Primeras medidas de REW con y sin ecualización

madre mia lo que hay que leer..., a nuestro compañero JMG y a tenor de tus vastos conocimientos en acústica habrá que decirle que los resonadores están pasados de moda, son de los 70, que el ultracurve sobre un piso de 28bits es igual que un dsp sobre piso de 56 o 64bit entre otras muchísimas cosas y todo queda demostrado por un hilo de matrix de hace 13 años sobre un benchmark 1 en su función DA. JMG, tienes 8m2, tienes un ultracurve y a la vista de tus gráficos, te queda lo más económico: los "cojines".

Bueno, cojines, resonadores y ecualizadores a parte quiero plantearos una duda;
Llevo días haciendo pruebas con muchas medidas y lo que descubro es que REW es muy sensible a diferentes puntos de escucha, es decir, variando el micro unos cm la gráfica difiere bastante.
He realizado varias medidas (unas 10) sobre el punto de escucha variando unos cm la posición del micro, hasta ahí todo bien, le he dado a REW a calcular todo el promedio de las 10 medidas y sorpresa!!!, me saca la media de la gráfica pero no hay manera de sacar una media del Waterfall o de la RT.
Cómo mido una RT en la zona del punto de escucha que sea fiable???
Cómo calculo un Waterfall promedio en la zona del punto de escucha????

Gracias a todos por la ayuda

varit escribió:

hemiutut escribió:

varit escribió:

hemiutut escribió:

varit escribió:Hemiutut, los superchunks pueden ser muy útiles en determinadas situaciones. Pero no se me ocurriría diseñar con ellos para 8m2. Fíjate en el paper que has colgado, se describe un montaje de 45cm en 3,6m2 para un volumen de 200m3. Con un presupuesto alto y para este caso particular, usaría resonadores de menor espesor y posiblemente alguna trampa activa. Una buena acústica no es cuestión de de una curva de FR, hay que mirar muchos parámetros como brillo, calidez, iacc, etc. Tampoco entiendo que quieres describir con ecualización potente. En este aspecto iría con sumo cuidado y con una EQ de calidad.
Buscando la mayor coherencia  y en mi modesta opinión, si me encontrara  en la situación del compañero, daría unos puntitos de EQ en los dos picos más molestos (aceptando las limitaciones de esa EQ ultracurve) trataría primeras reflexiones y no me complicaría más. De ese espacio tan limitado no vas a sacar gran cosa

Hola varit:
Ese estudio demuestra que las Superchunk sí sirven,que tampoco son tan grandes y caben perfectamente en 8m2 y yo no digo de antemano que sean
de ese tamaño precisamente las que tenga que hacer.
El tema es que con una inversión muy moderada se puede tener lo mismo.
Si JMG quiere y tiene ganas de cacharrear,que haga unas con lana Knauf Tabyk-p como sus TRIP de GYK y asi una vez medidas ambas,podrá valorar
lo que dan unas y lo que dan otras.
Siempre puede usar guata de relleno y hacer la prueba.
La mejor trampa de graves es un subwoofer y si puede ser una configuración multisub no digamos.

Sobre si se puede o no conseguir gran cosa en 8m2 sin resonador alguno,es tan sencillo como escuchar una sala con paneles gordos bien colocados,una potente EQ bien realizada y si hace falta con sistema multisub.
Quien ha escuchado un sistema así,sabe que suena mucho mas neutro que cualquier sistema por componentes caros que monte en el típico salón grande con solo unos pocos paneles finos y otros tantos pocos resonadores,sin EQ o solo dos toques de EQ.

Por cierto,los índices que miden brillo,calidez,etc ni siquiera tienen normativa alguna explícita para una sala dedicada donde se reproduce señal grabada
que yo sepa.
Si esas normativas existen si puedes pon el enlace.
Sin necesidad de obsesionarse en medir tantos conceptos,se puede lograr muy alta calidad con una inversión moderada,
de ahí el enlace que he puesto que menciona las trampas de graves Superchunk

Otro apunte,yo no digo que una buena acústica es la curva de FR,disculpa pero me hace gracia leer esto,al igual que leer la limitación de un EQ Ultracurve
para hacer una ecualización bien hecha.

