Watios válvulas & transistores

MONOLITO escribió: ... En este caso es un autotransfomador, no es el típico transformador que usan las válvulas para adaptar impedancias ...

Si es posible explicarlo de forma sencilla, ¿en qué se diferencia la función que cumple cada uno?
gracias

un saludo

Roland escribió:

MONOLITO escribió: ... En este caso es un autotransfomador, no es el típico transformador que usan las válvulas para adaptar impedancias ...

Si es posible explicarlo de forma sencilla, ¿en qué se diferencia la función que cumple cada uno?
gracias

un saludo

La función es la misma, porque según dice McIntosh mantiene la máxima potencia a diferentes cargas, 8,4 o 2 ohmios:



Se puede leer esto en la parte inferior izquierda, y además dibuja el esquema del "Autoformer", que como veis es solo un montón de espiras (Espirales) y de las cuales se ven las tomas de 8,4 o 2 ohmios, los puntos común y las dos entradas.

McIntosh tiene su circuito diseñado para esto, e imagino que estará patentado. El uso de transistores hará que sea factible usar este autotransformador.


Las válvulas tienen otro funcionamiento diferente, tienen una impedancia alta de por sí (Digamos 2500 OHmios...) por lo que no pueden atacar a un altavoz (8, 4 ohmios) y necesitan un secundario de transformador para adaptar esta impedancia. A su vez hacen de aislamiento de tensiones continuas que hay en el primario. Es decir dos "Espirales" independientes, una con más espiras y otra con menos.

Al final los dos mantienen la potencia máxima del amplificador a diferentes impedancias del altavoz (8,4, 2 ohmios...), al menos es lo que se pretende.

Espero que te haya aclarado algo.

Si no entiendo mal, el tipo de transformador es diferente, debido al distinto funcionamiento de los transistores con respecto a las válvulas.
Pero la función que hace el transformador, en un caso y en el otro, viene a ser similar.

gracias por la explicación
un saludo

Yo la única utilidad que le veo es para montar un hilo musical si tienes que poner muchos altavoces..

Hola, un circuito de amplificación en push-pull, también puede estar polarizado en clase A, son cosas distintas.

MONOLITO escribió:

Roland escribió:

MONOLITO escribió: ... En este caso es un autotransfomador, no es el típico transformador que usan las válvulas para adaptar impedancias ...

Si es posible explicarlo de forma sencilla, ¿en qué se diferencia la función que cumple cada uno?
gracias

un saludo

La función es la misma, porque según dice McIntosh mantiene la máxima potencia a diferentes cargas, 8,4 o 2 ohmios:



Se puede leer esto en la parte inferior izquierda, y además dibuja el esquema del "Autoformer", que como veis es solo un montón de espiras (Espirales) y de las cuales se ven las tomas de 8,4 o 2 ohmios, los puntos común y las dos entradas.

McIntosh tiene su circuito diseñado para esto, e imagino que estará patentado. El uso de transistores hará que sea factible usar este autotransformador.


Las válvulas tienen otro funcionamiento diferente, tienen una impedancia alta de por sí (Digamos 2500 OHmios...) por lo que no pueden atacar a un altavoz (8, 4 ohmios) y necesitan un secundario de transformador para adaptar esta impedancia. A su vez hacen de aislamiento de tensiones continuas que hay en el primario. Es decir dos "Espirales" independientes, una con más espiras y otra con menos.

Al final los dos mantienen la potencia máxima del amplificador a diferentes impedancias del altavoz (8,4, 2 ohmios...), al menos es lo que se pretende.

Espero que te haya aclarado algo.

Si, ademas parece que siguen usando el mismo sistema hace algun tipo tal como 40 años. El mio da 250 a 8, 4 incluso 2 ohm con su salida correspondiente.A lo mejor tiene todo esto que ver con la buena fiabilidad de estos trastos .

