Liberalismo, el maligno entre nosotros

poolside escribió:PD1: es cierto que el mercado somos todos, pero bajo esa misma premisa, el Estado somos todos ¿no?    De la misma forma el "Estado" es otro de los miembros malignos del club, e igualmente es un término tan incomprendido como denostado y mal utilizado por según qué discursos (he copy-pegado tus mismas palabras).

El Estado es una realidad y una necesidad, al igual que el mercado.

El problema es que al estar formado por humanos, el Estado tiene la capacidad de cometer los mismos errores que éstos.

Otro problema es que tendemos a sobredimensionarlo, y con ello las consecuencias de sus errores.

Saludos,

poolside escribió:PD3: lo de Soros, te doy la vuelta a la tortilla, lo único que hizo fue aprovecharse de los defectos del capitalismo y su sistema de divisas, y demostrar su inutilidad e inviabilidad, si unos cuantos particulares pueden tumbar países enteros cuando les dé la gana, algo no está funcionando bien. Y debo decir que me ha llamado la atención que le llamaras "cabrón", y no porque yo sea fan de Soros, aunque comparta con él algunas visiones como el Fundamentalismo de mercado. Me ha llamado la atención porque creía que en esto de la economía tu visión era una visión desde el punto de vista de los números y los datos, más cerca del lado mecánico que del emocional. Sorpresa inesperada.

Pensaba que quedaba claro que mi cualificación de Soros era irónica     Y si, mi visión es (o intenta ser) exclusivamente racional, obviando el lado emocional.

Lo que dije exactamente es : ¿ Recuerdas a George Soros, ese cabrón que dicen hundió la libra esterlina en 1992 ? Si investigas un poco verás que lo que hizo fue aprovecharse de esa estúpida manía que tienen los gobiernos en fijar los precios por decreto ley, en este caso el de la libra esterlina.

Soros no se aprovechó de los defectos del capitalismo y su sistema de divisas, se aprovechó del mal uso que las autoridades de turno hicieron de los mismos, intentando fijar precios (de divisas) distintos al precio de mercado. Me explico.

Principios de los 90. La reciente reunificación de las dos alemanias hizo aumentar el gasto público alemán, lo que aumentó su déficit y disparó su inflación, y claro, al Bundesbank le faltó tiempo para subir los tipos de interés. Por aquellos tiempos el SME (Sistema Monetario Europeo) "obligaba" a sus países miembros a referenciar su tipo de cambio al antecesor del euro, el ecu, que como no podía ser de otra manera era casi un reflejo del marco alemán.

Esto en la práctica significaba que si el marco se apreciaba como estaba sucediendo, también se apreciaban la libra, la peseta, la lira..... cosa que nadie (los mercados) se creía.

Es en este contexto de tipos de cambio irreales y cabezonería de las autoridades monetarias en mantenerlos artificialmente altos que el 16 de septiembre de 1992 aparece George Soros con su "ataque especulativo" (sic) : vendió en corto 10.000 millones de libras. Lo que la gente no sabe o no comenta es que el Banco de Inglaterra también realizó otro "ataque especulativo" en sentido contrario, gastándose 50.000 millones de dólares. Como puedes ver, la "artillería" utilizada por el Banco de Inglaterra fue muy superior, pero evidentemente perdió la batalla, simplemente porque el que quería desvirtuar la lógica del mercado era el Banco de Inglaterra (siguiendo instrucciones de la UE, todo sea dicho).

Como suele decir George Soros, “encuentra una tendencia cuya premisa sea falsa, y apuesta tu dinero contra ella”. El tonto de la partida es el que se fundamenta en la premisa falsa, en ese caso un tipo de cambio totalmente irreal. Soros es simplemente un "aprovechado", que sacó un buen beneficio gracias a la estupidez de los que intentan intervenir el mercado y fijar precios vía decreto ley.

Saludos,

poolside escribió:PD4: podías ir soltando alguna recomendación de música electrónica que mencionabas...

