MAHLER. SYMPHONY Nº 2

Y si no, siempre queda Bernstein en D.G y tiene la integral.

leo escribió:Tengo la de Tennstedt con la LPO del propio sello de la orquesta, y que se ha editado recientemente.
Es espectacular, con unos tempos amplios y una visión general de la obra que la convierte en auténtica referencia. Tiene tela que los grandes directores que ya no están entre nosotros sean los que nos estén aportando las mejores novedades en el hoy triste panorama discográfico, en el que tenemos a Abbado y Chailly casi desaparecido; Seiji Ozawa muy delicado de salud; Rattle y Jansons siendo los únicos que animan el panorama y el resto casi mejor no nombrar, porque la única genialidad es aligerar músicos de los atriles para aclarar las texturas y alejarse de Klemperer, Barbirolli y compañía, pero que al final, na de na.

Además de la de Jansons se acaba de editar la de Rattle y la orquesta filarmónica de Berlín, que todavía no he podido escuchar (me ha gustado mucho el ciclo de sinfonías de Brahms y el Cascanueces de Tchaikovsky).

De todas formas, hay un abuso por parte de los grandes sellos del concierto público como única fuente de grabación. Lógico que los testimonios de grandes intérpretes que ya no estén entre nosotros vengan de esa forma, pero para los directores en activo no estaría mal sesiones de estudio, tal como en la época dorada. Menos beneficios y más pensar en un producto que queda para el futuro.

Interesante reflexion.
un saludo

Pues no me parece nada mal las grabaciones de conciertos en directo y más ahora que todo lo digital y visual es lo que vende y no sólo por los beneficios.

Es muy interesante ver al director y a la orquesta, me parece más próximo, más real. Y eso que yo no soy de los que les guste perder la atención de la música fijándome en las imagenes.

Pero de todas formas en los años 40 y 50 se buscaban a los mejores técnicos de sonido en Alemania, (RIASy otros) y a los mejores directos de cine, por ejemplo Leni Riefenstahl, para que la imagen sirviera de propaganda al partido Nazi. En aquella época de haber existido el formato 5.1 seguro que se hubiera grabado pensando en él.

Con lo que coincido plenamente es en la mediocridad general del panorama musical. Que lejos los tiempos de Klemperer, Furtwängler, Knappertsbusch, Argenta, Solti, Walter, Cantelli, y tantos y tantos que por desgracia hoy en día aparecen en el panorama musical......y qué decir de las "nuevas grandes voces" mediocres remedos de las grandes cantantes de la época dorada belcantista: Callas, Tebaldi, Scotto, Flägstad, Mödl, etc, etc y cómo olvidar a Dermota, Weber, Gedda, Bergonzi, Di Stefano, Krauss, etc, etc.
Actualmente se premía la puesta en escena, una patética puesta en escena como la que vi en Bayreuth en un Tristan und Isolde donde aparecían fornicando en vivo y directo. Ocurrencias esperpénticas de la biznieta de Wagner, Katherina, aunque la orquesta....por lo menos eso quedará para siempre en mi memoria.

O la puesta en escena del Palau Reina Sofía de Valencia donde en el Parsifal aparecían radares y platillos volantes que se alejaban por el espacio sideral.....en fin, para que seguir

Saludos: Nando

Alla por los tiempos del vinilo tenía la 2 dirigida por un octogenario Stokowski a la Lonson Symphony. Una grabación de los años 80 realmente impresionante, distinta a casi todo, en especial el primer movimiento, muy vital, a tempo rápido, casi vertiginoso.

Acabo de recibir la versión de Fischer, muy buena, pero no fuera de serie.

Ayer escuche (en dirtecto) la 3ª sinfonía de Mahler por La Orquesta de Valencia y Rafael Frühbeck de Burgos en el Palau de la Música de Valencia.
Quedé gratamente impresionado, lo pasé fenomenal.
Frühbeck con casi 80 años, dió a la orquesta una autoridad magistral y una versión muy buena.
En el caso de la 2ª por Chicago-Solti, la toma de sonido y los "planos cercanos de microfonía", hacen que en muchos pasajes resulte difícil imaginar que uno puede oir eso en ningún teatro (de esa manera), -me parece a mi-. Pero por lo demás, calidad de altísimo nivel en interpretación, como no se podía esperar menos siendo Chicago-Solti.
Saludos

Rafael Fruhbeck de Burgos ha sido elegido el Director del Año ( 2010 ) por la publicación Musical América, por algo será. Un saludo.