Como neófito y nuevo en este foro, tengo entendido que los Clase A como bien decia un compañero, el rendimiento energético es muy pobre alrededor de 10% con respecto al consumo, es decir básicamente tenemos un "calefactor" siempre encendido que consume 1000w si rinde 100w, y el doble en stereo?
Por otra parte cuando se habla de distorsión harmónica en válvulas vs transistores siempre se habla de rendimiento en umbrales de potencias máximas, ¿cierto? que es donde todos estos aparatejos lo pasan pu...., quiero decir, a un nivel de potencia moderarada las transiciones o las comparativas de calidad audiófila se equilibran entre estas dos tecnologías si son de alta gama?
Y ya puestos y si me permitis la pregunta "tonta"
Se puede eliminar ese nauseabundo ( a mi enteder) característico ruido blanco "shhhhhhhhhhhhhhhhh" cuando, por ejemplo, tenemos el volumen al máximo o muy cerca y pausamos la fuente de sonido?
¿es cosa mia por no tener high end o pasa en todos los amplis? se aprecia tanto en los altavoces como con auriculares ( tengo unos Beyerdynamic DT1770 Pro )

Yo no he puesto nunca un ampli al máximo ni muy cerca tampoco, ni siquiera a medio recorrido del mando de volumen, los míos no tienen ningún ruido característico, si no hay señal no hacen nada.

Saludos

galena escribió:La clase de  trabajo de un ampli no tiene nada que ver con la potencia que desarrollará, no empuja más un clase A que un clase B ni a la inversa tampoco, depende de los vatios de cada uno.

A más vatios, sean de la clase que sean, más ruido harán los altavoces.

La clase A amplifica toda la sinusoide, distorsiona menos, rinde menos y consume más, estos amplis están todo el rato desde que se conectan trabajando.

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La clase B y AB amplifica parte de la sinusoide, distorsiona más, rinde más y consume menos, solo amplifican cuando hay señal cuando no hay señal están en reposo.



Saludos

Correcto!

Aunque se podría añadir que en un amplificador en clase AB también se puede obtener unos pocos Watios en clase A, polarizando los transistores de potencia a una corriente de reposo "bias" lo suficientemente alta. En este caso a partir de una determinada potencia pasaríamos de escuchar el sonido en clase A a AB de manera automática. Esta forma incluso es mi preferida ya que la mayor parte de la potencia a la que escucho música no pasaría nunca de los 8-10w en clase A y dejaría mucho espacio para los picos con el resto en clase AB.

En cuanto a la clase A "pura" que por norma se polariza (alta corriente) y se configura en "single-ended", se amplifica toda la señal completa como bien han dicho antes. Estas dos cosas, la alta corriente de polarización que en este caso es la máxima todo el tiempo y la amplificación global de una vez de la señal lo hacen más purista desde un punto de vista teórico. El construir un amplificador así conlleva un alto costo en términos de fuente de alimentación y disipación de calor, sobre todo si son de relativa alta potencia, contestando así a alguna duda también de este hilo.

Hoy en día con el avance y mejora constante de la fabricacion de transistores de potencia (algunos magnificos) hacen que el amplificar en push-pull o dicho de otra manera "en dos mitades" sea prácticamente en la realidad igual de perfecto en la mayoría de términos de distorsión, solo nos quedaría como mejora en la clase A la alta corriente de polarización que si es realmente una zona donde el transistor de potencia es más lineal.

Para mi un potente amplificador en clase A no tiene mucho sentido por la cantidad de consumo constante como el del calor generado, no compensa en relación con un buen clase AB con alto "bias" teniendo a la mano lo mejor de ambos mundos. Y sobre todo entendiendo que la señal eléctrica de la música tiene un rango medio utilizado y una parte de picos que solo necesitan "espacio", amplitud, no una extrema baja distorsión ya que somos menos sensibles a ellos en comparación, por lo tanto en mi opinión no tienen también porque ser amplificados en clase A.

Insisto en que esto no es Correcto!

Aunque se podría añadir que en un amplificador en clase AB también se puede obtener unos pocos Watios en clase A, polarizando los transistores de potencia a una corriente de reposo "bias" lo suficientemente alta. En este caso a partir de una determinada potencia pasaríamos de escuchar el sonido en clase A a AB de manera automática. Esta forma incluso es mi preferida ya que la mayor parte de la potencia a la que escucho música no pasaría nunca de los 8-10w en clase A y dejaría mucho espacio para los picos con el resto en clase AB. La clase AB consiste en que para potencias bajas o muy bajas funciona en clase A, una vez superado el nivel marcado por la polarización de bias, pasa a funcionar en clase B

En cuanto a la clase A "pura" que por norma se polariza (alta corriente) y se configura en "single-ended", se amplifica toda la señal completa como bien han dicho antes. Estas dos cosas, la alta corriente de polarización que en este caso es la máxima todo el tiempo y la amplificación global de una vez de la señal lo hacen más purista desde un punto de vista teórico. El construir un amplificador así conlleva un alto costo en términos de fuente de alimentación y disipación de calor, sobre todo si son de relativa alta potencia, contestando así a alguna duda también de este hilo.la clase A no tiene porqué configurarse como single-ended, no tiene nada que ver.