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Saludos,

Francho62 escribió:Hola a todos. A pesar de que se me pueda tildar de “ocupa”, pues llevo apenas un mes en este foro y no me uní a él para hablar de estos temas, voy a atreverme a intervenir. Decía Enrike, y copio literalmente, “ Que el gobierno de turno fije un precio por ley contrario al precio de mercado, es como si el gobierno intenta fijar el rendimiento de un motor de explosión por ley, una absoluta sandez”. Si he entendido bien esta afirmación lo que quiere decir es que las leyes económicas tienen la misma naturaleza que las leyes físicas, es decir, que son universales y necesarias. Universales porque funcionan en cualquier parte de nuestro universo. Necesarias porque no se pueden obviar ni cambiar. Sin embargo, creo que toda la argumentación anteriormente de Enrike contradice esta afirmación. Pues el insiste una y otra vez en que la intromisión del Estado en la economía, obviando o modificando su comportamiento, acaba en desastre. Lo de que acabe en desastre es un juicio de valor, como demuestra la planificación de la economía de guerra de USA en la WWII o el previo New Deal. Pero lo que está claro es que si un Estado, o una Corporación o lo que sea puede alterar u obviar las leyes económicas, con el resultado que sea, estas no pueden ser ni universales ni necesarias, ni poseen el estatuto ontologico  que las leyes naturales.

Tienes toda la razón Francho62, no se pueden comparar las leyes físicas con las ¿ leyes ? económicas. Aunque yo más bien las llamaría teorías económicas.

Dicho esto, de lo que me atribuyes y cito textualmente : "Pues él insiste una y otra vez en que la intromisión del Estado en la economía, obviando o modificando su comportamiento, acaba en desastre" no es cierto. Me parece que nunca he mentado el término desastre, mis palabras exactas creo recordar que han sido metedura de pata. Y yo no he dicho en ningún momento que el Estado no deba entremeterse en la economía. Lo que no puede (no debería) hacer es pasar de ella por la cara y legislar a sus espaldas.

Lo que si he dicho es que su intervención debe de ser la mínima posible.

Y, por cierto, atrévete a intervenir siempre que quieras, faltaría más. Nadie te va a tildar de ocupa

Saludos,

poolside escribió:1. Lo primero que no entiendo es que menciones un liberalismo a la carta. Es decir, intervención del Estado no, excepto para algunas cosas. Me pones como ejemplo algunos ámbitos en los que sí admites intervención estatal, pero no entiendo en base a qué unos ámbitos sí y otros no. ¿Defensa sí, pero Sanidad no? ¿Justicia sí, pero Educación no? ¿Seguridad sí, pero Infraestructuras no? ¿De qué depende y quién marca lo que entra en la intervención mínima posible y lo que no? ¿Depende de lo que piense cada uno individualmente? ¿En función de qué? Es que parece demasiado arbitrario, y decidido unilateralmente por aquellos que salen ampliamente beneficiados (aprovechando los recursos de todos) y teniendo en cuenta únicamente sus propios intereses. De ser así esto no podemos llamarlo sistema económico, porque esto se trata de otra cosa que tiene otro nombre ¿no?

Poolside, ya sabes de mi manía por definir correctamente los términos del debate antes de empezarlo, y me parece que en este caso es todavía más importante.

¿ Que entendemos por intervención ?

Según la RAE, cuarta acepción :

intervenir
4. tr. Dicho de una autoridad: Dirigir, limitar o suspender el libre ejercicio de actividades o funciones. El Estado de tal país interviene la economía privada o la producción industrial.

pero la décima acepción dice :

10. intr. Tomar parte en un asunto.

Cuando hablas de la intervención del Estado, ¿ a cual de las dos te refieres ?

Saludos,

Como la economía es un territorio prácticamente desconocido para mi, voy a abstenerme de entrar en debate.
Aunque puede ser que el siguiente vídeo  pueda ilustrar algo cómo funciona la "economía de mercado".






¿Podría ser este señor "el maligno" al que se refiere Enrike?  

