Es claro, que el inmueble futuro (obra nueva) contará con un estudio y tratamiento específico del espacio destinado a audición al tiempo de ejecutarse la obra (las dimensiones de la sala van a ser las mismas aprox.). Entre tanto, no es contemplable (ni interesante y/o amortizable) el acometer un tratamiento de fondo de la acústica de mi actual sala, fuera de la intervención con pequeños elementos externos al efecto.

- Entiendo que el anterior factor es clave y primordial para una buena audición y no tendría sentido acometer un desembolso importante si luego se cojea en la acústica del espacio, pero aún sabiendo de éste déficit actual, creo que estoy planteando la adquisición de unos altavoces para un muy largo plazo (por no decir definitivos) y pienso, por tanto, no tanto en mi zona de escucha actual sino con la que contaré en un futuro próximo. Si en la disyuntiva entre disfrutar ahora, aunque no en su plenitud, de los altavoces y la música o esperar tres años para poder escucharlos al 100% de sus posibilidades, te diré que tengo bastante claro que me inclino por la primera de las opciones.

- La última de las cuestiones que planteas es, desgraciadamente, la realidad a la que me enfrento. Vivo en una localidad que no cuenta con tiendas representativas de este tipo de productos y las más cercanas distan muchos kilómetros de mi ciudad. Para más inri, las restricciones de movilidad con motivo de la pandemia no ayudan, bien al contrario, dificultan sobremanera cuando no directamente impiden. En el mejor de los casos, tampoco hablamos de modelos que estén fácilmente disponibles para escucha o audición. Sin renunciar nunca a la escucha (sería irresponsable y hasta estúpido no tratar de oír primeramente si te vas a meter en semejante fregado), es claro que si la misma deviene imposible, estaré en la toma de decisión a mis gustos personales, a mi querencia previa por el sonido de determinadas marcas que he disfrutado previamente y, como no, a los comentarios, valoraciones y asesoramiento que desde aquí, gente con más experiencia y kilómetros, me podáis brindar.

Milhomes escribió:Abrí la veda de las marcas clásicas y con solera. Hablé por email con ATC interesándome por su modelo SCM150LE. En el proscenio. Tannoy, JBL y PMC.

Espero vuestra ayuda y colaboración. Mil gracias por vuestra atención. Un placer.

Ya puestos en ese punto miraría la versión activa que te soluciona de un plumazo la amplificación y si bien es cierto que yo no las he escuchado, si he leído por "activa y por pasiva" que la versión activa es sensiblemente superior al modelo pasivo.

Si finalmente me decantara por las SCM150, tengo claro que iría a por las activas.

Ahora mismo la disyuntiva es Klipsch vs modelos vintage. Opiniones acerca de la 4345??

Milhomes escribió:Tras mi oportuna presentación en la sección correspondiente, vamos directos al .....

Hola Milhomes. Una gozada leer tu post.
Me he sentido identificado contigo al leerte, cuando comentabas el anhelo de ser parte de la audición como
principal motivación.
En mi caso me gusta mucho ir a conciertos de clásica pero también me gusta el jazz y en cuanto al rock, bueno
es lo que menos escucho pero los Dire Straits, Pink Floid o Cold Play suelen asomar por mi casa.Con esto quiero
referir a los estilos musicales que pongo en mi equipo. Lo que me hizo decantarme por mis cajas fue la búsqueda
del “ estar allí “ como cuando voy a una sala de conciertos, no solamente por la desaparición de las cajas,además buscaba la veracidad instrumental, no soy ningún erudito del hifi, además mi experiencia en cuanto a conocimiento de marcas diría que es muy pobre, pero créeme que he escuchado equipos en los que un cello o un contrabajo parece que median 2 metros de altura()y mira que un contrabajo por si solo puede llenar una sala de conciertos bien acondicionadla ,o estaban tan reverberados que no eran ni remotamente reales.
Lo que también me gustaría decirte es que inviertas lo que inviertas en las cajas, el tema de la acústica de la sala
aunque no sea una sala  dedicada, es fundamental. Si hay algo que hará que tus cajas expresen todo lo que tengan será junto a la amplificación, el tratamiento acústico que le des a la sala, tal vez tengas muuucha suerte y no lo necesites , pero en mi opinión la gran mayoría de salas necesitan algún tipo de tratamiento . Muchos compañer@s del foro podrán ayudarte llegado el caso.
Bueno pues para que veas que no eres el único que suelta “tochos “
Recuperando el hilo de tu post, mi recomendación no es otra que lo que yo tengo .
Cajas omnidireccionales, formadas por dos drivers todobanda sin ningún tipo de filtro para una zona media y alta real, sin colorear. Asistidas por un woofer de 10 pulgadas y un supertweeter cuya misión es dar espacio a las frecuencias instrumentales que, junto al diseño de proyección omnidirecional del conjunto, consigue ( al menos para mí) el anhelo del “estar allí” o formar parte como lo denominas tu.
Lo malo es que las cajas están en la zona ”baja” de las 5 cifras.
Te pongo la WEB del fabricante.
Además como al igual que cualquier padre sobre sus hijos, te diré que son muy guapas ().
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Un saludo y mucha suerte.

