SAE HIFI - SUBWOOFERS, ALGO MÁS QUE GRAVES

Ramón T escribió:Buenas,

La teoría sobre este tema es muy buena, pero la práctica en una Sala o Salón de diario la veo muy difícil y compleja, por lo que todo sabemos, no se dispone de muchos sitios donde ubicar el sub, ni posibilidad a veces de jugar con la posición de las cajas.
Lo veo partidario de usar herramientas como Audyssey, etc, lo único que creo que se a olvidado decir a Marc es que hay que pasarlo muy bien y en condiciones óptimas (Máximo silencio posible) si no el remedio puede ser peor que la enfermedad, a mi personalmente no me gusta el resultado que da en mi sala.

Gracias por esos vídeos.

Un saludo Ramón T.

Hola Ramón,

Primero que nada, si el resultado no le gusta al usuario no hay nada que decir. El arte que escuchamos es algo que apreciamos de forma totalmente subjetiva así que, si algo no le gusta al usuario, da igual lo bien que esté teóricamente o quién lo diga. No le sirve al usuario y punto.

Ciertamente hay posiciones donde colocar los subwoofers que serán más efectivas que otras. Es incluso posible que la mejor posición para controlar modos de la sala no esté ni en el suelo si no en un punto de la sala a cierta distancia de cualquier superficie de la misma. Evidentemente, todos tenemos restricciones a la hora de colocar los altavoces lo que hará que el resultado final no sea el más eficiente posible pero difícilmente empeorará el resultado (Medible) siempre que se haga correctamente. Cualquier sistema de este tipo te indica como tienes que hacer las medidas. Cuanto más silencio haya mejor. Los propios sistemas te alertan si hay demasiado ruido de fondo como para tener un resultado correcto. A pesar de ello es cierto que hacer el ajuste completo de un equipo que puede tener hasta más de 15 altavoces es un proceso cuanto menos sofisticado. Quizá sería interesante hacer un vídeo del proceso entero de ajuste de una sala con subwoofers y software de corrección de sala. Estos software son cada día mejores pero a veces es imposible que entiendan la sala donde están. Por eso, el mejor resultado necesitará un poco más de trabajo que simplemente usar el software de corrección.

milennon escribió:

MarcGras escribió:Gracias a todos por vuestro interés y vuestros mensajes.

JOSE ANTONIO MARTINEZ escribió:Hola.

Construir unas cajas con algún dispositivo interno para controlar las resonancias de los recintos y que así suenen mejor no es ninguna novedad.

En 1.993, Franco Serblin (fundador de la marca) lanzó al mercado después de varios años depurando su fabricación (dicen que afinaba sus cajas a oído una y otra vez...) los monitores S. Faber Guarneri Homage creados con 4 tipos distintos de maderas cortadas y curadas previamente durante 2 años:
- Dichos monitores tenían las paredes laterales curvadas, "copiadas" después hasta la saciedad, que minimizaban las resonancias del interior.
- Las 2 paredes internas curvadas y tambièn la zona superior interna incorporaban ademàs 9 tiras de cobre y plomo de distintas longitudes, y debidamente escalonadas.

Un saludo.

Ciertamente la historia del diseño de altavoces está plagada de soluciones para intentar minimizar las resonancias de los recintos. Aún así, yo personalmente, es la primera vez que veo la solución empleada por las NS 5000 con resonadores internos. Parece como si los comerciales les hubieran dicho que el recinto tenia que ser rectangular (por aquello de parecerse a sus predecesoras) y los ingenieros, hartos del problema de las resonancias típicas de estos recintos, sacaran toda su creatividad.

vilayez escribió:Por si quereis indagar un poco más en el tema de los subwoofers https://www.harman.com/documents/multsubs_0.pdf
Floyd Toole ya hacía referencia a la solución de los subwoofers en la edición del 2008 de su libro "Sound Reproduction: The Acoustics and Psychoacoustics of Loudspeakers and Rooms"
Un saludo.

Sin duda este no es un tema nuevo. En realidad es un tema que tienen muy en cuenta todos los diseños de software para DSP como ARC Genesis, Audyssey, YPAO, DCAC etc.. La diferencia es que hoy en día es relativamente sencillo usar esta idea con estos DSP y softwares modernos.
El documento de Floyd Toole es una lectura imprescindible. Cunado lo leí, me fijé en el énfasis que pone Floyd Toole en conseguir la potencia necesaria de graves para tener potencia y control. Y me hizo pensar en las diferencias en la forma de construir entre USA y España. En USA las construcciones son de plafones de madera o yeso y estos absorben parte de la potencia de graves. Así, el problema de control es menor y el de necesidad de potencia mayor. En cambio en España donde la construcción con ladrillo o hormigón está más extendida hay menos absorción y el problema de los modos propios de la sala es más acusado en este balance entre control y potencia.

