Holografia / 3d

Así como en la música de jazz el sonido.3d y los instrumentos son en algunos casos oleograficos vuelan en el aire . En clásica este fenómeno se da menos por lo menos en mi equipo . Es por la forma de grabación?


La.musica está mucho más centrada



Saludos

Yo creo que sí. La clásica la graban con muy pocos micrófonos y no está "producida" sumando pistas como jazz, rock y demás.

En el auditorio sólo veo algun par de micros.

quesvi escribió:Así como en la música de jazz el sonido.3d y los instrumentos son en algunos casos oleograficos vuelan en el aire . En clásica este fenómeno se da menos por lo menos en mi equipo . Es por la forma de grabación?


La.musica está mucho más centrada



Saludos

Supongo que donde dices "oleograficos" quieres decir "holográficos"...

Y sí, es fácil que una grabación de pocos instrumentos reproduzca más fácilmente una imagen casi corpórea de los mismos que otra en la que fácilmente hay más de cincuenta músicos: suelen usar varios micrófonos, y los problemas para mantener la integridad de la fase en la señal grabada se multiplican...

Pero también las hay muy buenas; y no siempre son las más recientes. Un caso especialmente notable es la grabación de "Noye´s Fludde" (Britten) dirigida por Norman del Mar (Decca): es de 1961, pero el ingeniero que la grabó podría haberles enseñado unos cuantos trucos a los de hoy, sobre todo en lo de sacar a cada uno en su sitio (y de dinámica no está nada mal)

Un saludo

Noye´s Fludde" (Britten que maravilla se escucha la profundidad cuando se mueve por el escenario brutal . Y si es bastante dinámica. Gracias

Se sabe quién fue el ingeniero porque este hombre tuvo que hacer cosas muy buenas

Busca grabaciones de Denon que lleven la etiqueta "One-Point Recording", fueron hechas con sólo dos micrófonos y hay una gran sensación de espacio.

Exacto. Iba a escribir en esta misma dirección. En la música orquestal, cuantos menos micros se hayan utilizado, más sensación de espacio y tridimensionalidad. Son también muy interesantes las grabaciones de Mercury Living Presence, que tienen ahora ediciones en SACD, si no me equivoco.

Saudos!

Romero escribió:Exacto. Iba a escribir en esta misma dirección. En la música orquestal, cuantos menos micros se hayan utilizado, más sensación de espacio y tridimensionalidad. Son también muy interesantes las grabaciones de Mercury Living Presence, que tienen ahora ediciones en SACD, si no me equivoco.

Saudos!

Muy interesantes si señor. La historia de estas grabaciones también es muy curiosa, las dirigió una mujer Wilma Cozart a lo largo de los 50 y 60. Diseñaron y fabricaron cintas y grabadoras especiales basadas en sistemas de cine de 35mm de ancho.

https://www.speakerscornerrecords.com/news/details/4/mercury-living-presence-the-history

Y Henryk Szeryng grabó para Living Presence

Holográfica: Quinteto para clarinete de Brahms, Martin Frost.
BIS SACD

SalU2

vitorio escribió:Yo creo que sí. La clásica la graban con muy pocos micrófonos y no está "producida" sumando pistas como jazz, rock y demás.

En el auditorio sólo veo algun par de micros.

Yo creo que es lo contrario de lo que dices: las grabaciones de jazz se pueden realizar con muy pocos micrófonos, en algunas ocasiones sólo dos, y las de clásica muchos mas y no digamos cuando hay solistas y un coro. Y ésto es lo mas difícil de manejar por los desfases y diafonía de las señales.

De cualquier modo, incluso en grabaciones de jazz de referencia la utilización de sólo dos micrófonos producen en algunos casos y EMMO, una sensación de profundidad un poco falsa, es decir, que la batería suena como si estuviera situada a 3 ó 4 metros del saxo y el vocalista cuando en realidad están muy juntos, y desde luego, no es esa sensación de distancia lo que se percibe cuando hemos estado en Blue Note o Vanguard Village, y es que los micrófonos "no oyen" igual la música que el oído humano.

En fin que en general yo creo que la Ingeniería de Sonido y la producción musical hace tiempo que pasaron de las manos de gente con una fuerte preparación musical y técnica, a las de personas con un perfil profesional mucho mas débil, y ésto es mas que notorio en un alto porcentaje de las grabaciones discográficas.

La holografía del sonido de una orquesta suele estar establecida rígidamente, aquí no hay suposiciones como pueda haberlas en otros géneros, la organización de la orquesta es cartesiana, violines a la izquierda, violas en el centro y chelos a la derecha, el resto de los instrumentos se sitúan de la misma forma siempre, de forma que un oboe se sitúa del centro hacia la derecha a unos 45º, si uno de los instrumentos suena donde no debe la grabación resulta molesta y te descoloca completamente.