Sólo por curiosidad te diré que a fecha de hoy tengo el mejor sonido estéreo que he tenido y curiosamente es el equipo más barato
que he tenido.
Mi EQ va incluido en la app Neutrón Player con su PEQ de 30 bandas por canal que uso con el móvil como fuente y de DAC uso un UCA202 por cable usbOTG,el cúal he podido probar vs un DAC de altos vuelos y no notar nada.

Y sobre como acabas tu post:
De ese espacio tan limitado no vas a sacar gran cosa

Veo que pocos animos le das a JMG.Eso será quien no sepa optimizar la sala-equipo,ya que en una sala pequeña si su propietario se antojará poner columnas,las podría poner perfectamente.

No es mi caso y no lo aconsejaré para salas pequeñas.
Donde esté una configuración de monitores 2.1,2.2 y no digamos una configuración multisub,que se quiten las columnas.

Saludos.

-Si, queda demostrado que espesores de 45cm que apenas acarician la zona problemática del compañero son la solución ideal para 8m2

- Con una inversión más moderada que con el material gikacoustic, va a obtener más de lo mismo y empeorar la situación en otras frecuencias donde no necesita más absorción (al menos por el gráfico que ha colgado el compañero)

- Puede usar guata, fibra de vidrio, lana owens corning, geopannel, copopren +, cualquier poliuretano, gusanitos o algodón de comer de la feria; sus problemas modales van a continuar

- Un subwoofer nunca es una trampa de graves, otra cosa es lo que permite/n hacer cara a la mejora en FR grave.

- No se trata de concluir si se puede arreglar la acústica de una determinada sala "con o sin" resonadores. Se trata de tener un buen diagnóstico y evaluar el espacio disponible para llegar al mejor resultado objetivo posible y con el mejor diseño posible (para mi un entorno de escucha agradable es importantísimo). Con paneles porosos bien gordos ( recuerda que para el caso de nuestro compañero disponemos de 8m2) y EQ, si existen problemas de reverberación en la zona del grave, no se van a corregir con ninguno de los dos.

- Es que una buena acústica no es sólo la FR, es también una RT y otros parámetros acústicos a los que se atiende en distintas recomendaciones para salas de grabación y control room que correlacionan muy bien para una sala doméstica. Uno de ellos es el brillo, otro es lo que muchos aficionados describen como "sala muerta" y es dependiente de determinados valores RT en el espectro frecuencial. Aunque te haga gracia lo del ultracurve, es una herramienta que calidad precio puede estar muy bien, pero con la que arreglas unas cosas y estropeas otras, pero nada, tu si piensas que todas las EQ son iguales...., nada que decir.

Y ya termino el post y de nuevo diciendo que en 8m2 lo tiene bastante crudo. No se trata de dar o quitar ánimos, sino de ser realista y coherente.

Un saludo

Hola varit:

1.-Lo que queda desmostrado y bien claro es que absorbentes del tipo poroso como el Superchunk absorben con gran eficacia hasta más abajo de los 80Hz.
   Veo que no has visto ni leido los enlaces que he puesto anteriormente.

2.-A esta parte de tu post:
   
" Con una inversión más moderada que con el material gikacoustic, va a obtener más de lo mismo y empeorar la situación en otras frecuencias donde no necesita más absorción (al menos por el gráfico que ha colgado el compañero)

- Puede usar guata, fibra de vidrio, lana owens corning, geopannel, copopren +, cualquier poliuretano, gusanitos o algodón de comer de la feria; sus problemas modales van a continuar

- Un subwoofer nunca es una trampa de graves, otra cosa es lo que permite/n hacer cara a la mejora en FR grave ".