El viernes estuve escuchando la 2 dirigida por Tennstedt. Sinceramente no ha sido la mejor versión que he escuchado, sin dejar de ser buena, no tiene la rotundidad de la de Barbirolli.

Hola Aleman,¿y el sonido es bueno?
salud

El sonido es muy bueno. Tengo su integral en EMI. Un saludo.

La verdad es que sí, el sonido muy bueno. De hecho pascual edstuvo conmigo escuchando ya el equipo con las Dynaudio y le gustó bastante el sonido aunquela interpretación.......

Yo no me atrevo a hacer un juicio de esta interpretación de Tennstedt, ya que carezco de otras referencias y no estoy nada familiarizado con Mahler. Sin embargo en principio no le pondría muchos peros interpretativos. Lo que más me ha llamado la atención precisamente es el sonido. Y es que después de asistir a la 3ª en directo, es imposible no sentir con ese tipo de musica que te falta algo al escucharla en disco. Precisamente la toma de sonido me pareció algo encajonada, es decir, los supuestos primeros planos no lo son tanto. Las voces solistas de la mezzo y la soprano están bastante insertadas en el fondo orquestal y coral. Todo me suena algo lejos, aunque sí con calidad y homogeneidad. ¿Será que Mahler hay que grabarlo así, dada las dimensiones de las formaciones y también la amplitud dinámica de su música, que va desde unos pianísimos susurrantes a tuttis explosivos?

En cuanto a las solistas, a mi me gustó mucho la mezzo. Quizás es que me gustó ese fragmento por ser emotivo, doloroso, no sé. Y tengo la sensación de que la orquesta y cantantes estaban enchufados (en su ejecución, se entiende). La orquesta suena compacta, empastada, y los momentos de mayor intensidad y fuerza me parecen sobrecogedores. Quizás relativice esta primera impesión mía en el momento de compararla con otras versiones. Pero al juzgar sobre todo la música orquestal ¿no creéis que supuestos defectos interpretativos pueden ser más bien tomas de sonido algo sesgadas? Evidentemente esto no reza en lo referido al tempo, al fraseo, etc. (Y en esto no me atrevo a opinar porque a Mahler me estoy empezando a acercar).

Saludos

Jeremias,esto ultimo lo he pensado miles de veces...por eso quiza necesite hacerme con varias grabaciones de la misma obra,es que en cada uno se oye una cosa distinta,aparte de los tempi,etc.Lo que oyes en un cd te lo pierdes en otro y vicecersa.
En cuanto a lo de la musica en vivo,que quieres que te diga....
Por cierto ,ese fragmento se llama Urlicht(luz primigenia),es un lied del ciclo Wunderhorn,¿conoces su traduccion?,es esta:

Pequeña rosa roja
El hombre yace en la mayor miseria
El hombre yace en el mayor dolor
Cuanto mas no anhelaria yo hallarme en el cielo.
Iba caminando por un largo sendero
cuando un angel quiso apartarme de alli
Ah,no!Yo no deje que me apartase
Pertenezco a dios
y a dios quiero volver
El buen dios me dara su luz,
Me alumbrara hasta la vida eterna celestial

Ja,ja,como ves ,ya se empieza a responder el mismo Mahler a las cuestiones que plantea en su primer movimiento...y las termina en el ultimo de la unica manera posible,y acaba planteando la resurrecion como unica salida posible a esos enigmas....
salud

Es cierto Jeremías, la toma de sonido de esta 2ª suena como algo encajonado. No es que suene mal pero le falta empuje, garra o es una toma de sonido un tanto mediocre, no sé.
O tal vez se haya eliminado información para que no acabe con los oídos de los que la escuchan en casa.

Aunque el Mahler verdadero es el de las salas y auditorios de música.

Lo demás siempre sonará enlatado.

Por cierto Fidel, me ha recordado esa poesía muchísimo a Rilke.

Poesía que Rilke dedicó a la música (fragmento):

Música, oh tú, extraña. Tú, espacio del corazón
que nos excede. Íntima materia nuestra
que, sobrepasándonos, se abre paso hacia afuera,
sagrada despedida:
pues lo interior nos rodea
como lejanía ejercitada, como otra cara del aire:
pura,
enorme,
ya inhabitable.