Enrike escribió:

Francho62 escribió:Hola a todos. A pesar de que se me pueda tildar de “ocupa”, pues llevo apenas un mes en este foro y no me uní a él para hablar de estos temas, voy a atreverme a intervenir. Decía Enrike, y copio literalmente, “ Que el gobierno de turno fije un precio por ley contrario al precio de mercado, es como si el gobierno intenta fijar el rendimiento de un motor de explosión por ley, una absoluta sandez”. Si he entendido bien esta afirmación lo que quiere decir es que las leyes económicas tienen la misma naturaleza que las leyes físicas, es decir, que son universales y necesarias. Universales porque funcionan en cualquier parte de nuestro universo. Necesarias porque no se pueden obviar ni cambiar. Sin embargo, creo que toda la argumentación anteriormente de Enrike contradice esta afirmación. Pues el insiste una y otra vez en que la intromisión del Estado en la economía, obviando o modificando su comportamiento, acaba en desastre. Lo de que acabe en desastre es un juicio de valor, como demuestra la planificación de la economía de guerra de USA en la WWII o el previo New Deal. Pero lo que está claro es que si un Estado, o una Corporación o lo que sea puede alterar u obviar las leyes económicas, con el resultado que sea, estas no pueden ser ni universales ni necesarias, ni poseen el estatuto ontologico  que las leyes naturales.

Tienes toda la razón Francho62, no se pueden comparar las leyes físicas con las ¿ leyes ? económicas. Aunque yo más bien las llamaría teorías económicas.

Dicho esto, de lo que me atribuyes y cito textualmente : "Pues él insiste una y otra vez en que la intromisión del Estado en la economía, obviando o modificando su comportamiento, acaba en desastre" no es cierto. Me parece que nunca he mentado el término desastre, mis palabras exactas creo recordar que han sido metedura de pata. Y yo no he dicho en ningún momento que el Estado no deba entremeterse en la economía. Lo que no puede (no debería) hacer es pasar de ella por la cara y legislar a sus espaldas.

Lo que si he dicho es que su intervención debe de ser la mínima posible.

Y, por cierto, atrévete a intervenir siempre que quieras, faltaría más. Nadie te va a tildar de ocupa

Saludos,

Enrike no acabó de entender tú afirmación de que la intervención del Estado en la economía debe ser la mínima posible. ¿Por qué? Tu mismo has reconocido que el Estado es un agente económico más. Entonces ¿por qué ha de abstenerse de actuar como otros agentes economicos? Es más, de todos los agentes económicos que intervienen en el mercado el Estado es el único cuyos gestores son respaldados por el sufragio universal, al menos en la mayoría de las economías desarrolladas. Ningún otro agente económico tiene tal aval. Entonces, ¿cuál es el problema?

ReyLobo escribió:¿Podría ser este señor "el maligno" al que se refiere Enrike?  

Supongo que habrás captado la ironía del titulo que le puse al hilo

Saludos,

Francho62 escribió:Enrike no acabó de entender tú afirmación de que la intervención del Estado en la economía debe ser la mínima posible. ¿Por qué? Tu mismo has reconocido que el Estado es un agente económico más. Entonces ¿por qué ha de abstenerse de actuar como otros agentes economicos? Es más, de todos los agentes económicos que intervienen en el mercado el Estado es el único cuyos gestores son respaldados por el sufragio universal, al menos en la mayoría de las economías desarrolladas. Ningún otro agente económico tiene tal aval. Entonces, ¿cuál es el problema?

Primero, y tal como le preguntaba a Poolside, tendrías que decirme a qué te refieres con intervenir, ¿ acepción 4 o acepción 10 de la RAE ?

Y segundo, y más importante, para un liberal convencido como yo existe un concepto que es casi sagrado, la LIBERTAD. Cuanto menos me la recorten, cuanto menos nos la recorten, mejor.

Saludos,

Buena noticia para todos, a pesar del maligno Trump. No por poder comprar langosta algo mas barata, sino por abrirse una puerta para otros productos y sobre todo, facilitar la exportacion de produccion europea a USA.

Si unieran mejor y mas frecuentemente sus fuerzas, no existiria tanta dependencia china y el gigante asiatico no seria tan gigante...

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Aranceles, proteccionismo..... otra de esas estúpidas medidas de intervención económica que toma el Estado y que lo único que consigue es perjudicar a casi toda su población.