Esto en cierto modo obliga al ingeniero de sonido a dejarse de "inventos" y ceñirse estrictamente a lo que hay, pero en una grabación decente entiendo que la holografía es poder situar en el espacio los instrumentos y eso, repito en una grabación decente yo por lo menos lo consigo siempre.

Saludos.

Creo que la gran dificultad estriba también en la reproducción de una orquesta sinfónica en una pequeña habitación. Si ya es difícil obtener una buena grabación aún más complicado tener un equipo y lugar adecuados para conseguir una experiencia auditiva que se acerque un poquito a lo que es acudir a un concierto.

Mucho más fácil oír pequeñas formaciones de Jazz, la reproducción del sonido es mucho más naturalista y se puede aproximar a la escucha real de los instrumentos, por lo menos así siempre lo he experimentado en los equipos que he escuchado. También pasa lo mismo con la música de cámara, al haber menos instrumentos se distinguen mejor y se aprecian más sus cualidades, llegándose a obtener reproducciones muy realistas.

La gran asignatura pendiente es poder conseguir acercarse al sonido de una gran orquesta con un equipo doméstico. Creo que hemos avanzado muy poco en este aspecto y también que hay algunas grabaciones clásicas, que ya no solo en calidad artística sino técnica, superan a muchas de las actuales, como se ha comentado anteriormente.

Saludos

ducados123 escribió:La holografía del sonido de una orquesta suele estar establecida rígidamente, aquí no hay suposiciones como pueda haberlas en otros géneros, la organización de la orquesta es cartesiana, violines a la izquierda, violas en el centro y chelos a la derecha, el resto de los instrumentos se sitúan de la misma forma siempre, de forma que un oboe se sitúa del centro hacia la derecha a unos 45º, si uno de los instrumentos suena donde no debe la grabación resulta molesta y te descoloca completamente.

Esto en cierto modo obliga al ingeniero de sonido a dejarse de "inventos" y ceñirse estrictamente a lo que hay, pero en una grabación decente entiendo que la holografía es poder situar en el espacio los instrumentos y eso, repito en una grabación decente yo por lo menos lo consigo siempre.

Saludos.

Prueba a oir la Segunda Sinfonía de Mahler, en la versión dirigida por Otto Klemperer(EMI, Great Recordings of the Century): no te asustes, no se ha roto nada en tu equipo, sólo que Klemperer ha usado una disposición diferente de los instrumentos, con cellos y contrabajos a la izquierda...

Sigue siendo una de las grandes versiones, acojona como pocas.

Un saludo

ducados123 escribió:la organización de la orquesta es cartesiana, violines a la izquierda, violas en el centro y chelos a la derecha, el resto de los instrumentos se sitúan de la misma forma siempre

No siempre es así. La filarmónica de Viena toca con los violines primeros a la izquierda, los segundos a la derecha y cellos y violas centrados. Los contrabajos en línea debajo del órgano en su sede del Musikverein.
Y he visto los contrabajos por detrás (con gradas) de los violines primeros en un concierto de la filarmónica de Berlín con Kirill Petrenko. Con Karajan se ponían a la derecha, detrás de los violines segundos.

orejones escribió:Segunda Sinfonía de Mahler, en la versión dirigida por Otto Klemperer: no te asustes, no se ha roto nada en tu equipo, sólo que Klemperer ha usado una disposición diferente de los instrumentos, con cellos y contrabajos a la izquierda..
Sigue siendo una de las grandes versiones, acojona como pocas.

Sí que acongoja, sí
Saludos

Sumiko escribió:

La gran asignatura pendiente es poder conseguir acercarse al sonido de una gran orquesta con un equipo doméstico. Creo que hemos avanzado muy poco en este aspecto y también que hay algunas grabaciones clásicas, que ya no solo en calidad artística sino técnica, superan a muchas de las actuales, como se ha comentado anteriormente.

Las orquestas sinfónicas tienen una peculiaridad: pueden sonar suavisimas, y de repente subir a tope y pegarnos en la frente con más de cien decibelios. Hay que reconocer que esa capacidad de dinámica es difícil de reflejar con un equipo doméstico, pero lo que es acercarse podemos acercarnos bastante, y depende evidentemente de la grabación. Hay discos de la alemana MDG que sorprenden por esto, pero los discos clásicos que te rajaban los altavoces eran por supuesto de Telarc. Tengo el primer Carmina Burana que grabó el sello, y hay que tener cuidado con el volumen. Otro disco que soy incapaz de volver a escuchar, por los bajos brutales del comienzo, es la Guía de Música para Jóvenes de Britten, de Reference Recordings.

https://www.theabsolutesound.com/articles/brittens-orchestra

Buenos días.

Al tener poco espacio, uso unos pequeños monitores ProAc Tablette Ten Signature que proporcionan un excelente sonido pero, lógicamente, la reproducción de obras orquestales no puede ser su fuerte.