Gracias por la traducción Fidel. Es buena cosa conocer lo que está detrás de la obra de un autor. Yo voy aprendiendo cosas sobre el vienés, y veo que si bien la música habla por sí misma, en algunos casos saber los simbolismos, la naturaleza de las ideas estéticas de cada autor, acrecienta el disfrute de la música. Los clásicos componían dentro de unas formas más o menos cambiantes en el tiempo, pero el objeto era la música en sí misma, la seducción o la emoción que produce una melodía o su sostén armónico. Con Wagner (quizás con otros también) empezamos a utilizar la musica también como medio, como una pieza más de un arte más global. En ese caso la narración teatral, la música "cuenta algo". Con Mahler, la tenemos como medio para remitirnos a sus preocupaciones o ideas metafísicas. Le llamó sinfonías a esto que componía, pero poco tienen que ver con una sinfonía. Y en su intento de meter el mundo dentro de la sinfonía, lo que incorpora como elemento narrador es el timbre, una forma de orquestar original, donde la orquesta se fragmenta, y adquiere imprtancia la dimensión espacial de la música, es decir el espacio sonoro. Por eso hablan de "la orquesta de orquestas", un trío que suena por aquí, una banda por allá, ahora se transforma en un concierto con solista, después en un oratorio, la percusión en la lejanía,...

Por eso cuando digo lo de la diferencia del directo, no me estoy refiriendo únicamente a una obsesión audiófila, ya que está claro que son dos mundos. Es que con Mahler es importante sentirse rodeado y sumergido por la orquesta, formando parte de ese calidoscopio sonoro. Escuchando el susurro de un violín con nitidez, un redoble pianísimo en la lejanía y desbordado por el fortíssimo orquestal. Esto no es imprescindible escuchando un concierto de Bach o Las cuatro estaciones de Vivaldi, que emocionan de por sí, por sus melodías y estructuras. Y lo que pienso es que las grabaciones de Mahler igual requerirían un tratamiento especial y habría que alterar los niveles dinámicos reales, porque a mí no me gusta tener que mover el volumen para escuchar el pianisimo y bajar en los momentos explosivos. Porque el fortísimo del directo te subyuga y somete; el fortísimo del disco en casa, te agrede.

PD. Alemán, aunque pienso que no tiene que ver la letra de Mahler con el poema de Rilke, la verdad es que es bonito, una buena metáfora de la música (algo que sale de dentro pero que te envuelve).

Jeremías, ya sé que no tiene nada que ver el fragmento de la la poesía sobre la música de Rilke con el texto de Mahler pero en general la poesía de Rilke es muy próxima al fragmento de Urlicht.

Ya, ya, tienes razón, en primera instancia pensé que estabas haciendo una asociación con los dos textos. Pero está claro lo que dices. Lo importante es que está muy bien el poema.

Sobre la grabación de Tennsted que estamos tratando:
El corte de la grabación se ha hecho a un volumen muy bajo y esa es la gran pega de la "edición", que no de la interpretación. Con mi grabador he aumentado el volumen y tiene mucho más cuerpo y amplitud (seguro que en el concierto tuvo que sonar de otra forma). Supongo que los técnicos usarían auriculares en la grabación y la han cortado para no dañar sus órganos auditivos.

Sobre las grabaciones en concierto:

Para mí la Orquesta del Concertgebouw tiene un sonido en su sala único, pero en las grabaciones del sello de la Orquesta no llego a reconocer ese sonido que sí era característico con Haitink y Chailly. Las grabaciones de estudio de este último en la sala del Concertgebouw creo que son, a nivel audiofilo, de las mejores de la era digital, con una sonoridad y resonancia que se apagan con la sala llena de público. O por lo menos, eso es lo que capto yo si comparo con las grabaciones anteriores.

Me gusta el concierto, pero como un documento para rescatar grandes interpretaciones de directores que ya nos hayan abandonado, pero no para tener como casi única fuente de grabación. Casualmente, son las grandes orquestas las que están "abusando" de estas grabaciones, y los sellos pequeños, los que están haciendo un trabajo más reflexivo.

Y cuando hablaba de referencia en la versión de Tennstedt estaba refiriéndome a versión moderna, ya que, por ejemplo la de Klemperer, es un clásico del que nunca podremos huir.

