Cuál es el max. rango dinámico que podemos escuchar ?

Os agradezco todos los comentarios, aclarando aspectos puntuales sobre lo que se ha mencionado en el hilo ....

el problema es que nadie se ha mojado en ofrecer una perspectiva mas holistica sobre mi pregunta. No me entendais mal, aprecio mucho vuestras aportaciones, pero sigo sin disponer de información sobre cuál es la relacción entre el rango dinámico que un DAC es capaz de manejar, y el rango dinámico que llega al oído. Si ya se ha respondido aunque sea de soslayo, pido disculpas, y si no ... pues insisto en mi pregunta

alguien se anima?, aunque sea una teoria descabellada ...

saludos cordiales
Pepe

Kapton escribió:De hecho esa es la gran verdad que me diferencia de tos vosotros, tengo MUCHO mejor oido...

Lo siento pero no es la edad mental, tendrás que mirar el DNI y te llevarás un chasco.

Snoozer escribió:pero sigo sin disponer de información sobre cuál es la relacción entre el rango dinámico que un DAC es capaz de manejar, y el rango dinámico que llega al oído.

Por una parte, los rangos no tienen por qué estar ajustados en ganancia, de manera que para asegurar que el DAC y el resto del equipo puede reproducir todo el rango del oído, debería ir bastante sobredimensionado. Por otra, necesitas una grabación que tenga ese rango dinámico y hoy por hoy me parece casi imposible encontrarla.

grabaciones con 120dB de rango dinamico ? (los 120 estaban posteados anteriormente como umbral del dolor, he cogido este valor sin saber si es el correcto....)

puedes elaborar un poco mas por favor sobre "rangos dinamicos ajustados en ganancia" ? (confieso que ahí te he perdido..)

Gracias !

Snoozer, a ti te da igual no ves que estás sordete...

Kapton escribió:De hecho esa es la gran verdad que me diferencia de tos vosotros, tengo MUCHO mejor oido...

Sí, porque tú escuchas música intimista en cajas intimistas y a volúmenes intimistas, ¿verdad?, y no esas cajas para machotes que necesitan de un Fenwick para llevarlas desde la furgo a la puerta de casa!!! ... pues no está plagado el mundo de chavales con los oidos atrofiados por los dbses de las discotecas, ni ná!, ayquerisatiafelisa.

Saludos.

Snoozer escribió:grabaciones con 120dB de rango dinamico ? (los 120 estaban posteados anteriormente como umbral del dolor, he cogido este valor sin saber si es el correcto....)

No mezcles 120dB NPS con el rango dinámico en dB de la grabación o el formato. Voy a intentar escribir dB NPS (nivel de presión sonora) para los "decibelios acústicos".

Snoozer escribió:puedes elaborar un poco mas por favor sobre "rangos dinamicos ajustados en ganancia" ? (confieso que ahí te he perdido..)

No me extraña, lo he soltado por si se me entendía pero no es que lo haya explicado mal, es que no lo he explicado.

Me refiero a que los rangos se solapan en un segundo rango menor a cada uno de ellos. Por ejemplo si tienes un con 120dB SNR y escuchas a un nivel bajito, de manera que el máximo NPS es 70dB NPS. Entonces tu oído puede captar como máximo entre -5 y 70 dB NPS, de manera que esa SNR del DAC está desaprovechada.

Propongo un jueguecito para ver lo importante que es el rango dinámico: Bajad al coche con una buena grabación y escuchadla con el motor parado y arrancado: ¿Son iguales los graves? ¿Se pierde algún detalle?

seguimos como el perro y el gato

A ver si con este ejemplo tiene sentido: tengo un pasaje con 100dB de SPL (rango dinámico acústico, en lenguaje guiri como tu dices), si lo escucho en mi ampli a 40dB de SPL ..... estoy perdiendo información verdad ? (imagino que te refieres a esto en tu post anterior).