[center]
Hola Marc si eres el que sale en el video ..?.
Se ve que entiendes de esto....y te explicas muy bien sin dejar lugar para el aburrimiento
También he visto los2 vídeos que tienes sobre altavoces en que dejas hablar poco al otro participante creo que es Paco? de María Moyá...por cierto la restauración de mis Ditton 10 las realizó él.
Un lujo tenerte por aquí

Paco en mi opinión aporta entre poco y nada. Parece la opinión de un comercial del ramo frente a la de un ingeniero bien formado.

JOSE ANTONIO MARTINEZ escribió:Hola Ramon T.

Al ver que entras a opinar en este hilo, recuerdo una pregunta que te hice el 4 de diciembre en otro creado por tí y que agradecería respondieras, pues también el compañero milennon estaba interesado:
https://www.audioplanet.biz/t116974-arendal-subwoofer-2v

Mi pregunta, como dejé escrito, era por simple curiosidad: puede que sea de los foreros màs antiguos en disponer en su sala de 1SW grande (REL Stadium lll de 50 kg. y 59x61x37 de fondo) que acaba de cumplir la mayoría de edad, tal y como dejè anotado en el hilo que creè en su día dedicado a la marca REL:
https://www.audioplanet.biz/t108113-club-rel-subwoofer

Un saludo.

Buenas Jose Antonio y Milennon,

Mis Disculpas, en esas fechas estuve convaleciente y no está para foros, luego se me paso revisar los temas por contestar.
Milennon, con mi aporte anterior en este hilo hablo sobre las salas de diarios y de cuando pase audyssey en mi sala anterior sin tratar, hablo sobre las sala comunes que tienen los aficionados.
No se si recuerdas cuando hablamos que te dije que yo tengo una sala hecha por un ingeniero de sonido y tratada de cabo a rabo.
En mi sala no tengo problemas de espacios ni de graves, pase de 2 BK a un Arendal 2V primero por el simple hecho económico, cada uno cuesta 2500€ y luego porque primero es mejor probar con uno que siempre tienes tiempo de comprar otro.
Recordar que los BK son de 500w y el Arendal es de 1200W con lo cual voy sobrado, probé algunas ubicaciones hasta que para mi sorpresa justo en el centro de la pared frontal es donde más me gusta.
El Arendal es muy fácil de integrar o eso me a parecido a mi, me a encantado por su dinámica y su control, a veces parece que no está encendido hasta que se necesita y suena rápido y contundente.
Para música va muy muy bien, aún siendo abierto, que no se porque dicen que “no es lo ideal para música” al igual que en las películas parece que no está, pero si lo apagas es cuando lo notas que se a ido.
Integración perfecta y no creo necesitar otro, os recuerdo que llevando dos graves y estando en el centro, el sonido va en 3 direcciones, derecha, izquierda y pared frontal, la cual al estar tratada se traga muy bien el exceso de graves o las reflexiones que pudiese tener.

Jose Antonio, si que es bastante más grande que los BK y aunque son solo 12 kgs más de peso se hace más complejo moverlo para reubicarlo, compré unos deslizadores de muebles que van genial para ello.

Un Saludo Ramón T.

MarcGras escribió:

Ramón T escribió:Buenas,

La teoría sobre este tema es muy buena, pero la práctica en una Sala o Salón de diario la veo muy difícil y compleja, por lo que todo sabemos, no se dispone de muchos sitios donde ubicar el sub, ni posibilidad a veces de jugar con la posición de las cajas.
Lo veo partidario de usar herramientas como Audyssey, etc, lo único que creo que se a olvidado decir a Marc es que hay que pasarlo muy bien y en condiciones óptimas (Máximo silencio posible) si no el remedio puede ser peor que la enfermedad, a mi personalmente no me gusta el resultado que da en mi sala.

Gracias por esos vídeos.

Un saludo Ramón T.

Hola Ramón,

Primero que nada, si el resultado no le gusta al usuario no hay nada que decir. El arte que escuchamos es algo que apreciamos de forma totalmente subjetiva así que, si algo no le gusta al usuario, da igual lo bien que esté teóricamente o quién lo diga. No le sirve al usuario y punto.