Bonito tema....
En mi opinion las grabaciones en concierto tienen una gracia que las de estudio no tienen,por eso intento hacerme con grabaciones de ambos tipos.Por ejemplo,a mi parecer le parece que Abbado con la Berliner grabado en concierto en el Philarmonia tiene una fuerza ,energia y expresion que en estudio no tienen .Y es que en esas grabaciones tambien se capta el momento. La Philarmonia de Kemplerer,por ejemplo , hace grabaciones perfectas,de hecho esta orquesta fue creada solo para grabar.En estudio tiene otra gracia,suelen ser interpretaciones perfectas porque se puede repetir y empalmar todas las veces que te de la gana.
Hay un libro muy inretersante sobre ese tema:"un siglo de musica grabada", de Timothy Day.El productor tiene la ultima palabra en cuanto a como se oye lo que interpreta una orquesta.
salud

Por eso algunos drectores como Solti eran tan puntillosos con lo grabado, por no dejarlo en manos del productor solamente. Otros directores no eran tan puntillosos y otros como Celibidache no permitía los discos. Un saludo.

fidel escribió:Bonito tema....
En mi opinion las grabaciones en concierto tienen una gracia que las de estudio no tienen,por eso intento hacerme con grabaciones de ambos tipos.Por ejemplo,a mi parecer le parece que Abbado con la Berliner grabado en concierto en el Philarmonia tiene una fuerza ,energia y expresion que en estudio no tienen .Y es que en esas grabaciones tambien se capta el momento. La Philarmonia de Kemplerer,por ejemplo , hace grabaciones perfectas,de hecho esta orquesta fue creada solo para grabar.En estudio tiene otra gracia,suelen ser interpretaciones perfectas porque se puede repetir y empalmar todas las veces que te de la gana.
Hay un libro muy inretersante sobre ese tema:"un siglo de musica grabada", de Timothy Day.El productor tiene la ultima palabra en cuanto a como se oye lo que interpreta una orquesta.
salud

Pues ahí es adónde voy yo. Si partimos de que la postproducción de un disco ya disfraza de por sí la realidad de lo que ha sonado en la sala, ¿por qué no se practica con Mahler, por elemplo, una especie de "traducción" sonora al pasarlo al disco, de forma que se reduzcan los extremos de intensidad sonora? Leo dice que la toma de sonido se baja para no reventar los oídos de los técnicos. Lo que me pegunto es si no estaría bien adecuar el umbral sonoro de los fragmentos extremos. Los fortísimos se reducirían y los pianísimos se aumentarían. Esto es una alteración de la realidad, pero grabar ya es una alteración en si misma, porque está claro que el sonido en sala lo percibimos de otra manera y nunca es agresivo. Y en la reproducción del disco estamos obligados a achicar el espectro, si no, perdemos la gracia de las partes suaves para poder aguantar las fuertes. A lo mejor esto ya se hace en alguna medida, desconozco este mundo.

Calabrote, no me estraña que los músicos sean puntillosos con las grabaciones, porque siempre supone una alteración, sobre todo el sonido de la gran orquesta. Y unos estilos son más difíciles que otros para meterlos en el disco. Mahler se me antoja muy difícil de grabar. El trabajo del ingeniero también es un trabajo artistico.

Jeremias,yo no toco el volumen en una escucha,ya caiga Roma o Santiago,se queda como empieza...al menos respetemos las proporciones dinamicas que nos impone el productor....que tenemos que suponer,son correlativas a la partitrura...digo yo.
En el caso de los dvd hay una funcion que lo hace,el DRC,pero yo no lo uso...eso es trampa
salud

Sería imposible pretender oir en la sala de casa, la misma dinámica y escena que en un teatro o auditorio, incluso suponiendo que el equipo de audio lo pudiera reproducir al 100%, la sala de escucha (de cualquier casa particular), no está capacitada para que quepa la escena y dinámicas reales, físicamente es así, igual que no podemos aparcar un camión de 18 ruedas (con doble remolque) en un aparcamiento de un Reanault4. Nos tenemos que conformar con acondicionar todo, para llegar a "acercarnos a la realidad" lo más posible.