Teniendo en cuenta el precio/calidad de lo que normalmente se vende actualmente, cajas enanas con sus enanos altavoces, mi recomendación sería cajas cerradas, altavoz de graves de, mínimo, 10 ó 12". Suspensiones de GOMA.
Osea Vintage.
Tal qué o como la foto de mi avatar, tienen 45 años y suenan como pocas.

jbl 4311, o la 12, o la L100, o similares

Dices no descartar unas cajas activas. Pero me parece que te refieres a cajas con la amplificación incorporada. Es un buen paso intermedio. Pero en mi criterio, cuanto mas personalizable sea el conjunto, mejor.

En definitiva, me refiero a lo relatado en este hilo. https://www.audioplanet.biz/t107131-quintaesencia-el-club-de-los-equipos-en-activo?highlight=quintaesencia

Los altavoces viejos no me parecen una buena opción. Los mejores altavoces se fabrican en la actualidad.

En cuanto a las bocinas. En sistemas de dos vías, se fuerza a la bocina a trabajar muy abajo. Y tampoco es que sean muy buenas en el extremo agudo.

Saludos

Gracias a todos por vuestra colaboración.

Omnidireccionales DarthNovoa.... Le estuve echando un ojo a los de MBL y a los Courante de Bayz Audio. Aunque tienen sus peros, en todos los casos se habla de una muy buena creación de sonido inmersivo. No sabía de los ASI. Tendré que echarles un vistazo Por cierto, estética de la sala

Sí hifiliberator, me refiero a cajas con la amplificación incorporada. Las ATC SCM150 son una opción que no descarto para nada. Alguien tiene alguna opinión de primera mano respecto a las mismas ?? Hablamos del mejor driver de medios que no es poco...
Coincido contigo en los peros de las bocinas. Flaquean por arriba.

Donde estoy con antoito es que lo vintage es una alternativa seria. Las JBL 4345 o 4355 me parecen dos opciones a tener en cuenta y lo que he escuchado de JBL no me ha disgustado. Qué opináis?? Alguien ha tenido oportunidad de escuchar alguno de estos modelos?? Impresiones??

y las 4344 te molan?

Milhomes escribió:Si finalmente me decantara por las SCM150, tengo claro que iría a por las activas.

Ahora mismo la disyuntiva es Klipsch vs modelos vintage. Opiniones acerca de la 4345??

Yo lo tendría más claro que el agua, las Klipsch.





Cualquiera de ellas desde la Heresy a las Cornwall
De ese tipo también hay unas muy interesantes la L.M. 812



Un saludo

Es complicado asesorarte, pues esto es muy personal, cada uno tenemos nuestros gustos y no es fácil meterse en la piel del otro.