Saludos,

En mi opinion, estos temas (como casi todo en la vida), pueden ser negativos por si mismos, desde su fallida concepcion o en cambio, no estando mal planteados, estar mal aplicados.
Y lo que suele hacerse muy mal es lo segundo, siendo lo primero una medida de proteccion del mercado y tejido industrial patrio.

Los agricultores por ejemplo, saben bien de esto: decenas de requisitos normativos, auditorias, certificados, limitaciones, garantias, derechos laborales, etc (todo ello pasando por caja) para mover productos por la propia Europa y paralelamente total permisividad y nulo control para lo que nos entre (en cantidad y calidad) de ciertos terceros paises, como pueda ser Marruecos.
Los que cada dos por tres nos tiraban y quemaban camiones de frutas y hortalizas de calidad, supuestamente por proteger su propia producción, ahora dejan pasar subproductos marroquies. Hay cosas para las que la UE no ha servido para casi nada (los Ministerios de Agricultura, no digamos).

Por otro lado, hay aspectos en los que el Estado debe "intervenir" (mas bien, adecuar marcos normativos) o el mercado seria una jauria y un caos.

Un ejemplo muy tonto y nada que ver con lo economico, pero que nos afecta en la aficion:
Nosotros tenemos que exportar incluso un pepino, perfectamente etiquetado y en el idioma del pais receptor. Sin ese requisito (entre otros muchos), no se podria vender fuera. ¿Cuantos aparatos electronicos nos llegan con instrucciones sin castellano y no hay ningun estamento que les obligue a ello o en caso contrario se quedan en aduanas?

Saludos

Respondo a Enrike, que me pide que aclare el sentido de intervenir en el mercado por parte del Estado. Enrike, ¿por qué me pides esa aclaración para el Estado y no para cualquier otro agente económico? ¿Que significa que una multinacional, una gran empresa o una corporación intervengan en el mercado? ¿Cuántos ejemplos quieres que te cite de multinacionales que han obligado a los Estados a cambiar sus legislaciones para que ellas pudieran incrementar la cuenta de resultados?

Por otra parte la prevención contra el Estado (que es en quien piensa Enrike cuando habla del maligno sin ironía), es una vieja superstición de los autodenominados liberales. Eso podía tener sentido en los siglos XVII y XVIII, durante las luchas contra el Absolutismo. Hoy la mayoría de los Estados tiene menor peso que muchas multinacionales. Quien realmente sea amante de la libertad no tiene que estar preocupado por la intervención en el mercado de una institución controlada democráticamente,  sino por las actuaciones de aquellas corporaciones que son capaces de desestabilizar economías por medio de la especulación y por pura avaricia. Si hay una enseñanza incuestionable que nos ha dejado la última crisis es que en nombre de la libertad de mercado (un ente abstracto) se han conculcado las libertades, a veces las más básicas como la de subsistencia, de miles de millones de individuos  concretos, con vidas concretas.

Quien realmente esté preocupado por la libertad debe preguntarse cómo puede existir si, como decía Rousseau, hay gente tan pobre que están obligadas a vender su voluntad y su personas, y otras tan ricas que se pueden permitir comprarlas.

Francho62, la acepción 4 de la RAE :

4. tr. Dicho de una autoridad: Dirigir, limitar o suspender el libre ejercicio de actividades o funciones. El Estado de tal país interviene la economía privada o la producción industrial

por definición, afecta a la autoridad, o sea el Estado. Una multinacional no puede intervenir la economía de un país (puede intervenir EN la economía, acepción 10, pero no LA economía, acepción 4), a no ser que vaya de la manita del Estado, claro, y eso ya no es liberalismo, como diría Poolside tiene otro nombre.

Y con un solo ejemplo me conformo

Saludos,

Francho62 escribió:...que es en quien piensa Enrike cuando habla del maligno sin ironía...

No sabía de tus capacidades telepáticas....

Saludos,

Francho62 escribió:Si hay una enseñanza incuestionable que nos ha dejado la última crisis es que en nombre de la libertad de mercado (un ente abstracto) se han conculcado las libertades, a veces las más básicas como la de subsistencia, de miles de millones de individuos concretos, con vidas concretas.