Ciertamente hay posiciones donde colocar los subwoofers que serán más efectivas que otras. Es incluso posible que la mejor posición para controlar modos de la sala no esté ni en el suelo si no en un punto de la sala a cierta distancia de cualquier superficie de la misma. Evidentemente, todos tenemos restricciones a la hora de colocar los altavoces lo que hará que el resultado final no sea el más eficiente posible pero difícilmente empeorará el resultado (Medible) siempre que se haga correctamente. Cualquier sistema de este tipo te indica como tienes que hacer las medidas. Cuanto más silencio haya mejor. Los propios sistemas te alertan si hay demasiado ruido de fondo como para tener un resultado correcto. A pesar de ello es cierto que hacer el ajuste completo de un equipo que puede tener hasta más de 15 altavoces es un proceso cuanto menos sofisticado. Quizá sería interesante hacer un vídeo del proceso entero de ajuste de una sala con subwoofers y software de corrección de sala. Estos software son cada día mejores pero a veces es imposible que entiendan la sala donde están. Por eso, el mejor resultado necesitará un poco más de trabajo que simplemente usar el software de corrección.  

Marc,

Es cierto que ubicando el sub o los subs puede mejorar mucho el sonido del equipo, la colocación de los altavoces lo es todo en una sala, entiendo que estamos hablando de salas con multicanales y herramientas de ecualización, pero que ocurre con los más puristas que se niegan a usarlas?
O con los que usan un ampli stereo más un Sub?
En fin esto es muy complejo y cada sala es un mundo.
Menos mal que me lie la manta a la cabeza e hice una sala por derecho jeje.....sé que todo el mundo no tiene la posibilidad, pero ya lo he dicho varias veces, el mejor dinero gastado en mi equipo es la Sala.

“Orgulloso poseedor de la Sala Tres43”

El equipo va y viene, la sala se mantiene...

Un saludo Ramón T.

Ramón T escribió:

JOSE ANTONIO MARTINEZ escribió:Hola Ramon T.

Al ver que entras a opinar en este hilo, recuerdo una pregunta que te hice el 4 de diciembre en otro creado por tí y que agradecería respondieras, pues también el compañero milennon estaba interesado:
https://www.audioplanet.biz/t116974-arendal-subwoofer-2v

Mi pregunta, como dejé escrito, era por simple curiosidad: puede que sea de los foreros màs antiguos en disponer en su sala de 1SW grande (REL Stadium lll de 50 kg. y 59x61x37 de fondo) que acaba de cumplir la mayoría de edad, tal y como dejè anotado en el hilo que creè en su día dedicado a la marca REL:
https://www.audioplanet.biz/t108113-club-rel-subwoofer

Un saludo.

Buenas Jose Antonio y Milennon,

Mis Disculpas, en esas fechas estuve convaleciente y no está para foros, luego se me paso revisar los temas por contestar.
Milennon, con mi aporte anterior en este hilo hablo sobre las salas de diarios y de cuando pase audyssey en mi sala anterior sin tratar, hablo sobre las sala comunes que tienen los aficionados.
No se si recuerdas cuando hablamos que te dije que yo tengo una sala hecha por un ingeniero de sonido y tratada de cabo a rabo.
En mi sala no tengo problemas de espacios ni de graves, pase de 2 BK a un Arendal 2V primero por el simple hecho económico, cada uno cuesta 2500€ y luego porque primero es mejor probar con uno que siempre tienes tiempo de comprar otro.
Recordar que los BK son de 500w y el Arendal es de 1200W con lo cual voy sobrado, probé algunas ubicaciones hasta  que para mi sorpresa justo en el centro de la pared frontal es donde más me gusta.
El Arendal es muy fácil de integrar o eso me a parecido a mi, me a encantado por su dinámica y su control, a veces parece que no está encendido hasta que se necesita y suena rápido y contundente.
Para música va muy muy bien, aún siendo abierto, que no se porque dicen que “no es lo ideal para música” al igual que en las películas parece que no está, pero si lo apagas es cuando lo notas que se a ido.
Integración perfecta y no creo necesitar otro, os recuerdo que llevando dos graves y estando en el centro, el sonido va en 3 direcciones, derecha, izquierda y pared frontal, la cual al estar tratada se traga muy bien el exceso de graves o las reflexiones que pudiese tener.

Jose Antonio, si que es bastante más grande que los BK y aunque son solo 12 kgs más de peso se hace más complejo moverlo para reubicarlo, compré unos deslizadores de muebles que van genial para ello.

Un Saludo Ramón T.