Ese mismo pasaje que es capaz de presentar 100dB de rango dinamico sonoro .... no lo podriamos reproducir "completo" en casi ninguno los formatos/dispositivos de esta tabla (ya la he publicado antes):



Tendría que usar al menos un convertidor (DAC) de al menos 18-bits, porque si usara cualquier otra cosa (como un reproductor de CD corriente, suponiendo que éste pudiera reproducir cosas de 100dB) me daría un resultado comprimido, sin importar el nivel de escucha que utilizara. Aunque ponga el pote a 140dB (si eso fuera posible), el rango dinámico de la fuente (el CD con digamos 96dB) es menor y por tanto seguiré escuchando algo mas comprimido.

Si he dicho alguna burrada, que no se me ofenda nadie plz.

saludos cordiales
Pepe

Este hilo me parece bien como teoría, pero en el plano práctico es estéril. Es suficiente tener en casa 90dB de señal/ruido (por poner una cifra) para disfrutar de una dinámica aterradora, pero yo creo que en la mayoría de los casos esa cifra es muy inferior por diferentes motivos: utilización de giradiscos como fuente, ruidos de transformador, ruidos varios de amplificación, ruidos del vecino, etc.

Esa es solo una parte de la ecuación, la otra es el rango dinamico de la grabación en digital y el rango dinámico con el que trabaja el DAC .... y su relaccion (por determinar) con el rango dinamico sonoro.

Si lo que estas sugiriendo es que un lector de CD corriente (que trabaja internamente con 92 a 96dB) es suficiente para escuchar musica, me parece bien. Pero claro, ese CD por su formato tiene un rango dinámico maximo que puede ser aumentado cuando se pasa a analogico con el DAC correspondiente, y que si éste trabaja a digamos 120dB, el resultado es.... mayor rango dinamico. Es ese rango suficiente ?, es opinable...desde luego. Estoy completamente de acuerdo contigo en que el rango útil es menor que el nominal, por las razones que has expresado.

Cual es la diferencia entre escuchar una DAC con 110dB y uno con 120dB, o uno con 135dB ?.... aterradora, te puedo decir. Hemos tenido ya la oportunidad de probar esos 135dB de DAC esta misma semana contra un mas que decente último DAC de Naim, utilizando las mismas piezas para comparar y distintos estilos musicales. Te prometo que las masas orquestales son otras, las reverberaciones de las voces están presentes, las cuerdas suenan de verdad .... y mas cosillas que pudimos apreciar echando una tarde deliciosa.

La razón para escribir todas estas cosas aquí estriba precisamente en todo lo contrario que planteas, SACDofilo. Me preparo para hacer un experimento sobre al que a priori trato de pensar que puede ocurrir, despues lo pruebo .... y ahora estoy interesado en reflexionar sobre los resultados. Si preguntas a otras personas, tambien te dirán que un Ipod corriente y moliente es suficiente para escuchar musica en casa..... pero no es éste el quid de la cuestión, a mi modo de ver.


saludos cordiales
Pepe

Snoozer escribió:seguimos como el perro y el gato

A ver si con este ejemplo tiene sentido: tengo un pasaje con 100dB de SPL (rango dinámico acústico, en lenguaje guiri como tu dices), si lo escucho en mi ampli a 40dB de SPL ..... estoy perdiendo información verdad ? (imagino que te refieres a esto en tu post anterior).

Ese mismo pasaje que es capaz de presentar 100dB de rango dinamico sonoro .... no lo podriamos reproducir "completo" en casi ninguno los formatos/dispositivos de esta tabla (ya la he publicado antes):

100 dB SPL no es un rango, si acaso la parte superior del rango. Si la parte inferior está en 50 dB SPL (un poner) y reproduces los 100 a 40, evidentemente esos 50, que sonarían a -10 dB no los escucharías. Estamos hablando de lo mismo ¿No?

Por otra parte, de la tabla que pones me fío poco ¿Qué es un micrófono "analógico"? Un buen micro de condensador tiene un rango muchísimo mayor.

Coincido contigo en la importancia de tener un rango lo mayor posible.