Por el contrario si escucharamos en una grabación del equipo, los planos sonoros conforme los escuchamos en un auditorio...., muchas cosas "no nos gustarían", me refiero a ese solo de violín, de oboe o de la soprano etc., etc., que en directo estamos escuchando -muchas veces- a una distancia de 10, 20 o 30 metros (?). En las grabaciones -en general- estas partes tienden a darse cierto relieve dinámico...., sería más real que la toma de sonido se hiciera con solo un micro (doble-triple) desde la posición del centro de la sala (elevado a espaldas del director) para recoger el sonido de la orquesta en general, con las distancias relativas....Pero como he dicho antes, no se si todas estas grabaciones nos gustarían, por el resultado de la proximidad o lejanía de algunos planos sonoros...., a los que en la escucha normal del equipo de casa, no estamos acostumbrados y que en directo asumimos como reales y normales.

En una comparativa de diferentes grabaciones (p.ej. de la 2ª de Mahler), -seguramente a muchos- gustarían las más "manipuladas". Por cierto, si la manipulación la hace totalmente el director ...puede ser muy interesante, para arreglar ciertos planos sonoros que en la sala de conciertos no lo parezcan pero que en la grabación tengan algún déficit o exceso. CREO YO!!

Trampa hay desde el principio en toda grabación, así que la cuestión es que sea una trampa de calidad. Esto es como las famosas mentiras de los políticos. De lo que se trata no es de que nos cuenten la verdad sino de que nos cuenten la mentira pero con altura de estilo.

Los matices dinámicos están en la partitura con mucho o poco detalle. Y, efectivamente, el intérprete debe trasladar eso, aunque cada uno hace su lectura y tiene su personalidad. Pero los ingenieros de sonido también hacen "su" lectura de lo acontecido en la sala. Y es conocido que ecualizan a su gusto, de forma que a veces transforman algo el protagonismo de unas secciones sobre otras. Entonces tampoco pasaría nada en registrar, si es que se puede, a volúmenes retocados los fragmentos que están en los extremos del espectro (ffff-pppp) si con ello conseguimos apreciar mejor todos los matices de la obra también en nuestros equipos y salas de pitiminí (como diría el amigo Kapton)

PD. Se me acaba de adelantar Discoduro, pero la cosa va por ahí.

No estoy muy de acuerdo,Jeremias,al menos en lo que se refiere a la musica de Mahler,esos matices son de vital importancia,lo pianissimo asi debe ser,es un recurso expresivo tan importante como los fortissimos,como las orquestas fuera del escenario,si la grabacion es decente deben sonar lejanas.
Por ejemplo en la tercera,los pianissimos del principio deben ser casi inaudibles,no vale subirlos de volumen,suenan bajito... o al menos asi deberia ser.
El la segunda, el coro comienza en pianisimo,en un susurro,como d¡ce Perez de Arteaga,un hallazgo timbrico formidable,si lo subes de volumen desvirtuas todo el efecto.
Y como tu dices,los ingenieros ya lo habran retocado lo suficiente.
salud

Repito, es muy difícil trasladar el directo a nuestras casas. Nunca me gustó La canción de la tierra hasta que la escuché en directo. Las grabaciones enfatizan más las voces frente a los instrumentos, y en el directo no pasa. La grabaciones me aburrían, el directo me impresionó. El otro día, por error o acierto tenía entradas de la 1ª Fila del Patio de butacas ( quería haberlas sacado del 1 er. anfiteatro pero me equivoqué ). Experiencia: a Janine Jansen durante el concierto para violín de Britten la tuve frente a mí, casi podía tocar su Stradivarius, se escuchaban las respiraciones, cuando contestan las trompas en fa ( si mal no me equivoco ), las cuales no veía pero seguía perfectamente en la profundidad del escenario. La 2ª Parte era la 6ª de Mahler, asustado ante el tamaño de orquesta y pensando que se escucharía fatal y me perdería muchas cosas. Pues no fué así, al no estar viendo todos los instrumentos si que los escuchaba, en su profundidad, los pianíasimos, los pizzicatos de las cuerdas, tanto las graves, contrabajos, violonchelos. Se escuchaban todos y cada uno de los matices. Me gustó mucho la experiencia, la disfruté como un enano, aunque no sea el mejor sitio del Auditorio de Madrid, no sé si repetiria, pero si me encontrara que era lo único que quedaba por vender, no dudaría en comprarlas. Creo que el famoso Neutral que nos va a solucionar la vida tiene una posición que es la del Director, pues eso mismo es lo que yo sentí. Un saludo a todos.