Hoy en día con el avance y mejora constante de la fabricacion de transistores de potencia (algunos magnificos) hacen que el amplificar en push-pull o dicho de otra manera "en dos mitades" sea prácticamente en la realidad igual de perfecto en la mayoría de términos de distorsión, solo nos quedaría como mejora en la clase A la alta corriente de polarización que si es realmente una zona donde el transistor de potencia es más lineal.la ventaja de la polarización en clase A es que evitas la distorsión de cruce

Para mi un potente amplificador en clase A no tiene mucho sentido por la cantidad de consumo constante como el del calor generado, no compensa en relación con un buen clase AB con alto "bias" teniendo a la mano lo mejor de ambos mundos. Y sobre todo entendiendo que la señal eléctrica de la música tiene un rango medio utilizado y una parte de picos que solo necesitan "espacio", amplitud, no una extrema baja distorsión ya que somos menos sensibles a ellos en comparación, por lo tanto en mi opinión no tienen también porque ser amplificados en clase A

Yo tenía entendido que la clase AB ó AB1 se caracteriza por que se hace un solapamiento en el cruce entre un periodo y otro, para evitar ese tipo de distorsión que produce la clase B.

yo creo que ese solapamiento es lo que se consigue con la corriente de polarización. De todos modos esto no tiene nada que ver con los vatios de válvulas o de transistores. He metido la pata desvirtuando el hilo. Pido disculpas a quien corresponda.

galena escribió:Yo no he puesto nunca un ampli al máximo ni muy cerca tampoco, ni siquiera a medio recorrido del mando de volumen, los míos no tienen ningún ruido característico, si no hay señal no hacen nada.

Saludos

a mi tampoco si no es cerca del max...pero haz la prueba pausa la fuente y al maximo con auriculares y me cuentas que ocurre y que ampli y auriculares usas, muchas gracias

julioa escribió:Insisto en que esto no es Correcto!

Aunque se podría añadir que en un amplificador en clase AB también se puede obtener unos pocos Watios en clase A, polarizando los transistores de potencia a una corriente de reposo "bias" lo suficientemente alta. En este caso a partir de una determinada potencia pasaríamos de escuchar el sonido en clase A a AB de manera automática. Esta forma incluso es mi preferida ya que la mayor parte de la potencia a la que escucho música no pasaría nunca de los 8-10w en clase A y dejaría mucho espacio para los picos con el resto en clase AB. La clase AB consiste en que para potencias bajas o muy bajas funciona en clase A, una vez superado el nivel marcado por la polarización de bias, pasa a funcionar en clase B

En cuanto a la clase A "pura" que por norma se polariza (alta corriente) y se configura en "single-ended", se amplifica toda la señal completa como bien han dicho antes. Estas dos cosas, la alta corriente de polarización que en este caso es la máxima todo el tiempo y la amplificación global de una vez de la señal lo hacen más purista desde un punto de vista teórico. El construir un amplificador así conlleva un alto costo en términos de fuente de alimentación y disipación de calor, sobre todo si son de relativa alta potencia, contestando así a alguna duda también de este hilo.la clase A no tiene porqué configurarse como single-ended, no tiene nada que ver.