No obstante, a lo que me refiero es que reproducir una sinfonía de Mahler, por ejemplo, resulta mucho más complicado para nuestros equipos que un cuarteto de Mozart o un trío de Haydn, si a eso se une el tamaño de mi sala, que no llega a los 15m2, y de mis cajas, peor aún.

Se necesitan salas de mayor tamaño para poder colocar unas cajas más grandes capaces de proporcionar una mejor reproducción de las grandes masas orquestales, pero por lo que podido oír en entornos domésticos no es comparable a la escucha en vivo.

Y tienes toda la razón un Adagio es más fácil de ser reproducido pero es en esos contrastes dinámicos que suponen los crescendo donde se ponen en más aprietos al equipo y de manifiesto sus carencias.

Saludos

Sumiko escribió:

Se necesitan salas de mayor tamaño para poder colocar unas cajas más grandes capaces de proporcionar una mejor reproducción de las grandes masas orquestales

Si me permitís opinar, aunque se consiguiera que sonara como una sala de conciertos no tendríamos la misma percepción. Al cerebro no se le puede engañar, influye la sicologia, el estado de ánimo, la actitud, las espectativas del momento, la gente que te rodea, la ilusión y hasta que la entrada te haya costado un dinero...
Un directo siempre tiene valores añadidos imposibles de reproducir

Sumiko escribió:Buenos días.

Al tener poco espacio, uso unos pequeños monitores ProAc Tablette Ten Signature que proporcionan un excelente sonido pero, lógicamente, la reproducción de obras orquestales no puede ser su fuerte.

Hola, Sumiko.

Los discos de los que hablo arriba solía escucharlos con unas Tablette 50. Seguro que no habrá la misma presión sonora que en la sala de conciertos, pero es nuestra mente y nuestra percepción del sonido lo que hace la ilusión y la emoción, y si emociona ya es suficiente.

Por cierto, excelentes monitores para recrear una escena holográfica, gracias a su pequeño tamaño, algo de lo que se queja nuestro amigo Quesvi.

orejones escribió:

Prueba a oir la Segunda Sinfonía de Mahler, en la versión dirigida por Otto Klemperer(EMI, Great Recordings of the Century): no te asustes, no se ha roto nada en tu equipo, sólo que Klemperer ha usado una disposición diferente de los instrumentos, con cellos y contrabajos a la izquierda...

Sigue siendo una de las grandes versiones, acojona como pocas.

Un saludo

Por descontado voy a buscar esa versión, me resultará curiosa, seguramente me sonará rara, pero cuando Mahler compuso esa obra lo hizo para una orquesta en configuración clásica, por lo que Klemperer hizo un "montaje del director".

Indudablemente debe haber un motivo para la disposición de la Filarmónica de Viena según nos cuenta Ludovico, yo he escuchado a esta orquesta en Alicante y la disposición era la clásica, (tampoco es una gran referencia porque el escenario del Principal es pequeño), probablemente modifiquen la disposición debido a las características de la sala, la verdad no lo se, lo de Petrenko y Karajan supongo que lo mismo que Klemperer.

El director es "Dios" el manda y se le obedece, cambiar la situación de los instrumentos es prerrogativa suya, entiendo que en una búsqueda de mejora o por experimentación, quizá simplemente por que le gusta.

Saludos.

Hay muchas excepciones a la colocacion de los instrumentistas de una orquesta. Ahí va una completamente diferente, a ver si alguien me la explica. Por cierto, técnica y musicalmente, una grabación de referencia

https://listen.tidal.com/album/1451609

La 5ª Sinfonía de Mahler de la London Philaharmonic dirigida por Klaus Tennstedt

ducados123 escribió:
Indudablemente debe haber un motivo para la disposición de la Filarmónica de Viena según nos cuenta Ludovico, yo he escuchado a esta orquesta en Alicante y la disposición era la clásica, (tampoco es una gran referencia porque el escenario del Principal es pequeño), probablemente modifiquen la disposición debido a las características de la sala, la verdad no lo se, lo de Petrenko y Karajan supongo que lo mismo que Klemperer.

Pues sí, esa parece que es la disposición de la orquesta en el clasicismo. Pero parece que en el siglo XIX los violines segundos pasaron a la derecha del director. A la OFB, y desde que tienen la sede en la Philarmonie, antes no lo sé, los violines han estado a izquierda y derecha, con Karajan y con Abbado. Con Rattle ya vi los contrabajos a la izquierda y Petrenko parece que no ha cambiado nada.

ducados123 escribió:El director es "Dios" el manda y se le obedece..

En los buenos tiempos de los directores-dictadores, la OFV solía pasar del director si no le gustaba como dirigía. No recuerdo ahora que famoso director dejó de dirigir y se cruzó de brazos en pleno concierto porque la orquesta dejó de seguirle y pasaba de él olímpicamente. Será por eso que desde 1933 no tienen director titular.