¿Sabeis que el 30% de los jovenes hoy en dia entre 15 y 25 años tiene una perdida media del 10% de audicion?.¿Sabeis lo que supone esto a la hora de disfrutar de nuestra musica?.Mi consejo es que usemos el volumen con moderacion,eso no quito que lo subamos durante 5,7 minutos para escuchar algo que pide mas energia pero recordad que ni super-salas,ni cajas,cables,amplificadores,previos...lo mas importante es nuestra salud auditiva.Se que estamos hablando de rango dinamico,que es otra cosa pero me ha parecido un buen momento para recordar el tema.¡SALUDOS¡

Es simplemente consciencia de lo que estamos haciendo. Si notamos tensión en nuestros oídos es porque los estamos forzando, y mucho tiempo en esa situación puede acabar para siempre con nuestra agudeza auditiva. La música popular suele abusar de tambores, platillos y otros dispositivos ruidosos, hay que protegerse de ello. En la "otra" música podemos abusar del fortissimo durante unos segundos, sin que pase nada. Me temo que los que disfrutan del sonido (en lo que otro tiempo se llamaba) "a lo americano" no consideran que su afición es algo suicida. En fin, la libertad es algo que no tiene valor...

berättar senare escribió:

Snoozer escribió:seguimos como el perro y el gato

A ver si con este ejemplo tiene sentido: tengo un pasaje con 100dB de SPL (rango dinámico acústico, en lenguaje guiri como tu dices), si lo escucho en mi ampli a 40dB de SPL ..... estoy perdiendo información verdad ? (imagino que te refieres a esto en tu post anterior).

Ese mismo pasaje que es capaz de presentar 100dB de rango dinamico sonoro .... no lo podriamos reproducir "completo" en casi ninguno los formatos/dispositivos de esta tabla (ya la he publicado antes):

100 dB SPL no es un rango, si acaso la parte superior del rango. Si la parte inferior está en 50 dB SPL (un poner) y reproduces los 100 a 40, evidentemente esos 50, que sonarían a -10 dB no los escucharías. Estamos hablando de lo mismo ¿No?

Por otra parte, de la tabla que pones me fío poco ¿Qué es un micrófono "analógico"? Un buen micro de condensador tiene un rango muchísimo mayor.

Coincido contigo en la importancia de tener un rango lo mayor posible.

100 dB SPL si es un rango, en tanto que la referencia es 0 dB SPL que corresponde con el umbral que el oido puedo recibir, y como un rango dinamico es la diferencia en el valor maximo y minimo, pues ahi lo tienes. Creo que si hablamos de lo mismo !!

De la tabla puedes fiarte o no, la saqué de artículo escrito en el 2002 de la publicacion EE Times que merece todos mis respetos. Desconozco cual es el rango dinamico del micro que comentas y cómo eso se parece el micro analogico considerado en esa tabla.

En cualquier caso, he seguido investigando el tema y parece que el manejar mayor rango dinamico en digital tiene impacto sobre el espectro de frecuencia resultante, en lugar de la presion sonora como hemos estado comentando. La presion sonora o el volumen, como queramos llamarlo, es una cosa y el rango dinamico con el que trabaja en digital el DAC es otra. Quizás exista esa relacion, aunque ahora me parece interesante continuar estudiando sobre como un incremento en el rango puede mejorar el resultado de escucha, como parecen mostrarme las pruebas recientes que he tenido la oportunidad de hacer y que nada tienen que ver con escuchar música a un volumen elevado.

saludos cordiales,
Pepe

Bueno, yo sigo viendo la misma relación entre maxima amplitud audible (por el oido humano. La literatura, incluso la técnica, se contreadice en torno a estas cifras, pero a partir de 90 ruido, y lo que veo en medición de rango dinamico de sonido digital lo cifran en 120 o 130).

No se si este parrafo del MIx aclara algo:

"...In the simplest analysis, it comes down to how big a number you can represent with a single digital word. We know that binary digits or bits (ones and zeros) are strung together to create bytes or digital words of varying lengths. It's simple binary math: The largest number you can represent with a given word length is pretty straightforward to calculate and goes something like this:

28 = 256
216 = 65,536
220 = 1,048,576
224 = 16,777,216
232 = 4,294,967,296
264 = 18,446,744,073,729,551,616

Anyone who has used a sampler or recorded digital audio knows that the more bits you use to represent an audio sample, the more dynamic range you can represent. Dynamic range is proportional to word length, and frequency response is proportional to the sampling frequency. (As seen in the Nyquist theorem, simply stated, you have to sample at a rate at least twice the desired highest analog frequency component to avoid aliasing.) For digital audio, word length translates to dynamic range like this:

16-bit = 96 dB
24-bit = 144 dB
32-bit = 192 dB
64-bit = 384 dB

As the range of human dynamic perception is approximately 120 dB from silence to the threshold of pain, why would we possibly need a dynamic range more than that offered by 24-bit? Isn't 64-bit just overkill? Not really. When digital processing for audio occurs, the math involved can produce some very large values as coefficients are computed for processing digital audio signals. The enemies in this case are overflow, truncation and rounding errors that can creep in when the intermediate values to be stored are bigger than the registers available to store them. Thus, one of the great benefits of 64-bit internal processing is that a high degree of audio precision can be maintained through successive rounds of computation. In short, you can maintain truer fidelity even when a lot of audio processing is going on because you can finally do the math!...."

Por lo demás yo miraria documentos del AES, tipo

"AES E-LibraryA 112-dB SNR Oversampling DAC with Segmented Noise-Shaped Scrambling"

O "http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=7948"

Seguro que los hay mejores y más actualizados pero no estan libren de derechos

Otro curioso (me fio menos, dado su componente comercial, pero vale la pena mirarlo)

http://www.belcantodesign.com/pdfs/bc_hi_dynamic_audio.pdf

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Sobre el oido y el rango hay mucho, pero creo que no son prácticos para el tema

http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/sound/earsens.html

http://www.silcom.com/~aludwig/EARS.htm

Creo que poco puedo aportar ya.

Saludos,

Enlazando con la resolucón. Volviendo al principio quizas:

Me ha picado el gusanillo este tema y creo que tengo claras algunas cosas.

Recapitulando:

1 - El nivel de intensidad sigue estando en torno a 90db
2 - El rango audible, como señalan diversos informes, el de belcanto lo comenta de manera muy coloquial, puede llegar, para el oído humano, hasta 140 dB, pero la percepción de rango dinámico de una orquesta en un ambiente de sala de conciertos sigue estando en el orden de 80 dB. Por lo tanto, todo esto, es un cacao, en el mundo analogico, nuestro oido esta en el, 90 o poco más. Pero estas medidas de rango tienen sentido, y más en los Dac. Sí, sin duda.
3 - Los sistemas digitales necesitan aumentar el rango para eliminar los diversos problemas de la conversión (en ambas direcciones). Es decir, para tener una muestra más exacta con la analógica original. Mejorando la resolución, y en cadena el rango dinámico, y en cadena otros parámetros (uno relevante es el ruido), de este modo, volvemos al principio, conseguimos una muestra más parecida a la orginal. Este es el motivo, y no otro.
4 - Por ello la tecnología de conversión llega cerca de 130 dB, o más, para el DAC, bajando el (ruido) error de cuantización. Por eso la importancia de fuentes y reloj en el Dac (y por muchas otras cosas, por supuesto).
5 - La relación con la eliminación de errores, el de cuantización en primer lugar, es, reitero, el motivo, ya que la relación con el oido humano se mantiene en lo dicho desde el principio.

Además de lo enlazado anteriormente, y de mucho más en la red, es interesante el apartado "DYNAMIC RANGE" de http://focus.ti.com.cn/cn/lit/an/sbaa055/sbaa055.pdf

Ver además:

http://www.clir.org/activities/details/ad-converters-pohlmann.pdf

Bueno, esta reflexión parte de un debate ayer sobre una, creemos, errata de traducción del famoso (y más que aconsejable) libro Musicofilia : Relatos de la música y el cerebro, de Oliver Sacks que confunde terminos sobre "oido relativo" y especialmente "oido absoluto" empleadon por error "tono absoluto". Si algiuen reflexiona sobre la diferencia vera que interesante puede ser.

Saludos,

Gracias por todas las referencias y documentos GSeoane, creo que coincido contigo en las cosas que comentas. Estoy leyendo algunos de los docs que has señalado y he encontrado algunas cosas muy intersantes, te aprecio de veras que hayas tomado tiempo para referirlos.