Hoy en día con el avance y mejora constante de la fabricacion de transistores de potencia (algunos magnificos) hacen que el amplificar en push-pull o dicho de otra manera "en dos mitades" sea prácticamente en la realidad igual de perfecto en la mayoría de términos de distorsión, solo nos quedaría como mejora en la clase A la alta corriente de polarización que si es realmente una zona donde el transistor de potencia es más lineal.la ventaja de la polarización en clase A es que evitas la distorsión de cruce

Para mi un potente amplificador en clase A no tiene mucho sentido por la cantidad de consumo constante como el del calor generado, no compensa en relación con un buen clase AB con alto "bias" teniendo a la mano lo mejor de ambos mundos. Y sobre todo entendiendo que la señal eléctrica de la música tiene un rango medio utilizado y una parte de picos que solo necesitan "espacio", amplitud, no una extrema baja distorsión ya que somos menos sensibles a ellos en comparación, por lo tanto en mi opinión no tienen también porque ser amplificados en clase A

Contesto a las notas azules...

La primera es repetir lo mismo que digo.

La segunda confirmo lo mismo diciendo que también se puede obtener "porciones" de clase A con clase AB hecho con push-pull.

La tercera, que la distorsión por cruce es evitada totalmente por el single ended no por la clase A (al amplificarse la señal de una sola vez, en vez de dos mitades como ocurre con el push-pull, y nunca aparecerá este problema). La distorsión por cruce también se elimina en cualquier diseño en push-pull polarizado en clase AB, polarizando correctamente los finales de potencia, en este caso en vez de evitada es corregida.

Para aclarar un poco más podríamos decir que la clase A y AB son formas de polarización de los transistores y el push-pull o single ended son esquemas de conexionado de dichos transistores. Lo que pasa es que cada tipo de polarización clase A o AB va ligado normalmente a un tipo de esquema de conexionado. Y digo normalmente o por norma porque puede haber excepciones.

danielbaen escribió:
a mi tampoco si no es cerca del max...pero haz la prueba pausa la fuente y al maximo con auriculares y me cuentas que ocurre y que  ampli y auriculares usas, muchas gracias

Mejor deja el cambio en punto muerto y acelera a fondo a ver qué ocurre...

¿Qué interés tiene esa prueba aparte de arriesgarse a quemar un driver? Tienes la relación S/R peor posible y depende de la ganancia de toda la cadena... es "mentira".

Mirar qué ruido tienes en posiciones de volumen habituales, en pausa, tiene más sentido.

Saludos cordiales

Azazel escribió:

danielbaen escribió:
a mi tampoco si no es cerca del max...pero haz la prueba pausa la fuente y al maximo con auriculares y me cuentas que ocurre y que  ampli y auriculares usas, muchas gracias

Mejor deja el cambio en punto muerto y acelera a fondo a ver qué ocurre...

¿Qué interés tiene esa prueba aparte de arriesgarse a quemar un driver? Tienes la relación S/R peor posible y depende de la ganancia de toda la cadena... es "mentira".

Mirar qué ruido tienes en posiciones de volumen habituales, en pausa, tiene más sentido.

Saludos cordiales

Solo saber si la señal de ruido o ruido de fondo depende del tipo de amplificador que tengas. En un nivel moderado de volumen no se aprecia dicho ruido de ahi que la prueba que sugiero se haga lo más próxima a su máximo.Obvio ese ruido está ahí, lo que ocurre es que si hay música no se aprecia. Yo no quiero que nadie se "cargue" nada y la verdad si acercándote al máximo volumen te cargas un driver ..am no se pero como no sea Dr DRe lo que escuches o Hip Hop mal vamos si se rompe ...
De todas formas mi intención solo era saber si la señal de ruido de fondo es común en todos los amplis sea de la clase que sea, nada más

danielbaen escribió:
De todas formas mi intención solo era saber si la señal de ruido de fondo es común en todos los amplis sea de la clase que sea, nada más

No, los de válvulas tienden a tener más ruido de fondo que los de transistores, en general.

Pero te recomiendo que busques algún tema en el que se ha explicado la diferencia entre "ganancia" y "potencia", y entonces entenderás por qué no tiene sentido lo que comentas. Busca también hilos de "previos pasivos", de paso, para más explicaciones.

rubius escribió:Yo tenía entendido que la clase AB ó AB1 se caracteriza por que se hace un solapamiento en el cruce entre un periodo y otro, para evitar ese tipo de distorsión que produce la clase B.

No es así. La clase A, B o AB son formas de polarizar los transistores. La distorsión por cruce se produce en los diseños conexionados en push-pull que suelen estar polarizados en clase B. No se hace ningún solapamiento para evitar nada.