Hola Ramón pues es verdad,te tengo que tener en la agenda porque hablé contigo cuando vendrías los,subwofers pero no me acordaba.
Aquí en Audioplanet si que hemos cruzado mensajes,aunque creo recordar que no te gustaba enseñar tu sala.
Me he perdido un poco con eso de abierto,supongo a que te refieres a los réflex, aunque creo que son iguales a los B&K que tenías...yo es que siempre lo he preferido cerrado tanto en cajas como en subwofer...no diré que sean más musicales pero si dan menos pegas para integrar los altavoces en la sala.
Yo tampoco busco más bajo en mi sala,sino un mejor control....los subwofers los tengo a poco más de un cuarto de volumen y son de 275 w
Con dos subwofers en mi sala de 24 Mt se oye mucho mejor sin duda,en mi otra sala de 44 Mt,como las B&W 801 ya van muy sobradas de bajos alli ya tienes que afinar más la posición de los subwofers...desde luego afirmarlo a las esquinas para nada
Ahora estoy tratando la sala y los resultados están siendo buenos para mi oído...quiero aprender a medir por si ayuda
Sobre el tema que estamos tratando recuerdo cuando tuve una instalación en activo que le añadía los subwofer de las otras cajas que tenía con corte a 120 Hz...y los resultados al repartir esas frecuencias por la sala me gustaban.
Quiero volver a probar pero ahora ha 45hz
Un cordial saludo

Hola Ramon T.

Ya somos 2 los que tenemos ubicado el SW centrado y casi pegado a la pared trasera de las cajas.
Aunque cada sala, como dices, es única sónicamente hablando, me extrañaba bastante en todos estos años que no apareciera otra persona con esa misma situación del SW (donde ademàs menos estorba), y que no echara en falta añadir otro màs, aunque tuviera sitio sobrado en la sala.

Esa ubicaciòn en mi sala dedicada de 4x6 no sé si tendrà algo que ver con la construcción interna del REL Stadium lll.
Según nos explicaron los técnicos de Sarte en las audiciones (podrían haberlo traído unos años antes!!!) de noviembre del 2.002 de mùsica/cine con las columnas S. Faber Amati Homage que bajaban hasta los 24Hz., el recinto interior no es un hueco con tirantes de refuerzo que alberga solamente el imàn del transductor y la secciòn de potencia.

El altavoz tiene su propia càmara, que està comunicada por un agujero con otra algo mayor, y ésta con otra màs grande y así sucesivamente varias veces, hasta llegar a salir el aire por el Bàss-Réflex inferior de 10 cm. de diàmetro.

De esta manera, conforme le van llegando frecuencias màs altas o bajas a reproducir dentro del corte realizado con los monitores/columnas, el aire va circulando de una càmara a otra a menor o mayor velocidad, logrando así unos graves/subgraves màs musicales, extendidos y contundentes.

Desconozco cómo son los mandos actuales de los SWs REL y resto de marcas (quizàs con un mando a distancia se puedan gobernar sentados en el sofà), pero entonces el Stadium lll llevaba 2 ruedas para calibrar la frecuencia de corte desde 20 a 95Hz., con 24 precisos ajustes: de 20 a 42Hz. en pasos de 2 Hz. y a partir de allí en varios de 3 en 3 Hz., y después de 4 en 4, de 5 en 5 y de 6 en 6 Hz.

La rueda del "volumen" (ganancia) me viene muy bien que tenga 40 posiciones, pues aunque cuando escucho música solo està en la posición 2...las películas (tanto normales como de acciòn) pràcticamente no hay 2 iguales con el sonido grabado, y aunque nunca he pasado de la muesca 14-15...tengo anotado con un post-it en cada una la posición exacta del mando de la ganancia.

Me gustaría, ya puestos, saber còmo ha evolucionado (si llevan o no mando a distancia para todo) en estos 18 años los ajustes de corte y ganancia de los SWs REL y resto de marcas como B&K, Arendal, SVS, B&W, Wilson Audio, S. Faber, Martin Logan, etc...

Un saludo.

Buenas Jose Antonio,

Mi sala también es de 4x6 metros, no se si tendrá algo que ver con la colocación.

Por fin encuentro a alguien que también dice que no hay dos películas grabadas igual!!!
Si con la música en stereo apreciamos las distintas grabaciones y calidades, con las películas ocurre igual.

Existen películas que da gusto verlas y escucharlas, para los no amantes del multicanal les invitaría a que viesen una película que no sea de acción pero que contuviese una buena banda sonora, es todo un gustazo cuando la sala es buena y el equipo acompaña.
Si la experiencia en multicanal es la de un 5.1 comercial, distribuido como buenamente se pueda en un salón, donde se mueven las copas cada vez que suena el sub, es normal que no guste, pero en sala acondicionada como digo es un gustazo y se puede distinguir claramente en el sonido de cada película.

Un saludo Ramón T.

Hola.