El DAC en cuestion que he comentado en el hilo es el ESS Sabre32 (chip ES9018) trabajando en mono, que da 135dB. Yo tenia el mio trabajando en estereo (133dB) y lo que hemos hecho es juntarlo con el de otro forero para poner uno en cada canal. La alimentacion se ha cuidado bastante y se nota que tiene una energia y rapidez brutales. Las secciones de salida han sido cambiadas y no tengo medidas, aunque si sé que las anteriores daban 133db de DNR y -117db de THD+N. Es precisamente en este punto donde podría verse reducido el rango dinámico del DAC ....

pues yo tengo la fortuna de haberlo oido en mi casa gracias a @Snoozer, @Hifiliberator y @calabrote, y doy fe de que ese dac-prototipo es YA un excelente producto, que se podrá redondear alguna aspereza remanente que le resta algo de musicalidad pero que promete ser gordo de verdad (ya es algo superior a lo que esta en el mercado en 3 veces su precio) y que tiene mucha información, rapidez y contundencia.
Saludos
Carlos Suárez

insisto en que ese DAC es un prototipo, un diseño para investigación y desarrollo de mentes calenturientas y perversas, para satisfacción personal de unos pocos que no se conforman con la oferta convencional, no para venta al mass market...la idea parte de gente no profesional que quiere "mejorar el estandard" y NO ganar o "perder" (como pasa frecuentemente) dinero.
Debemos ayudar a estas iniciativas y no ponerle trabas que es lo mas fácil (insisto en que suena de muerte).
Saludos
Carlos Suarez

Más que interesante la experiencia. Espero sigais informado de como va.

Snoozer escribió:Gracias por todas las referencias y documentos GSeoane, creo que coincido contigo en las cosas que comentas. Estoy leyendo algunos de los docs que has señalado y he encontrado algunas cosas muy intersantes, te aprecio de veras que hayas tomado tiempo para referirlos.

El DAC en cuestion que he comentado en el hilo es el ESS Sabre32 (chip ES9018) trabajando en mono, que da 135dB. Yo tenia el mio trabajando en estereo (133dB) y lo que hemos hecho es juntarlo con el de otro forero para poner uno en cada canal. La alimentacion se ha cuidado bastante y se nota que tiene una energia y rapidez brutales. Las secciones de salida han sido cambiadas y no tengo medidas, aunque si sé que las anteriores daban 133db de DNR y -117db de THD+N. Es precisamente en este punto donde podría verse reducido el rango dinámico del DAC ....

Muy buenas,

Tengo un exforero y vecino que últimamente le ha dado por medir:
Transportes, dac y cables.

En sus conclusiones dice que cuando va en mono gana 3db, luego en stereo deberia darte menos que en mono.

No obstante las medidas que pones ¿en que rango son?

No es lo mismo en toda la banda pasante, que en una franja. Donde puede hacerlo realmente bien y liarla parda en otra.

De todas formas, los datos son buenos y cualquier cosa que se haga en este pais, por mi parte ya tiene un +1.

Saludos.

Te puedo facilitar las medidas que proporciona el fabricante pero para el modelo de chip anterior, el ES9008, que trabaja en 24 bits y sus especs son estas:


Estas son mediciones realizadas por el fabricante (que tiene prestaciones inferiores al Sabre32 que tenemos en pruebas):

THD


DNR (con una señal de entrada a -60dB)


THD+Noise versus frecuencia con 2nS de jitter aleatorio en el reloj del transporte. En rojo esta un DAC de la competencia, no especificado.


No obstante, si tu colega es un freak por las mediciones, estaria genial poder organizar una reunion para hacerselas si el quiere. Seria interesante practicarlas sobre la salida de la etapa de conversion de I/V que tenemos montada ahora, lo cual nos daria una idea clara de que sale hacia el amplificador y el resultado del final.

Como bien dices, debe medir mejor en mono que en estereo ...aun por determinar. En cualquier caso, ya nos gustaria a nosotros haber sido quienes han diseñado las placas donde va montado el ESS ... pero no es asi, esto es cosa de los chicos de Twistedpearaudio y la comunidad en DIYaudio que ha trabajado muy duro en tener este tipo de componentes.

saludos cordiales
Pepe