Me parece que tienes muy encaminado las ATC, y en activo suelen tener un plus. La única restricción de los activos con el amplificador incorporado es que es un sistema cerrado, pues ya está la electrónica decidida y los cortes de frecuencia de los altavoces, que también puede ser una ventaja; pues ya está todo ajustado y optimizado, pero claro siempre al gusto del fabricante.
En este apartado estoy con hifiliberator, es mejor un sistema personalizado, pero claro, esto supone un camino más largo y complicado, una elección de cada uno de los altavoces, de cada uno de los amplificadores, del filtro activo y además, es casi seguro de una ecualización del conjunto cajas-sala. Mucho más complicado, pero te aseguro que una vez conseguido es uno de los mejores sistemas que se puedan concebir.

Sobre el altavoz de medios de ATC, pues según mi oído es bueno, pero hay mejores cosas, o por lo menos a mí me han gustado más otros altavoces.

Sobre los altavoces pasivos que nombras, a mí me gustan mucho los Rockport, pero si escuchas mucho rock, posiblemente sean mejores los JBL.

Y por último, sobre la pregunta del hilo, de lo que yo he escuchado y comprobado altavoz individual, ya sea woofer, medio o tweeter, me quedo con altavoces modernos, siempre puede haber excepciones, pero actualmente se fabrican altavoces muy elaborados y mejorados con las técnicas actuales disponibles.

Por supuesto es mi opinión muy personal.

galena escribió:

Milhomes escribió:Si finalmente me decantara por las SCM150, tengo claro que iría a por las activas.

Ahora mismo la disyuntiva es Klipsch vs modelos vintage. Opiniones acerca de la 4345??

Yo lo tendría más claro que el agua, las Klipsch.





Cualquiera de ellas desde la Heresy a las Cornwall
De ese tipo también hay unas muy interesantes la L.M. 812



Un saludo

¿Klisch?. ¿En serio?

Saludos

Claro, cualquier caja que suene con 1 vatio o menos, para mi son las mejores.

Saludos

Sin dudarlo un instante,... vintage.
Y dentro de lo vintage hay muchas y excelentes opciones en función del sonido que te guste más.
Solamente con JBL, Altec, Tannoy y Klipsh ya da para volverse loco. Hay más marcas a tener en cuenta como Jensen, Electrovoice, Technics...  Aunque yo me centraría en las primeras.
Y siempre con 15" y motor de compresión con su horn.

Saludos

Buenas, yo también me siento identificado con lo que apuntas, la situación familiar, no poder escuchar muchas cosas para poder tomar una decisión. Comparto la filosofía que hay que montar un equipo desde los altavoces, bueno, desde los altavoces que tu sala pueda albergar y estos para mi deberían ser lo más grandes que se puedan, la física es lo que tiene.
Quizás suene arriesgado, pero yo dedicaría estos 3 años a experimentar sonidos. Compraria modelos de cajas antiguas que se revendan bien y pasaría por JBL, klipsch y alguna con sonido inglés. Vas a perder algo de dinero quizás, pero podrás tener una idea de lo que te gusta. Además en ese tiempo, igual ya podrás escaparte a hacer una audición, igual te sorprendes y notas que las cajas modernas no suenan muuuchisimo mejor que las antiguas y sin embargo si cuestan 3 o 10 veces más.
Vas a estar muy entretenido y podrás tomar una decisión con criterio.
Saludos

MONOLITO escribió:Es complicado asesorarte, pues esto es muy personal, cada uno tenemos nuestros gustos y no es fácil meterse en la piel del otro.

Me parece que tienes muy encaminado las ATC, y en activo suelen tener un plus. La única restricción de los activos con el amplificador incorporado es que es un sistema cerrado, pues ya está la electrónica decidida y los cortes de frecuencia de los altavoces, que también puede ser una ventaja; pues ya está todo ajustado y optimizado, pero claro siempre al gusto del fabricante.
En este apartado estoy con hifiliberator, es mejor un sistema personalizado, pero claro, esto supone un camino más largo y complicado, una elección de cada uno de los altavoces, de cada uno de los amplificadores, del filtro activo y además, es casi seguro de una ecualización del conjunto cajas-sala. Mucho más complicado, pero te aseguro que una vez conseguido es uno de los mejores sistemas que se puedan concebir.

Sobre el altavoz de medios de ATC, pues según mi oído es bueno, pero hay mejores cosas, o por lo menos a mí me han gustado más otros altavoces.