La distorsión por cruce se produce porque los transistores necesitan un pequeño voltaje de polarización para entrar en la región activa y poder amplificar la señal en su totalidad. Cuando ese voltaje es insuficiente el transistor queda bloqueado o apagado, cuando recibe señal y es muy pequeña ambos transistores del push-pull quedan "apagados" y durante un pequeño periodo de tiempo cuando las tensiones son cercanas a cero (es decir muy pequeñas y por debajo del umbral del voltaje activación o encendido de los transistores).

Aplicando un voltaje de polarización suficiente aparte de la señal, los transistores quedan siempre "encendidos un poco", estando en una zona de la región activa segura, para que con cualquier valor de la señal de entrada desde "0" sea completada en su totalidad a la salida corrigiendo así la distorsión por cruce. Al aplicar este voltaje de polarización suficiente aparte de la señal, la polarización pasa de llamarse clase B a clase AB, cuanto mayor sea ese voltaje de polarización "mas clase A" estaremos disfrutando dentro de un amplificador clase AB.

Azazel escribió:

danielbaen escribió:
De todas formas mi intención solo era saber si la señal de ruido de fondo es común en todos los amplis sea de la clase que sea, nada más

No, los de válvulas tienden a tener más ruido de fondo que los de transistores, en general.

Pero te recomiendo que busques algún tema en el que se ha explicado la diferencia entre "ganancia" y "potencia", y entonces entenderás por qué no tiene sentido lo que comentas. Busca también hilos de "previos pasivos", de paso, para más explicaciones.

ok muchas gracias

danielbaen escribió:

galena escribió:Yo no he puesto nunca un ampli al máximo ni muy cerca tampoco, ni siquiera a medio recorrido del mando de volumen, los míos no tienen ningún ruido característico, si no hay señal no hacen nada.

Saludos

a mi tampoco si no es cerca del max...pero haz la prueba pausa la fuente y al maximo con auriculares y me cuentas que ocurre y que  ampli y auriculares usas, muchas gracias

Los amplis como cualquier otro dispositivo o máquina se utiizan con conocimiento, con cabeza, se les da un volumen apropiado, civilizado, es como mejor suenan y se escuchan.
Técnicamente entre 80-90 db por la sala ya se escuchan hasta fuertes.
Eso de ponerlos a tope a mí particularmente me parece una salvajada, puedes incluso cargartelo y los altavoces también.
Tengo vários amplis de todo tipo y potencias, desde 3 vatios hasta 400 vatios.

Saludos

galena escribió:

danielbaen escribió:

galena escribió:Yo no he puesto nunca un ampli al máximo ni muy cerca tampoco, ni siquiera a medio recorrido del mando de volumen, los míos no tienen ningún ruido característico, si no hay señal no hacen nada.

Saludos

a mi tampoco si no es cerca del max...pero haz la prueba pausa la fuente y al maximo con auriculares y me cuentas que ocurre y que  ampli y auriculares usas, muchas gracias

Los amplis como cualquier otro dispositivo o máquina se utiizan con conocimiento, con cabeza, se les da un volumen apropiado, civilizado, es como mejor suenan y se escuchan.
Técnicamente entre 80-90 db por la sala ya se escuchan hasta fuertes.
Eso de ponerlos a tope a mí particularmente me parece una salvajada, puedes incluso cargartelo y los altavoces también.
Tengo vários amplis de todo tipo y potencias, desde 3 vatios hasta 400 vatios.

Saludos

ya explique antes...es por auriculares y nunca escucho la musica al máximo. Saludos

Adiaz, yo creo que sí hay un solapamiento.
Un transistor continua conduciendo después de lo que sería su corte si fuese pura clase B y el otro transistor comienza a amplificar un poco antes.
Osea que si los dos dispositivos de amplificación conducen más del 50% del ciclo , ya sea un 60 % ó un 70 % , se están solapando.

Precisamente para evitar un tiempo muerto, que es lo que llamamos distorsión de cruce, un pequeño tiempo en el que ninguno de los dispositivos conduce y que modifica levemente la señal de entrada.