Lo voy a intentar por segunda vez:
https://www.hispasonic.com/foros/funcionan-tus-trampas-graves/446926/pagina2

Post 245:

https://www.gearslutz.com/board/studio-building-acoustics/1118704-add-sub-instead-even-more-bass-trapping-even-out-freq-response-9.html

Y aqui tienes el pdf de los resultados de las trampas Superchunks



[url=https://www.sofsci.com/products/SuperChunk-bass-absorber]https://www.sofsci.com/products/SuperChunk-bass-absorber[/url]

Waterfall impecable es la zona más baja SIN RESONADOR alguno,ni gusanitos o algodón de comer de la feria.


3.- A esta parte de tu post:
- "No se trata de concluir si se puede arreglar la acústica de una determinada sala "con o sin" resonadores. Se trata de tener un buen diagnóstico y evaluar el espacio disponible para llegar al mejor resultado objetivo posible y con el mejor diseño posible (para mi un entorno de escucha agradable es importantísimo). Con paneles porosos bien gordos ( recuerda que para el caso de nuestro compañero disponemos de 8m2) y EQ, si existen problemas de reverberación en la zona del grave, no se van a corregir con ninguno de los dos ".

En la zona de los graves más profundos tenemos problemas de resonancias,no de reverberación.En el primer caso no hace falta resonador alguno para obtener un waterfall impecable,como ya has podido ver.
En el segundo caso,las trampas del tipo poroso del grosor comentado ya tienen suficiente eficacia,como bien muestra las mediciones con los Superchunk eficaz hasta al menos los 80Hz y donde cualquiera que tenga interés puede calcular con esta herramienta:
http://www.acousticmodelling.com/multi.php

Pero al vendedor de paneles y estudios acústicos no le suele interesar se conozca que con un sistema multisub y la ayuda de un ecualizador si hace falta,sin colocar resonador alguno,ya solucionas todos los problemas del grave profundo donde el tipo de paneles que he comentado antes ya dejan de ser eficaces.

4.-A esta parte de tu post:
- "Es que una buena acústica no es sólo la FR, es también una RT y otros parámetros acústicos a los que se atiende en distintas recomendaciones para salas de grabación y control room que correlacionan muy bien para una sala doméstica. Uno de ellos es el brillo, otro es lo que muchos aficionados describen como "sala muerta" y es dependiente de determinados valores RT en el espectro frecuencial. Aunque te haga gracia lo del ultracurve, es una herramienta que calidad precio puede estar muy bien, pero con la que arreglas unas cosas y estropeas otras, pero nada, tu si piensas que todas las EQ son iguales...., nada que decir ".

Por eso mismo he puesto enlaces de Gearslutz,donde el que siga el foro puede ver que no existe una única solución,ni un sólo sonido ideal,pero sí salas pequeñas que sin necesidad de resonador alguno miden tan bien como satisfechos están sus dueños.


5.-Sobre los EQ y DAC mira esto:
http://matrixhifi.com/testdeq2496.htm


6.-A esta parte última de tu post:
" Y ya termino el post y de nuevo diciendo que en 8m2 lo tiene bastante crudo. No se trata de dar o quitar ánimos, sino de ser realista y coherente ".

Lo mismo digo:si se hace lo que se debe te queda una sala pequeña con muy alta calidad de sonido y sin necesidad alguna de colocar un resonador.

Saludos.


PD:Prefiero perder 1 metro en poner tratamiento y tener una buena acústica a no tenerla y finalmente afinando con
    EQ potente manual y customizable.
    La Sala de los Cojines 4.0 en Diciembre 2015
   

Octubre 2018


Junio 2019

Entiendo que en el post que has colgado, "discutes" con Almagro (ARacústica) sobre las mismas burradas que escribes aqui. Insisto que un absorbente poroso puede afectar la zona grave en determinados espesores y para determinadas situaciones podría ser útil, que no es precisamente la de nuestro compañero. No puedo estar más de acuerdo con lo expresado por Opm-bcn.

Hola varit:
No,no soy yo ninguno de los que le demuestran a ARacustica en el enlace de hispasonic que he citado la efectividad de las Superchunk.
Ingenieros y profesionales de acústica hay muchos,pero no todos tienen los mismos conocimientos.
Eso pasa en todas las profesiones.