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Hola compañero, me interesa saber que has encontrado que mejore el altavoz de medios de ATC. Me planteo en un futuro mejorar mis 50 y de lo que he probado, siempre echo en falta los medios que ofrecen mis cajas, así que si me puedes dar alguna idea para probar, te lo agradecería mucho ... quizá la única caja que he podido escuchar que supere a las ATC serían unas PMC MB2 SE, poca cosa más

Las 150 en activo son una de las mejores cajas que se hayan fabricado jamás, no verás casi ninguna que se venda de segunda mano y con la incorporación del nuevo tweeter made in ATC han cubierto el "único" pero que se les podía poner ... es cierto que un sistema personalizado puede superarlas, pero como bien expone el compañero, implica más dificultad y complejidad el implantarlo ...

De todos modos, la presentación del sonido natural y poco efectista de las ATC, poco tiene que ver con la de unas JBL o Klipsch de su altura ... las ATC no proporcionan esa sensación de sonido digamos "directo" que sí ofrecen las Klipsch o las JBL por ejemplo, la dispersión tampoco será la mismas que en los modelos con "cuernos" y la pegada de ATC por abajo, está pensada para estar siempre bajo control con precisión, pero no tiene la patada ni la emoción de las americanas ... por tanto tendrás que tener claro que es lo que buscas y a partir de ahí ir tomando decisiones ...

Si pudiera yo tendría unas ATC 150 activas y unas JBL de las gordas, digamos unas 4367, unas 4700 o unas K2 si me encontrara con alguna oportunidad (las Everest se me van hasta en sueños )

saludos

Pues esto ECHO daría para otro hilo, y además son valoraciones hechas en diferentes audiciones en que intervienen muchas circunstancias. lo que nunca me gusta es decir es: este aparato, altavoz o lo que sea es el mejor.

Otra consideración que hago, y por supuesto que es muy personal, es que en medios el altavoz reproduzca por abajo los 200Hz, considero que la debe reproducir la voz humana de esa frecuencia para que sea más completa, sin ruptura, en eso tienen mucho que decir los altavoces todobanda. Este medio que hablamos en la 150 esta cortado a 380Hz... me gusta cortarlos más abajo, no me gusta que el woofer gordo de tres vías tenga que reproducir esas frecuencias. Por supuesto que esta consideración desde mi experiencia en proyectos realizados de tres vías.

Pues con estas consideraciones, lo que me resulta más natural, han sido altavoces o sistemas abiertos de cinta o electrostáticos... en altavoz de cono, los accuton y los audiothecnology... evidentemente hay muchas cosas que no he escuchado y habrá y hay muchas cosa interesantes, como los altavoces con bocinas, que si están bien hechos se "Acoplan" a las salas de una forma extraordinaria.

Mucha tela que cortar tiene el tema

Tus ATC son activas o pasivas ECHO???

Fary escribió:Tus ATC son activas o pasivas ECHO???

Pasivas

ECHO escribió:

Hola compañero, me interesa saber que has encontrado que mejore el altavoz de medios de ATC. Me planteo en un futuro mejorar mis 50 y de lo que he probado, siempre echo en falta los medios que ofrecen mis cajas, así que si me puedes dar alguna idea para probar, te lo agradecería mucho  ... quizá la única caja que he podido escuchar que supere a las ATC serían unas PMC MB2 SE, poca cosa más  

Yo conozco cinco. Los cinco que he tenido después del ATC. Tres de Scan Speak, uno de Dayton y el último de AT. Cierto es que mi ATC era viejuno. Pero uno de los Scan que le ganó lo era mas.

Saludos

Muchas gracias compañero, tomo buena nota

y ya abusando mucho ... y que me perdone el compañero que inició el hilo ( bueno a lo mejor también le puede ayudar ) ... entonces que modelos de cajas me recomiendas escuchar que puedan mejorar unas ATC 150, por ejemplo, a ver si me hago una lista y empiezo a buscar opciones para poder escuchar unas cuantas

gracias de nuevo

También puedes convertir en activas tus ATC y matas dos pájaros de un tiro.