Hola de nuevo he tenido oportunidad de probar las monofonicas de Santafe 300 b y me he quedado prendado.
Que 18w ...tengo un Vieta 225 de esa potencia pero esto es claramente otra liga Tengo que llevar mi amplificador para probarlo con esas cajas también pero creo que no va ha poder.
Es una válvula con un refinamiento en los agudos que te sumerge en otro mundo.
Con mis cajas,las Miniwatt siempre note más refinada la el 84 que las el 34 que eran monofonicas y de más potencia. Estos 18 w me han sorprendido como en su día lo hizo la etapa Hiraga.
Muy recomendable.
Un cordial saludo

Hola.

Milennon escribió en referencia a la válvula 300B: "Es una válvula con un refinamiento en los agudos que te sumerge en otro mundo".

¿Solamente te "sumerge en otro mundo" con los agudos?...
¿Y los medios?...

Pues, en mi opinión, algo falta en ese equipo por optimizar: o las cajas, o la fuente o tal vez la marca de las 300B que lleva de fábrica, porque si por algo destacan espectacularmente las 300B es en registros vocales y agudos.

El Cary CAD-300SEI ya venía de serie en marzo del año 2.013 con un par de rusas Gold Lion PX-300B Genalex, que no son ni mucho menos inalcanzables de precio, y cuando se agotaron ni por un momento pensé en cambiar a otra marca más cara, como ya dejé anotado en su día en el foro.

Durante algo más de 4 años estuvieron amplificando unas S. Faber Electa y casi 2 llevan con las SF Guarneri Homage...pero, te puedo asegurar Milennon que no hace falta tener el extremo refinamiento de las segundas, para que las voces y agudos dejaran absortos a todos los amigos y técnicos de una conocida tienda de mi ciudad que las escucharon varias veces.
Los últimos, cuando me trajeron a casa e instalaron (en orden de años) el Cary, el DAC Wadia 321 y las Guarneri.

Y cuando he podido escuchar en mi sala un Audion Silver Night 300B S. E...pues igual con las PX-300B Genalex Gold Lion.

Un saludo.

JOSE ANTONIO MARTINEZ escribió:Hola.

Milennon escribió en referencia a la válvula 300B: "Es una válvula con un refinamiento en los agudos que te sumerge en otro mundo".

¿Solamente te "sumerge en otro mundo" con los agudos?...
¿Y los medios?...

Pues, en mi opinión, algo falta en ese equipo por optimizar: o las cajas, o la fuente o tal vez la marca de las 300B que lleva de fábrica, porque si por algo destacan espectacularmente las 300B es en registros vocales y agudos.

El Cary CAD-300SEI ya venía de serie en marzo del año 2.013 con un par de rusas Gold Lion PX-300B Genalex, que no son ni mucho menos inalcanzables de precio, y cuando se agotaron ni por un momento pensé en cambiar a otra marca más cara, como ya dejé anotado en su día en el foro.

Durante algo más de 4 años estuvieron amplificando unas S. Faber Electa y casi 2 llevan con las SF Guarneri Homage...pero, te puedo asegurar Milennon que no hace falta tener el extremo refinamiento de las segundas, para que las voces y agudos dejaran absortos a todos los amigos y técnicos de una conocida tienda de mi ciudad que las escucharon varias veces.
Los últimos, cuando me trajeron a casa e instalaron (en orden de años) el Cary, el DAC Wadia 321 y las Guarneri.

Y cuando he podido escuchar en mi sala un Audion Silver Night 300B S. E...pues igual con las PX-300B Genalex Gold Lion.

Un saludo.

Hola José Antonio los medios también eran fabulosos por supuesto pero eso lo doy por hecho tratándose de válvulas.
Las cajas estaban a la altura,además llevan un interruptor para optimizar el resultado con válvulas y son las Unión Research Max1 .además en bajos ya he comentado que eran rápidos.
Conozco el refinamiento que pueden llegar ha alcanzar las Sonus Faber Electa ,aunque el modelo que conozco es la versión 2 ....que a mi me gustaron más con la potencia del Vincent 238 que con válvulas el 34,creo de Prima Luna ...pues es mucho más rápida,con un empaque para recibir los watios asombroso y un equilibrio timbrica estupendo.
No sabría decirte el modelo de 300b que es ,pero creo recordar que costaban sobre 500 euros el par,no me pareció excesivo,
Un cordial saludo