Hay ingenieros de los que dicen en los foros que la diferencia audible entre los DAC de los CD son enormes,pero luego analizan una sala a la que previamente han jugado un poco con la acústica,comentan que las mediciones de la misma que han obtenido son mejores de las que tienen la mayoría en sus salas domésticas,pero luego en el blind test en dicha sala ningún participante es capaz de distinguir en un CD de 500 euros del 87 y otro con transporte y DAC separados dos décadas posteridad de 30.000 con resto del sistema no precisamente económico.
Es cuanto menos chocante eso del dicho al hecho.
Te dejo un resumen:

En Matrix-HiFi hemos podido constatar en numerosas ocasiones que no existen diferencias en cuanto a calidad de sonido entre lectores de CD,a partir de un nivel mínimamente decente.
Sin embargo hemos querido intentar llegar a los extremos probando un lector de verdadera referencia,un conjunto transporte-conversor dCS LaScala-Delius frente a un lector CD Denon ya con algunos años,con lo que,además,comprobamos si ha existido una evolución palpable en estos últimos años.

MATERIAL Y MÉTODO

Lectores:

Se utilizaron 2 lectores en lo que podríamos llamar los extremos tecnológicos y económicos:

Lector de “referencia”:

Conjunto formado por transporte/upsampler y DAC de dCS (PVP 30.000 euros en España, 24.248 en UK)

dCS Verdi La Scala - transporte/upsampler CD-SACD con posibilidad de configuración de lectura PCM o DSD.
Este transporte, puede leer un CD normal a 44.1 y realizar el upsampling a formato DSD (2.8mbits), utilizando para su posterior decodificación la salida IEEE1394 Firewire de Sony, al mismo tiempo de que puede enviar la lectura del CD en formato 44.1mbits.

dCS Delius – 24/192 DSD-DAC, con múltiples posibilidades de interconexión, acepta entradas DSD, coaxiales, rca, ópticas, salidas balanceadas, control de nivel de salida digital (max. 6v) independiente para cada entrada de señal.

Contendiente: Lector de CD Denon DCD-920 con control de nivel de salida analógico, data de aprox. 1987.

Resto de componentes utilizados:

Previo Onkyo y previo Vecteur P6 (alternativamente)

Etapa de potencia Krell KAV 250 – 250w/canal.

Cajas acústicas JBL 250ti y Dynaudio C-1 (alternativamente).

Cables de interconexión y de alimentación de alta gama para el conjunto DCS,así como entre el mismo y el ABX y de este al previo y finalmente a la etapa.Cables de interconexión originales (o similares) para el Denon, así como su cable de alimentación original (integrado en el lector, no intercambiable),sin patilla de conexión a tierra:


Panel trasero de conexiones de los dCS

LA PRUEBA

La sala fue previamente medida por Jose Almagro (Luegotelodigo) y no se encontraron,una vez tratada con los absorbentes empleados para la ocasión,grandes aberraciones acústicas,la apreciación es que el resultado de la medición podría ser incluso muy superior al de muchas salas domésticas.
El techo de la sala es de lana de roca (rockwool) y el piso de plaqueta con alfombra cubriendo esta aproximadamente 2/3 de la sala.

Podéis ver el estudio realizado de la sala pinchando en la imagen:

http://matrixhifi.com/pc_scala_denon.htm

Informe Acústico Sala de Escucha

Si no dispone de Acrobat Reader, puede descargarlo aquí:

Metodología:

100% calibrado de los niveles de salida del conjunto a las bornas de los altavoces,medido con un tono de 400 hz y de 1000 hz (usando el disco de pruebas Matrix-HiFi v.2.0), igualando a la milésima de voltio (por lo general, la aproximación mas exacta variaba en 0,006v a la salida),usando un voltímetro (tester) digital con lectura de 4 dígitos.La desviación máxima permitida fue de 0,013 dB (2 mV sobre 1,333 V).Se trata de una desviación muy inferior a la audible.

El ABX (conmutador) se conecta a ambos lectores y la salida del mismo a la entrada de CD del previo utilizado.Este conmutador trabaja exclusivamente con relés conmutando A/B,sin alteración de la señal.Las mediciones del mismo podéis verla aquí.