No tengo estudios sobre acùstica, pero esos 4x6 de nuestras salas casi coinciden con los 4,20x6 de la sala del compañero Molamola, con un hilo propio y destacado en el foro.

Su "Sala desde cero" partió de una superficie de 4,20x10 y fue la empresa especializada en acùstica que contrató la que mandó acotar la sala a 6 metros de largo, para mùsica y pantalla/proyector de cine.

Allí tiene ubicados unos formidables etapones McIntosh para enviar sus vatios a las no menos imponentes columnas Vienna Acoustics The Music: 27x130x63 de fondo / 4 vías y 6 altavoces / 3 woofers de 25 cm. por columna / triple Bàss-Réflex trasero / bajan hasta 22 Hz / 50 a 500W.

Por otra parte, cuando Novomùsica se planteò cambiar de local, estuvo mirando unos cuàntos...y se decantó por el que podía instalar su sala de audiciòn de unos 4x6 m.

Un saludo.

Jose Antonio,

Mi sala también se diseñó muy parecida a esa, partíamos de tener 4x8 metros y se quedó en 4x6 de casco, con el tratamiento se reduce el interior entre 15-20cms por pared, no recuerdo exacto.
Mis cajas actuales son las Arendal Towers 1723 que admiten hasta 500w, llevan la misma cantidad de driver que las Viena, los dos de abajo cortados a 120hz.

Evidentemente creo que para música las Viena serán mejor, pero yo buscaba una caja buena en ambas cosas y creo que las Arendal es lo que más me a gustado y satisface hasta el momento.

Creo que en este foro hay mucho escepticismo sobre la calidad de estas cajas para música, puede ser que como no hay muchas y no hay donde oírlas la gente crea que son para cine exclusivamente y no rindan bien en música.
En fin como siempre digo, la puerta de mi sala siempre está abierta para el que quiera verla y oírla.

Un saludo Ramón T.

JOSE ANTONIO MARTINEZ escribió:Hola.

No tengo estudios sobre acùstica, pero esos 4x6 de nuestras salas casi coinciden con los 4,20x6 de la sala del compañero Molamola, con un hilo propio y destacado en el foro.

Su "Sala desde cero" partió de una superficie de 4,20x10 y fue la empresa especializada en acùstica que contrató la que mandó acotar la sala a 6 metros de largo, para mùsica y pantalla/proyector de cine.

Allí tiene ubicados unos formidables etapones McIntosh para enviar sus vatios a las no menos imponentes columnas Vienna Acoustics The Music: 27x130x63 de fondo / 4 vías y 6 altavoces / 3 woofers de 25 cm. por columna / triple Bàss-Réflex trasero / bajan hasta 22 Hz / 50 a 500W.

Por otra parte, cuando Novomùsica se planteò cambiar de local, estuvo mirando unos cuàntos...y se decantó por el que podía instalar su sala de audiciòn de unos 4x6 m.

Un saludo.

Hola tienen que tener unas proporciones adecuadas y para 10 Mt de profunda necesitaría ser más ancha.
Una de mis salas es de 4mt de ancha y la otra 6mt...si me fuera hacer una sala dedicada procuraria hacerla lo más ancha posible y luego calcular la profundidad y la altura...la escena que se consigue es grandísima bien separado de todas las paredes
Un cordial saludo

Hola.

Tiene que existir alguna fórmula desde el punto de vista acùstico, para haber cortado la sala de Molamola en 6 m. de largo, y no en 5,50...6,50...7,00...7,50.
Si no aparece por el hilo alguien ducho en el tema, creo que me voy a quedar con las ganas de saberlo.
En la anterior ubicación de Novomúsica, la sala de audición era màs pequeña que la actual, pero cumplía también con esa proporción 2:3 entre anchura y largura.

Y la escena, segùn los componentes del equipo, claro que puede ser enorme en 3D: alcanzar hasta las paredes laterales a la altura de los monitores/columnas, también mucho màs allà de la pared trasera y en eso puedo afirmar que algo ayuda disponer en la sala de SW o SWs bien posicionados/calibrados.

En mi sala de 4x6 los monitores estàn a 1/3 de la longitud: te animo a ubicar y escuchar tus cajas en esa posición, si no las tienes ya.

Un saludo.

Hola José Antonio si que adelante los altavoces a 190cm, pero no me dan más los cables y si pruebo con otros cables no sabré si el cambio es por el cable o por la posición del altavoz.
Lo de las proporciones...no te lo puedo asegurar, pero partiendo de una altura en concreto que tengas creo que multiplican por el número áureo para saber el ancho,y cuando tengas este vuelves a multiplicar por el número áureo para saber la profundidad.
A ver qué dicen los entendidos
Un cordial saludo