¿ Y los supersticiosos son los autodenomidados liberales ?

En fin...

Enrike, ni un argumento, salvo el de autoridad de la RAE, ¿de verdad? ¿Vas a fundamentar tu posición en lo que dice un diccionario y no en el comportamiento real de los agentes económicos? ¡Que las corporaciones y compañías no intervienen EL MERCADO y no solamente EN EL MERCADO? ¡Después de las experiencias de las republicas babaneras en el siglo XX!, solo por poner uno de los ejemplos más sangrantes.

No se a que te refieres cuando me llamas supersticioso por afirmar que la crisis económica se ha llevado por delante las libertades de miles de millones de personas. Es un hecho tan abrumador que ni siquiera me voy a molestar en discutirlo. La superstición es lo contrario de los hechos, aquello que se cree sin fundamento. Que el autodenominado liberalismo está trufado de supersticiones tampoco es una creencia. Solamente hay que ojear a Max Weber para comprobar que muchos de los conceptos económicos liberales no son más que supersticiones religiosas que han sufrido un proceso de secularizacion; p. ej. tras la autorregulación del mercado se puede adivinar la mano de la providencia divina.

Bueno, a  lo mejor el señor que puse antes (Friedrich  Hayeck, premio nobel de economia) no encajaba mucho con el arquetipo de "El Maligno".

Quizas  éste si encaje:






Por supuesto, todo esto dicho con el modo "ironía on".

Francho62 escribió:Enrike, ni un argumento...

¿ Que soy yo el que no aporta argumentos ?



Y te lo repito, ¿ sabes el significado de la palabra intervenir en el contexto que nos ocupa ? Porque por tus menciones de la misma es evidente que no.

Pero lo que quieras, amigo. Cuando quieras razonar con datos y hechos aquí estoy. Para las vísceras, la emotividad y el populismo no me busques. Ha sido un placer.

Saludos,

No. No das a argumentos. Salvo dos. Uno de autoridad refiriéndote a una definición de diccionario. El otro ab hominem, en un intento para descalificarme personalmente llamándome visceral, emotivo y populista. En el primer curso de carrera aprendí dos cosas: un argumento de autoridad no es un argumento, pues argumentar es aportar razones y la autoridad no demanda razón sino asentimiento incondicional. Lo segundo el argumento ab hominem solamente descalifica a quien lo utiliza.

He planteado cuestiones razonables, como el por qué hay que temer al Estado cuando, en una época de disolución de las soberanías nacionales, otros agentes más poderosos económica y políticamente amenazan la libertad de las personas. Sistemáticamente has callado o ignorado esas cuestiones, como has hecho con otras que te han planteado otros foreros: ¿por qué alguien debe pagarse su educación o su sanidad y no su ejército o su polícia? Esas cosas así como la diferencia entre la actuación de agentes que responden al control democrático frente a otros que no responden más que a sus propios intereses no parecen merecer tu atención.

Yo siempre estaré abierto al debate. Y si hay un argumento que no pueda refutar lo reconoceré y no trataré de deslegitimar a quién lo enuncia. En mi escala de valores argumentar no es populismo.Descalificar si. Y tengo la esperanza de que mi escala de valores es ampliamente compartida.

Hasta siempre.

Vaya hombre.....con lo interesantísimo que estaba el hilo y lo mucho que estaba aprendiendo del liberalismo. Cuando tocaba poner los puntos sobre las íes y bajarse a lo mundano, se acabo...

Saludos

Joder, me voy un finde y hay dos páginas ya. Mañana me pongo con todo, que hay mucha materia. Ahora ducha cena y a dormir que estoy matao.

Enrike escribió: Una multinacional no puede intervenir la economía de un país (puede intervenir EN la economía, acepción 10, pero no LA economía, acepción 4), a no ser que vaya de la manita del Estado, claro, y eso ya no es liberalismo, como diría Poolside tiene otro nombre.  