Saludos

quesvi escribió:Se sabe quién fue el ingeniero porque este hombre tuvo que hacer cosas muy buenas

Si tienes Tidal, pinchando en créditos, salen que los ingenieros, fueron Alan Reeve y Kenneth Wilkinson. Si pinchas en cualquiera de los dos y le das a ver todos, te sale un extenso listado de las obras en las están como ingenieros de grabación.
Saludos

ducados123 escribió:La holografía del sonido de una orquesta suele estar establecida rígidamente, aquí no hay suposiciones como pueda haberlas en otros géneros, la organización de la orquesta es cartesiana, violines a la izquierda, violas en el centro y chelos a la derecha, el resto de los instrumentos se sitúan de la misma forma siempre, de forma que un oboe se sitúa del centro hacia la derecha a unos 45º, si uno de los instrumentos suena donde no debe la grabación resulta molesta y te descoloca completamente.

Esto en cierto modo obliga al ingeniero de sonido a dejarse de "inventos" y ceñirse estrictamente a lo que hay, pero en una grabación decente entiendo que la holografía es poder situar en el espacio los instrumentos y eso, repito en una grabación decente yo por lo menos lo consigo siempre.

Saludos.

No es exactamente así. La colocación de los instrumentos depende de las preferencias del director/orquesta y de la obra en cuestión. De hecho, la colocación que comentas se hizo popular precisamente por ciertas limitaciones técnicas cuando se empezó a grabar música de forma masiva. Es muy habitual hoy encontrar violines I y II enfrentados, con cellos y violas en el centro y contrabajos a la izq. O las violas a la derecha y los cellos donde las violas. Con los metales y la percusión también puede haber baile. En la madera no.

No hay realmente una disposición mejor que otra, es cuestión de gustos o de tratamiento historicista.

Romero escribió:

ducados123 escribió:La holografía del sonido de una orquesta suele estar establecida rígidamente, aquí no hay suposiciones como pueda haberlas en otros géneros, la organización de la orquesta es cartesiana, violines a la izquierda, violas en el centro y chelos a la derecha, el resto de los instrumentos se sitúan de la misma forma siempre, de forma que un oboe se sitúa del centro hacia la derecha a unos 45º, si uno de los instrumentos suena donde no debe la grabación resulta molesta y te descoloca completamente.

Esto en cierto modo obliga al ingeniero de sonido a dejarse de "inventos" y ceñirse estrictamente a lo que hay, pero en una grabación decente entiendo que la holografía es poder situar en el espacio los instrumentos y eso, repito en una grabación decente yo por lo menos lo consigo siempre.

Saludos.

No es exactamente así. La colocación de los instrumentos depende de las preferencias del director/orquesta y de la obra en cuestión. De hecho, la colocación que comentas se hizo popular precisamente por ciertas limitaciones técnicas cuando se empezó a grabar música de forma masiva. Es muy habitual hoy encontrar violines I y II enfrentados, con cellos y violas en el centro y contrabajos a la izq. O las violas a la derecha y los cellos donde las violas. Con los metales y la percusión también puede haber baile. En la madera no.

No hay realmente una disposición mejor que otra, es cuestión de gustos o de tratamiento historicista.

Bueno, y respecto a la microfonía pasa algo similar. Hoy en día se utilizan multitud de técnicas de grabación en función de la sala, disposición de la orquesta, etc. Hay grabaciones hoy con un equilibrio, detalle y calidad tímbrica que es una delicia. Sin embargo, yo no he encontrado mayor holografía en grabaciones orquestales que las realizadas con muy pocos micros, como en el caso de las grabaciones que ya comenté.

Ahora bien, puede que la holografía no lo sea todo. De nuevo es cuestión de preferencias, me temo.

Bueno, yo quisiera aclarar una cosa. Lo que estáis (estamos) describiendo, no es, para mí, holográfico. O yo no lo entiendo así.
No creo que se pueda hacer una holografía de una orquesta sinfónica. Muy complicado y además nunca me ha dado esa sensación en una sala de conciertos.
Hablamos de planos, alturas, profundidad etc. Las grabaciones de Decca de los 60 y 70 suelen ser un gran ejemplo.
La única grabación (y reproducción) holográfica que yo he escuchado en una sala (no en la mía, por desgracia) es la que mencioné más arriba del quinteto de Brahms. Los músicos estaban proyectados en 3D en el espacio entre las pantallas y donde yo estaba sentado. Me dieron ganas de levantarme y pasear entre ellos. No había profundidad, no sonaban en las cajas, estaban delante de mis narices, es que casi los podías tocar. Era como estar sentado en la primera fila de una pequeña sala de cámara.

Saludos