Durante las pruebas,se utilizaron 2 CD's copiados de su original,un disco de pruebas de Burmester.Ambos lectores se sincronizaban al máximo y el probador conmutaba a su entera comodidad desde el punto de escucha,situado a aprox. 2.5 metros de las cajas.Estas (las cajas) habían sido cuidadosamente ubicadas para que en la sala,de dimensiones reducidas pero recreando un ambiente hogareño (aprox. 22m2),pudiesen presentar la música con altos niveles de apreciación de los instrumentos, focalización,escena,profundidad y libre de sobrepresión en graves.


Los asistentes a las pruebas se limitaron a un máximo de 3 personas por sesión,para evitar posicionamientos fuera del punto de escucha óptimo o ideal,aunque se ofrecía alternancia en la situación del oyente,de manera que quien no se encontrase perfectamente ubicado y tuviese dudas sobre el resultado apreciado pudiese reubicarse y repetir la prueba tantas veces como considerase necesario antes de emitir algún veredicto sobre la misma.

Antes del inicio de la prueba,para los que nunca habían participado de una,se les explicaba y detallaba tanto los componentes como el método a seguir,se les ofrecía una escucha previa de los temas a escuchar y la elección de uno o mas (tantos como prefiriesen) y la repetición de los pasajes,temas completos o de toda la prueba en caso de que así lo prefiriesen y en ningún caso se limito en tiempo la duración de la prueba o test.

Una vez efectuada la prueba y aun expresando el probador su satisfacción sobre el resultado,se les ofrecía repetirla tantas veces como quisieran,inmediatamente después o pasadas unas horas o incluso en cualquier momento durante la duración del encuentro.

De los 15 participantes a la prueba,2 de ellos (C.H., esposa de Slippery, y Arturo/Wok) expresaron al final que habían percibido diferencias.

Probadores

Caso C.H.:en ambas pruebas pilotos (prueba previa a la prueba ciega de 10 tandas),escuchando el tema acústico elegido de las 14 pistas ofrecidas para la prueba,eligio el Denon como el mas agradable en 2 tandas de pruebas piloto.Se repite la prueba 2 veces,usando un tema con masa orquestal y elige en estas 2 ocasiones el dCS como el mas agradable.Se repite la prueba una vez mas al día siguiente,con el mismo tema acústico  y esta vez no hay dudas:no se escuchan diferencias.Podríamos concluir que la elección de uno u otro lector en las pruebas precedentes se debió al azar,ya que las diferencias fueron atribuidas a uno y otro lector indistintamente.50% acierto=azar.

Caso Wok:en la prueba piloto,realizada 2 veces,expresa escuchar diferencias.Se pasa directamente a la prueba ABX ya que tenia incluso identificada la posible diferencia como un sonido mas agudo en un lector que el otro.Se identifica el lector al final de la prueba piloto y a partir de ahí,se le pide lo identifique en prueba ciega de 10 tandas.
Obtuvo 7 de 10 aciertos.De acuerdo a la regla de aciertos de Matrix-HiFi,este % no es suficiente como para repetir la prueba (se necesita un % de acierto del 80%) y por lo tanto,la prueba no se debería repetir.Aun así,se ofrece la repetición de la prueba,pero la fatiga y concentración necesaria para discernir algún tipo de diferencias se había hecho presente en nuestro amigo y se acordó repetir la prueba en otra ocasión (la intención era repetirla al día siguiente,pero la falta de tiempo – las pruebas, dadas la preparación previa,los comentarios previos y posteriores y la duración flexible de cada tanda,se alargan en el tiempo mas de lo que podemos imaginarnos – por lo tanto,estimado Wok,la repetiremos en algún momento apenas podamos).De todos modos,incluso durante la prueba ABX,se interrumpió la misma a petición de Wok durante algunos minutos (6) para evitar caer en la fatiga auditiva.