Exacto. Su nombre es capitalismo clientelista, capitalismo de amiguetes o "crony capitalism". Y eso no es liberalismo ni capitalismo.  
Y un resultado de este hecho que cita Enrike es que los monopolios sólo pueden sostenerse gracias al favor político. Si no hay favor político, no hay monopolios.

vitorio escribió:

Enrike escribió: Una multinacional no puede intervenir la economía de un país (puede intervenir EN la economía, acepción 10, pero no LA economía, acepción 4), a no ser que vaya de la manita del Estado, claro, y eso ya no es liberalismo, como diría Poolside tiene otro nombre.  

Exacto. Su nombre es capitalismo clientelista, capitalismo de amiguetes o "crony capitalism". Y eso no es liberalismo ni capitalismo.  
Y un resultado de este hecho que cita Enrike es que los monopolios sólo pueden sostenerse gracias al favor político. Si no hay favor político, no hay monopolios.

Pero el problema de ese razonamiento es que hace imposible entender que pueda ser el capitalismo. Si ve va rechazando como capitalismo o liberalismo todo aquello que no cuadra con la ideología pero que ocurre efectivamente en el mundo real, la ideología quedará a salvo, pero no servirá para nada. Ya estableció Popper que aquel enunciado que no se pueda falsar, es decir, aquel del que no se pueda encontrar una condición, aunque fuera hipotética, que lo podría convertir en falso, carece de valor (de verdad) y por lo tanto no proporciona ninguna información. Que en el capitalismo existen lobbys, que estos forman parte de la actividad ordinaria del capitalismo y que, por tanto, SON capitalismo es innegable. El afirmar que la práctica capitalista habitual no es capitalismo para salvar la ideología, nos obliga a ir negando los hechos, con lo que la palabra capitalismo se convierte en un término vacío que podré ir utilizando arbitrariamente según mis intereses, e iré eliminando de su definición todos aquellos hechos que no se ajusten a mi ideología. Es decir, blindaré el concepto para que nada de lo que sucede en la realidad lo contradiga. De esa forma nunca podrá ser falso, es decir, nunca podrá existir una situación real o posible que lo pudiera falsar. Pero al hacer eso el concepto capitalismo quedará vacío, no significa nada, pues no servirá para describir la realidad.

Francho62 escribió:

vitorio escribió:

Enrike escribió: Una multinacional no puede intervenir la economía de un país (puede intervenir EN la economía, acepción 10, pero no LA economía, acepción 4), a no ser que vaya de la manita del Estado, claro, y eso ya no es liberalismo, como diría Poolside tiene otro nombre.  

Exacto. Su nombre es capitalismo clientelista, capitalismo de amiguetes o "crony capitalism". Y eso no es liberalismo ni capitalismo.  
Y un resultado de este hecho que cita Enrike es que los monopolios sólo pueden sostenerse gracias al favor político. Si no hay favor político, no hay monopolios.

Pero el problema de ese razonamiento es que hace imposible entender que pueda ser el capitalismo. Si ve va rechazando como capitalismo o liberalismo todo aquello que no cuadra con la ideología pero que ocurre efectivamente en el mundo real, la ideología quedará a salvo, pero no servirá para nada. Ya estableció Popper que aquel enunciado que no se pueda falsar, es decir, aquel del que no se pueda encontrar una condición, aunque fuera hipotética, que lo podría convertir en falso, carece de valor (de verdad) y por lo tanto no proporciona ninguna información. Que en el capitalismo existen lobbys, que estos forman parte de la actividad ordinaria del capitalismo y que, por tanto, SON capitalismo es innegable. El afirmar que la práctica capitalista habitual no es capitalismo para salvar la ideología, nos obliga a ir negando los hechos, con lo que la palabra capitalismo se convierte en un término vacío que podré ir utilizando arbitrariamente según mis intereses, e iré eliminando de su definición todos aquellos hechos que no se ajusten a mi ideología. Es decir, blindaré el concepto para que nada de lo que sucede en la realidad lo contradiga. De esa forma nunca podrá ser falso, es decir, nunca podrá existir una situación real o posible que lo pudiera falsar. Pero al hacer eso el concepto capitalismo quedará vacío, no significa nada, pues no servirá para describir la realidad.

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