Los altavoces usados





CUESTIONARIOS

Siempre con el objetivo de mejorar las pruebas y evitar las objeciones que muchos le ponen, al finalizar se ofrece a los probadores rellenar un pequeño formulario donde corroboran lo acontecido. Este formulario no es ni preceptivo ni obligatorio, sino una manera de corroborar lo que acababa de presenciar, opinar sobre las condiciones de la prueba, los equipos, la música, y como se podría mejorar si cabe. En el 100% de los casos, ABSOLUTAMENTE TODOS los que voluntariamente se ofrecieron a participar de esta interesante prueba, se mostraron diligentes a rellenar el formulario disponible.

Mostramos a continuación el resultado del cuestionario:

Número de sujetos: 15


1) ¿Consideras suficiente la calidad de los equipos para la prueba?


2) ¿Has sentido presión por parte de los probadores que te haya perjudicado?


3) ¿Has sentido presión por parte del ambiente que te haya perjudicado?


4) ¿Has sentido presión por parte de ti mismo que te haya perjudicado)


5) ¿Te ha perjudicado el ruido ambiente?


6) Te ha perjudicado algún tipo de distracción externa?


7) ¿Te has podido concentrar perfectamente en la prueba?


¿Has sufrido algún tipo de fatiga auditiva?


9) ¿Te parece que le experimento esté bien diseñado?


10) ¿Has usado tu propio CD de música favorita?


11) En caso de haber usado música cedida por Matrix-HiFi¿te ha parecido suficientemente válida como para realizar la prueba?


12) ¿Has estado suficientemente cómodo con el mobiliario disponible?


13) ¿Te parece que la acústica de la sala es válida para la prueba?


14) ¿Qué aspectos mejorarías para realizar un experimento mas generalizable?(se pueden escoger cuantas opciones se prefieran)

Mejorar acústica de sala 33% (5 sujetos)
Mejorar condiciones ambientales(ruido,comodidad,etc) 33% (5 sujetos)
Mejorar tácticas experimentales (doble ciego,muestra,etc) 0% (0 sujetos)
Mejorar cualificación de los probadores(amabilidad,organización, etc) 0%(0 sujetos)

Otros: Mejorar el conmutador para que no ofrezca pistas sobre cual suena

Nota: Hemos reflejado en color verde aquellas respuestas que denotan un aspecto positivo para la realización de la prueba y en burdeos las que son negativas.Es decir, para la pregunta 1) entendemos el SI como una respuesta positiva,sin embargo para la pregunta 2) entendemos como respuesta positiva el NO,por eso ambas van en color verde. En la pregunta 10 "¿Has usado tu propio CD de musica?" ambas respuestas van en color verde porque no es negativo no haberse traido un CD si después el 100% ha contestado en la pregunta 11 que la música facilitada por Matrix-HiFi le pareció suficientemente válida.

Aquí podéis ver un ejemplo de los cuestionarios que se rellenaron (pinchad en las imágenes):

RESULTADOS

El resultado:el 100% de los asistentes afirmaron NO ESCUCHAR DIFERENCIAS entre los lectores probados.Cabe destacar que entre los 15 testers,no hay ningún miembro antiguo o “destacado” de Matrix-HiFi.La gran mayoría ni siquiera participan en el foro Matrix-HiFi e incluso algunos no participan activamente en ningún forumcanadien.orgbe destacar que en ningún caso se tomaron estas pruebas como una competición de “golden ears” sino mas bien de ofrecer a los presentes,la oportunidad de escuchar un lector mundialmente aclamado como uno de los mejores contra otro lector que en poco tiempo será considerado “vintage”.Con sus 20 años a cuestas,tal vez innumerables lecturas de CD's, horas y horas de funcionamiento,el Denon,el humilde pero honesto Denon,se llevo el gato al agua.


CONCLUSIONES

Con los equipos,método y probadores empleados no se encontraron diferencias sonoras entre los equipos probados.
http://matrixhifi.com/pc_scala_denon.htm

Saludos.

Una duda;

En las opciones de las medidas de REW hay unas pestañas para aumentar el número de Sweeps y la duración de estos (128k, 265k, 512k etc).

Aumentar el número de Sweeps y la duración de los mismos le da más fiabilidad a las medidas???